遊牧しないのに奴隷制を生み出した朝鮮は珍しいのか

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    • 1名無し2019/12/21(Sat) 10:21:02ID:gzMDA5MjM(1/3)NG報告

      奴隷制は遊牧民の制度らしいので疑問に思った

    • 115日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/10(Wed) 20:26:56ID:I3MTY4NjA(13/25)NG報告

      話はそれるけど、歴史板に「水車」のスレッドとかあるでしょ?
      朝鮮で「水車」が普及しなかった根本の原因の一つは、資本を投資し、設備を整え、生産力を向上させ、余剰生産力で富を蓄積するという「定住型」農業が成立しなかったことだと考えている(*´エ`*)

    • 116名無し2020/06/10(Wed) 20:27:14ID:g3NTU3OTA(1/1)NG報告

      うちの会社にも、数年前から奴隷いるよ。
      金とか李とか朴って名前の臭いやつら。

    • 117日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/10(Wed) 20:30:25ID:I3MTY4NjA(14/25)NG報告

      >>112
      近代以前のそれらの地域が、今みたいな「農業地帯」だったわけではないからね(*´エ`*)
      18世紀にコサックがシベリアまで「国の塗り絵」してたくらいだし。

      古代から文明度が高かったペルシア人ですら、アゼルバイジャンより上は「未開の地」と認識してたくらいだし。

    • 118日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/10(Wed) 20:44:38ID:I3MTY4NjA(15/25)NG報告

      中央アジアにしても、モンゴルにしても遊牧民がいた地域で今のような生活文化に変わるのは、共産主義化以降なんだよね(*´エ`*)
      集団農業と工業化による都市への集約。

      あと、モンゴル帝国の侵攻ルートとかを見てみると分かるけど、草原があるところを移動してる。
      まあ、当たり前だけど遊牧しながら移動するので、草がないと家畜を喰わせることが出来ない。

      話はまたそれるが、満州ってあったでしょ?
      日露戦争後、大日本帝国が入植により農業促進と工業化とそれに伴う都市整備を行うけど、
      あそこもそれ以前は草原しかないんだよね。
      満州族(遊牧民)の本拠地だったので、大清としては「草原」じゃないと困るわけよ。

    • 119日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/10(Wed) 20:54:12ID:I3MTY4NjA(16/25)NG報告

      あと、補足でもう一つ。

      朝鮮=遊牧民が主要な住人ではない証拠として、都市の構造が挙げられる(*´エ`*)

      モンゴル人もカラコルムや北平(現在の北京)を整備しているけどさ、
      都市の構造が違うわけ。

      遊牧民の都市って基本、主要部は空っぽなのよ。
      天幕(ゲル)を張るためには広大な空間がないといけない。
      なので、北平なんて都市の中央部は広大な「空き地」になってるわけ。
      (北京が現在の姿になるのは、清朝末期。漢人が大清の中枢部に入り込むようになってから)
      おまけに遊牧民=戦士、なので戦時には天幕を速やかに引き払い移動しなければならない。
      なので都市の内部構造はシンプルに、大きな道を通して都市から速やかに移動、
      或いは脱出できるようにしてある。

      で、平壌や漢城がどういう都市構造か。
      言わずもがなだよな(*´エ`*)
      あんなもん、遊牧民の文化のかけらもない。

    • 120名無し2020/06/10(Wed) 20:54:34ID:AzMDM3MTA(8/9)NG報告

      >>118
      大元ウルスの日本侵攻は、やっぱり高麗王の意志だったんだな
      日本に草原とかないし、無理やり海を渡ってるし

    • 121名無し2020/06/10(Wed) 20:57:52ID:AzMDM3MTA(9/9)NG報告

      >>119
      モンゴル旅行に行った人がお土産でテントを買ってきて、
      無理やり自前のコンビニの駐車場の隅でテントを広げていた
      結構デカいもんだね

    • 122日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/10(Wed) 21:00:42ID:I3MTY4NjA(17/25)NG報告

      >>120
      >>121
      ま、そのあたりは話の裾が広がりすぎるので割愛(*´エ`*)

      遊牧民と奴隷制についてと、朝鮮にどれだけ「遊牧民族だった」文化痕跡があるかという話。

    • 123名無し2020/06/10(Wed) 21:49:42ID:Y0NTMyMDA(1/1)NG報告

      >>117
      家族形態の答えになってないけど(´-ω-`)トッドの分類によればモンゴルロシアチャイナは本来大家族のはずだ

    • 124日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/10(Wed) 22:02:17ID:I3MTY4NjA(18/25)NG報告

      >>123
      定住型農業で余剰生産力を持つ農耕生活でもない「遊牧民」が、
      「同じ場所に住む」大家族を養えるのかってこと(*´エ`*)

      そもそも大家族の利点って数としての「労働力」でしょ。
      遊牧って、多くの家畜を少数の人間で運用できるのが利点で、人間の数が多いと生産性の低さもあって破綻するし。

    • 125日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/10(Wed) 22:11:38ID:I3MTY4NjA(19/25)NG報告

      >>123
      それとトッドが「正しい」か、って言われると微妙だからねぇ。

      中華とモンゴルを一色たんにしてるのもそうだけど、ロシアへの見解は明らかに間違ってると思うし(*´エ`*)
      それに政治思想が入りすぎててアメリカ批判の材料に自分の研究を使ったりしているからねぇ。
      (其の意味では、政治思想的には環境少女グレタとそっくり)

      あくまでも「そういう見方もあるんだね」と思って読んだほうが良い。

    • 126日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/10(Wed) 22:17:21ID:I3MTY4NjA(20/25)NG報告

      それにモンゴル人の男の子って全員「親元に残る」とか、明らかに間違いだし(*´エ`*)

      たった8種類の分類で世界中の家族文化を分けようとしてる時点で、間違ってる。というのが僕の見解。

      10の文化があれば10の暮らしがある。
      ま、物事を量で見るか、質で見るかの違いなのだろうね。
      僕は定質的なものの見方を是としてるけどね。

    • 127名無し2020/06/10(Wed) 22:18:35ID:M0ODA4MTA(1/2)NG報告

      >>76
      エタとヒニンは奴隷とは違うよ。

    • 128名無し2020/06/10(Wed) 22:46:49ID:MwODk4MTA(1/1)NG報告
    • 129名無し2020/06/10(Wed) 22:49:39ID:Q2OTExMDA(1/1)NG報告

      >>125
      ロシア論の誤り?ソビエト崩壊の予測を当てたのがトッドなんだが

    • 130名無し2020/06/10(Wed) 22:58:25ID:Q3MDIxMzA(1/3)NG報告

      이것은 어떻게 생각하는가?

    • 131名無し2020/06/10(Wed) 22:59:59ID:Q3MDIxMzA(2/3)NG報告

      스키타이 쿠르간

    • 132名無し2020/06/10(Wed) 23:02:01ID:Q3MDIxMzA(3/3)NG報告

      한국인은 북방 기마민족의 후손이다.


      농경민족에게 이런 유물은 없다.

    • 133日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/11(Thu) 02:09:03ID:gyMjA5ODY(21/25)NG報告

      >>129
      ソ連崩壊論なんて1920年代からあるからねぇ。
      「崩壊する」連呼してればいずれは当たるし(*´エ`*)

      「中共崩壊論」と一緒。
      永遠の国家体制なんて無いんだし、いずれは壊れるものを「いずれは壊れる」言っててもねぇ。

      「何当たり前のこと言ってるの?」
      って感じしかしない(*´エ`*)

    • 134日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/11(Thu) 02:24:04ID:gyMjA5ODY(22/25)NG報告

      >>129
      もう一つ言っておくと、トッドは結構適当なこと言ってるよ(*´エ`*)
      そもそも定量研究って、統計学から生まれた「現状」を定義する手法で研究の一つの形に過ぎない。
      統計学の適当さを知ってれば分かると思うが、「未来予測」なんて出来ないわけ。

      それに基本「フランス、マンセー」だし、ソ連の次はアメリカが滅ぶとか言ってるし。
      いずれはアメリカ合衆国が消滅することはあるだろうけど、
      じゃあ「トッドが当てた!トッドはすごい!」となるかといえば、別だよねぇ。

      あと、「戦前の日本には軍国主義者がウヨウヨしていた」とか大嘘を平気で「日本人」に言ってるくらいだしねぇ。

      戦前の、特に昭和初期の日本には、軍国主義者なんてほとんど居ない。
      居たのは「現状主義者」さ(*´エ`*)

    • 135日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/11(Thu) 02:32:05ID:gyMjA5ODY(23/25)NG報告

      >>129
      まあ、議論で「トッド」は正直出さないほうが良いと思うよ。

      割と「とんでも学者」(*´エ`*)

      突っ込みどころが多すぎて、正直それだけで論文10個は書けるくらい。

      一つ例を上げれば、トッド曰く「日本は女性の権利が低くて、アングロサクソンは女性の権利が保証されていた"優れた"民族」だったんだって。

      何処から突っ込んで良いのかすら分からん。

    • 136名無し2020/06/11(Thu) 02:37:23ID:M3OTA1Mjc(1/1)NG報告

      >>132
      YハプログループC2(旧C3)の割合を見ると、朝鮮半島では15~25%程度は「ユーラシア・ステップ気候地帯の民族の影響を受けている」ということがわかりますね。(日本は1~3%程度)

      35000年ほど前に、現在のモンゴルからロシアのサは共和国近辺で分岐したと思われる集団です。
      エベンキ族やブリヤート族など。

      ところで、ハプログループO2が、朝鮮半島と日本で多くみられることが、朝鮮半島と日本に古くから人的交流があったことを意味すると考えるのが一般的ですが、「北方騎馬民族は、かっこいいイメージだから」という理由以外の根拠はありますか?2000年前程度に、朝鮮半島に大規模な騎馬民族の侵略があったのですか?

      デザイン程度であれば、日本にローマ風のデザインもありますよ。
      シルクロードを通じて伝わってきましたから…

    • 137日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/11(Thu) 02:40:03ID:gyMjA5ODY(24/25)NG報告

      あと、「カトリックは寛容な宗教で、社会を拘束するような事はなかった」とか言ってるからねぇ。

      「お前は中世の何を知っているのだ?連中(カトリック)が日本に来て何をしたのか知っているか?」

      と言いたい(*´エ`*)

    • 138名無し2020/06/11(Thu) 02:55:31ID:E0Nzk2MzE(2/2)NG報告

      >>132
      韓国の支配階級はモンゴル系かツングース系の出だったのかもしれないね。
      でも君のご先祖様を含む、普通の民全てがそうだとは思わないけどね。
      南方から朝鮮半島に移住してきた多数の農耕部族を、北から侵入してきた部族が、鉄器や馬という軍事力を背景に支配したというのが流れじゃないの?
      モンゴル系もツングース系も農業文化持って無いからね。

    • 139名無し2020/06/11(Thu) 06:33:12ID:E0ODIxOTg(1/1)NG報告

      >>134
      うーん、現状主義者とは何?山本七平も言う通り変なのはいっぱいいたのでは?
      >>135
      まあ、体系的な反論が書けるなら見てみたいけど。それができないから、日本の社会学者達は見ぬフリしてるんだろうし。
      女性の地位についてそんなこと言ったかな。ドイツと日本は競争力を保つために女性が仕事か出産を選ばないとならん、ってやつでないの
      >>137
      寛容な宗教?そんな雑な言い方どこでしたのか知りたいけどな

    • 140日本首狩族(似非保守・似非右派専門)2020/06/11(Thu) 08:14:22ID:gyMjA5ODY(25/25)NG報告

      >>139

      現状にしか関心のない連中(*´エ`*)
      事象を「点」でしか捉えられない人物。

      だってトッドってめんどいんだもの。
      出来ないって言うより「めんどくさい」んじゃないの?

      「世界の多様性」だったっけ(*´エ`*)
      30年以上前に読んだのでうろ覚え。
      古代に「民族」って概念持ち込んで論を進め始めた時点でそっと閉じた。

    • 141名無し2020/06/11(Thu) 09:49:23ID:QxNTkzODU(1/1)NG報告

      >>140
      それは軍国主義者ではなの?現状主義者ってあなたの造語では?
      あと「民族」について、同じ言語でのまとまりなら一応昔からあるはあるのでは

    • 142名無し2020/06/11(Thu) 14:57:18ID:cwNjUyNDk(2/2)NG報告

      国内ない材質 渡来品か 下仁田で出土 7000年前の縄文時代耳飾り
      https://www.jomo-news.co.jp/news/gunma/culture/218242
      群馬県下仁田町馬山の下鎌田遺跡から出土した約7000年前の装飾品「●状耳飾けつじょうみみかざり」
      マグネシウムと鉄を含む「透閃石とうせんせき」を主成分とする鉱物「ネフライト」製
      チャイナ大陸や朝鮮半島から交易品、物流ネットワークは古代から広い、チャイナといってもロシア方面の北周りとも考えられる。海洋民の動きも高速。
      時期的に出現までの各地変化移動でモンゴルと同時期に出現。

    • 143名無し2020/06/23(Tue) 17:18:27ID:k4Njk4NzI(1/1)NG報告

      どこの国にも奴隷制度がかってあった

    • 144名無し2020/06/23(Tue) 22:08:15ID:Y4Njg2NTQ(1/1)NG報告

      >>1

      要は、1度購入したらその後の費用は要らない無料のメイドってコトでしょ?w

    • 145名無し2020/06/23(Tue) 22:15:38ID:g0Mzc1NzY(1/1)NG報告

      日本にもえた非人がいた。部落問題は過去のことだか、未だにこだわる人がいる。

    • 146名無し2020/06/23(Tue) 23:33:43ID:AzOTg0MjE(1/1)NG報告

      >>145
      奴隷ではない

    • 147名無し2020/06/24(Wed) 00:17:33ID:c4NTUxMzY(1/1)NG報告

    • 148名無し2020/06/24(Wed) 01:26:22ID:QwMTk3MTI(1/1)NG報告

      >>136

      전부 잘못된 지식이다.

      먼저 c2가 그정도로 없다. 그리고 한국인 70%는 북방계이다.

      에벤키와 한굴인의 유전자는 거리가 멀다.
      전혀 다른종족이다.

      로마풍 디자인도 아니다. 한국인은 스키타이 민족의 후손이기 때문에 스키타이의 디자인이다.

      그리고 4세기 초반부터 고분에 일본에서 부여 기마민족의 유뮬이 나온다.
      원래 일본에는 말이 없었다.
      한국인들이 바다를 건너서 100개의 부족들로 분열되어 있고 제대로 되어있는 무기도 말도 없었는 죠몽족을 정벌하고 피지배층으로 만들고 한국인들은 인구를 확장시키고 힘이 약한 죠몽족들은 한국인에게 패배해서 인구가 감소한것이다.

      그래서 o2가 더욱더 많은것이다.

    • 149名無し2020/06/24(Wed) 01:31:37ID:c4NzE0MDg(1/1)NG報告

      >>145
      穢多非人は、富裕層だって知ってた?
      逆に貧しかったのは武士階級

      身分が上の方が、富を独占せず
      富裕層を身分上は下に置いた
      それが江戸時代のシステム

    • 150熱湯浴2021/02/12(Fri) 05:05:01ID:U2MzUxODQ(1/1)NG報告

      >>1
      今でも奴隷制だろぅ。貴族(サムスン)が累進課税で払うべき税金を払わされてるのに朝鮮人獣(奴隷)は主人を自慢する。
      『韓国人「朝鮮時代は奴隷制社会でしょう」』
      http://enjoy -japan-korea.com/archives/8004896.html(スペース削除)
      > 16世紀くらいになると、中国、日本は事実上奴隷制度が有名無実なものとなります。
      ↑ 帝大級の大学で歴史を専攻しながら史実を知らんとは?日本には奴隷は居なかったぞ。
       朝鮮は史上唯一自民族を奴隷にした国だ。しかも奴婢のことばかり言ってるが、その下に白丁が居た。

    • 151名無し2021/02/12(Fri) 05:44:26ID:IzNjE4ODg(1/5)NG報告

      てす

    • 152名無し2021/02/12(Fri) 05:53:08ID:IzNjE4ODg(2/5)NG報告

      >遊牧しないのに奴隷制を生み出した朝鮮は珍しいのか

      遊牧民にレイプされたら、(農耕民でも)遊牧民の文化(奴隷制や拡大主義)を注入されることがわかりますか?
      ロシアのユーラシア主義(中央アジアに拡大)は、モンゴル帝国の大モンゴル主義の子供と思いますか
      日本の大アジア主義、および大東亜戦争は、徳川期に開国でアメリカにレイプされた結果と思いますか

    • 153名無し2021/02/12(Fri) 06:06:17ID:U2NzY2NjA(1/1)NG報告

      朝鮮人は遊牧民の奴隷だったから
      それを真似たのだろう

    • 154名無し2021/02/12(Fri) 07:16:49ID:Q2OTAwNjg(1/1)NG報告

      >>1

      奴隷が無かった国は無い。
      制度があった国、制度は無いけど階層として存在した国様々。

      日本は古代には制度として存在し、以後は貧民層、戦争等の敗者が奴隷的な扱いとなり、豊臣秀吉による日本統一までは奴隷売買が行われ、江戸時代は奴隷労働させる事が合法であり、明治から現在に至るまでは違法ではあっても仕事内容が奴隷同然という場合がある。

      戦国時代は奴隷売買が盛んで、敵領に攻め込んで村人を拉致して国内の奴隷商人やスペイン、ポルトガルの商人に奴隷として売って戦費を稼いでいた。武田信玄や上杉謙信も奴隷狩りをやっていたし、大友宗麟が外国に売っていたのは有名。反対に織田信長は奴隷売買をしなかった。

      そして、奴隷と言っても、古代ローマのギリシア奴隷の医者や弁護士のような扱いが丁重な奴隷から、アメリカの黒人奴隷のように人と認められないような奴隷まで時代や国によって様々なので、奴隷と一括りにする議論はどうかと思う。

    • 155名無し2021/02/12(Fri) 07:30:30ID:IzNjE4ODg(3/5)NG報告

      平安時代の貴族やお寺の荘園の作男とか、ふつうに奴隷なんじゃないか
      吉川小説の『新平家物語』とか、そんな風に書いている
      もちろんこれは小説であり、歴史的事実と混同は禁物なんだけどさ

    • 156名無し2021/02/12(Fri) 08:17:13ID:Y3NzQyMzI(1/1)NG報告

      >>149
      富裕だったって研究はあるの?
      >>152
      なんか後者はレイプが比喩になってるけどな
      >>154
      江戸時代の奴隷労働って前借金のことけ?

    • 157名無し2021/02/12(Fri) 08:22:11ID:U1MTI3NzI(1/2)NG報告

      >>1
      珍しくない。

    • 158名無し2021/02/12(Fri) 08:23:23ID:kxODA5NjA(1/1)NG報告

      遊牧しなかったが、農耕もしない
      やったのは、人を食うことぐらいだ

    • 159名無し2021/02/12(Fri) 08:40:41ID:IzNjE4ODg(4/5)NG報告

      >>156
      >富裕だったって研究はあるの?

      首斬り役人の山田浅右衛門は、吉原で豪遊していたが、
      他の、革職人とか、屠殺業者(肉屋?)とかどうなんだろうな

    • 160名無し2021/02/12(Fri) 08:52:59ID:c5MjA5OTY(1/1)NG報告

      >>155作男は奴隷とは違うと思うぞ

    • 161名無し2021/02/12(Fri) 09:01:57ID:IzNjE4ODg(5/5)NG報告

      >>160
      ロシアの農奴と、江戸時代の農民と、本質的に何が違いますか?

    • 162名無し2021/02/12(Fri) 09:10:32ID:U1MTI3NzI(2/2)NG報告

      >>161
      ロシアの農奴は時代による。

    • 163名無し2021/02/12(Fri) 22:20:40ID:Y2NTQxOTY(1/1)NG報告

      >>159
      どうなんだろうな、って言われてもな。そもそも山田浅右衛門は浪人ではあっても非人ではないだろ。

    • 164名無し2021/02/12(Fri) 22:33:09ID:YyODI0MzY(1/1)NG報告

      今の朝鮮半島の民族と昔の民族は別
      したがって半島の(奴隷)文化ではない

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