済州か日本か…ソメイヨシノ起源めぐる110年論争に終止符

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  • 1名無し2018/09/13(Thu) 17:37:07ID:YzMDA4MTQ通報

    日本のソメイヨシノの起源は済州(チェジュ)にあるという主張が提起されてきたが、ゲノム分析を通じて日本のソメイヨシノと済州の「ワンボンナム(王桜)」は異なる種であることが確認された。これを受け、110年間続いてきた論争はやや呆気なく終止符を打つことになった。

    山林庁国立樹木園は明知大・嘉泉大学チームと共同で済州に自生する王桜のゲノムを完全に解読し、その研究結果を含む論文を世界的ジャーナル『ゲノムバイオロジー』9月号に掲載したと13日、明らかにした。

    済州の王桜のゲノムは全8本の染色体上にある2300万個のDNA塩基対で形成されていて、全4万1294個の遺伝子を持つことが分かった。

    特に今回のゲノム分析の結果、済州の王桜は済州に自生するシダレザクラを母系、ヤマザクラを父系として誕生した第1世代(F1)自然雑種と確認された。

    また、日本東京と米国ワシントンなどで育つ日本のソメイヨシノのゲノムと比較分析した結果、済州の王桜と日本のソメイヨシノは明確に異なる別の植物であることが分かった。日本のソメイヨシノはシダレダクラを母系、オオシマザクラを父系とし、数百年前に人為的な交配を通じて作られた雑種という。済州の王桜と日本のソメイヨシノはともに雑種だが、別の種だ。 (引用ここまで)

    https://japanese.joins.com/article/129/245129.html?servcode=400&sectcode=400&cloc=jp|main|top_news

  • 951名無し2018/09/19(Wed) 20:58:50ID:U1MTQyOTM(4/8)NG通報

    在日は馬鹿だな

  • 952名無し2018/09/19(Wed) 20:59:41ID:kzNDk2MDc(1/1)NG通報

    リアルタイムで自国の捏造見れて良かったな!
    桜だけじゃないんじゃないか?人間になるチャンスだぞ!

  • 953名無し2018/09/19(Wed) 21:04:11ID:A4MTYzNzc(32/34)NG通報

    思うんだが

    日本人同士で、正しい知識を共有する事は有意義と思う
    しかし、韓国人にいくら説明しても無駄だ

    韓国人の日本に対する意識を、根底から変える必要がある
    要は、舐められてるんだ
    日本にいくらいちゃもんをつけても、日本人が本気で怒らないから

    連中は、痛い目に合わないと理解しない
    「日本にちょっかいを出すとひどい目に遭う」と
    体に叩き込むしかないんだ

    悪いことをしたら、罰を与える
    当たり前の事だ
    めんどくさがって、それを放置してきた、日本側にも問題がある

  • 954まぐろ2018/09/19(Wed) 21:05:49ID:Y1NDE2MzQ(3/3)NG通報

    >>949
    あのサイトで紹介されてる
    朝鮮人の書き込みは、
    記事内容を読んでないのが多すぎ。
    (^^;

    同じような朝鮮人が増えて結局
    元に戻ると思う。

  • 955名無し2018/09/19(Wed) 21:07:37ID:U1MTQyOTM(5/8)NG通報

    ウリジナルの為に科学を使わなくてはいけないとしたら馬鹿だよ

    もっと「人類の発展に寄与する」という概念から科学に向かうべきなだけのこと。ウリジナルなど人類からしたらどうでもいいこと

    韓国人がノーベル賞が取れないわけだよ

  • 956名無し2018/09/19(Wed) 21:23:21ID:Y4ODA0MTM(29/32)NG通報

    >>943
    そんなの園芸レベルの話
    栄養繁殖でしか増やせないというのは
    交配ではソメイヨシノと同一の性質は得られないの
    こんなもの果樹では常識なんだよ

  • 957名無し2018/09/19(Wed) 21:28:02ID:A3MjgwNTY(2/2)NG通報

    今度は剣道の起源を主張しだした。
    次から次へと、バカだね。

  • 958名無し2018/09/19(Wed) 21:33:30ID:g5MDEzNzM(2/10)NG通報

    >>943
    『ようやく理由と結果を正しく理解してるレスが出たね
    自生しないから挿し木で増やしてるという阿呆が多かったが、実際は逆といったほうがいい。
    挿し木で増やしていったからいくら沢山植えられてても自生できる状態にはならないんだよ
    両方挙げたら根拠にならない』
             ↓
    ソメイヨシノが挿し木でしか増えないのは、3倍体の園芸品種として作為的に作られたので種ができないからです。種ができないから、すべて人間の手で挿し木をして増やすしかないのです。

    そのためソメイヨシノは同じ遺伝子を持ったクローンです。そのため、ソメイヨシノは、同じ条件なら一斉に咲くので「桜前線」という言葉も可能ですし、お花見にも都合がいいのです。

    何が三倍なのかと言うと、染色体が3倍なのです。ソメイヨシノは品種改良で作られたものですが、「種なしブドウ」や「種なしスイカ」などは、特殊な薬品で人工的に3倍体にされています。

    普通は、人間も含めて二倍体の生物です。染色体が2セットあり、子どもや種子をつくるときには、オスとメスの2セットのうち1セットを持ち寄って、子どもの染色体を2セットつくるのです。

    植物が種子を作るためには、花粉(オス)が胚(メス)が受精することで、元の染色体の数になります。それでその種に種ができます。その種は子供ですが、親のクローンではありません。人間の子も親のクローンではありません。

    希に4倍体でも、染色体のセット数が偶数なので、正常に減数分裂を行うことができます。しかし、3倍体は染色体のセット数が奇数なので正常な減数分裂が起こりません、これにより、正常な種ができません。

    先に説明したとおり、ソメイヨシノはクローンであり、同じ条件なら開花時期が同じで、一斉に咲くのです。しかし、全く同じ遺伝子だけの群れだと、例えば、ある特定の病気に弱かったりすると、その病気がもし流行れば全滅する恐れもあります。(遺伝子に多様性があれば、その病気に強い個体も存在する可能性が高くなります)。これがソメイヨシノの弱点です。

    ソメイヨシノも他の品種の桜となら交配できますが、できたものはもちろん別の品種になります。現在の日本では、ソメイヨシノを父として、ソメイヨシノに似ている、新品種のジンダイアケボノへの植え替えが進んでいます。

  • 959名無し2018/09/19(Wed) 21:34:14ID:g5MDEzNzM(3/10)NG通報

    >>958
    958で何が言いたいのか、というのは、

    韓国人がよく主張していた、「日本にはソメイヨシノの自生地がないが、韓国にはソメイヨシノの自生地があるので韓国が起源である」などの主張は、議論や論争のレベルではありません。韓国人が一方的に宣伝していただけで、「110年の論争」という表現は捏造です。

  • 960휴지통2018/09/19(Wed) 21:36:26ID:Y1NzIzNDI(3/3)NG通報

    >>941
    대다수 한국인은 소메이 요시노가 원예종인지는 관심도 없다. 제주도의 그것을 일본인이 꺾어서 훔쳤습니다 등등 오늘날 일본 벚꽃은 제주도가 그 기원 되었다는 비과학적이고 허무맹랑한 주장을 하고 있을 뿐이다.

  • 961名無し2018/09/19(Wed) 21:37:06ID:ExMTQxNjE(1/9)NG通報

    >>958
    3倍体ではないだろ。ぶどうも基本は3倍体ではない

  • 962名無し2018/09/19(Wed) 21:41:30ID:g0MTIzMjc(1/2)NG通報

    >>946
    理解も無く俺が言及するのはどうかと思うが…
    実家の庭に一本だけサクランボの木が有った(半径300メートルは確実に同種ナシ)
    長年葉がウザいと婆ちゃんがひたすら枝を切って花が咲く事は無かった
    婆ちゃんが死んで放置されてたその木は花が咲き、ちゃんとサクランボの実も出来たぞ?

    その翌年に枯れたんで狂い咲きだったとかの話もあるが…
    取り敢えず、実家の実際の話

  • 963名無し2018/09/19(Wed) 21:46:25ID:ExMTQxNjE(2/9)NG通報

    >>962
    暖地さくらんぼ、みたいな一本で実る品種もある。市販より若干小ぶりな品種でしょ
    個人的には自家不和合性が有るから絶対的に種が出来ないという見解には懐疑的
    まあ、どうでも良い会話なので加わる気はないが
    毎年のように切っていたのなら病気に感染していて実をつけた事で弱ったのかもね

  • 964名無し2018/09/19(Wed) 21:48:28ID:Y4ODA0MTM(30/32)NG通報

    そもそも単純な雑種強勢ならエドヒガンとオオシマザクラの交配で作れるんだよ
    両親の強い形質がでてくるんだからな
    よくあるF1ハイブリットの作物など野菜類はそんなものばっかりだ
    桜とか園芸植物や果樹はその繊細ともいえる差を
    または突出した優良な形質を認知し別品種とするのだ
    交配では増やせない品種など無数にある

  • 965휴지통2018/09/19(Wed) 21:50:18ID:EzMDE5Nzk(1/1)NG通報

    일본에서는 벚꽃 화석이 발견되거나 2천년 이상의 벚나무가 존재하는데 대다수 한국인은 이런 사실을 무시한 채 기원을 주장하고 있으나 국제학회에서는 벚꽃은 japanese cherry 로 명명, 일본 고유 종으로 인정되고 있으니 대다수 한국인의 인식은 어차피 아무런 가치가 없어요.

  • 966名無し2018/09/19(Wed) 21:54:07ID:U1MTQyOTM(6/8)NG通報

    >>960
    韓国人の国花はムクゲでしょ。別に桜を気にする必要はないでしょ

    どの国も相手国に対して『起源』なんて言わないからね

  • 967名無し2018/09/19(Wed) 21:54:12ID:UzMTM4MzE(15/19)NG通報

    >>962
    それは、周りにある桜の木から、はちが花粉を
    運んだためだよ
    1本でも、さくらんぼができないことはないけど、
    圧倒的にその数量は少なくなるはず

  • 968名無し2018/09/19(Wed) 21:56:40ID:g5MDEzNzM(4/10)NG通報

    >>961
    3倍体ではないだろ。ぶどうも基本は3倍体ではない
       ↓
    ソメイヨシノは3倍体だよ。当然に、ぶどうも基本は3倍体ではないけど、「種なしぶどう」は種をなくすために、薬品で3倍体にするのです。

  • 969名無し2018/09/19(Wed) 22:01:08ID:ExMTQxNjE(3/9)NG通報

    >>968
    どこで得た情報?ソメイヨシノも時々、実や種はできてるよ
    基本は3倍体ではないって、コルヒチンは品種作成時に使うものだし
    種なしの為に使うのはジベレリンだし、どこから抜き出してきたのかしれないけれど誤り

  • 970名無し2018/09/19(Wed) 22:01:26ID:UzMTM4MzE(16/19)NG通報

    >>963
    もしも、染井ー吉野が葉が先に出る種類なら
    実はできると思うよ
    自家受粉できない「自家不和合性」がある
    上に、光合成ができない
    葉がないと光合成ができない

  • 971名無し2018/09/19(Wed) 22:01:52ID:ExMTQxNjE(4/9)NG通報

    >>969
    >どこから抜き出してきたのかしれないけれど誤り
    知らないけれど

  • 972名無し2018/09/19(Wed) 22:04:17ID:ExMTQxNjE(5/9)NG通報

    >>970
    ??? どういう理解してるの?梅なんて花が先だろ。でも実はつけるよね
    何故、花が先に咲くかというと栄養の多くを前年の落葉前までに蓄えているからだよ

  • 973名無し2018/09/19(Wed) 22:04:45ID:UzMTM4MzE(17/19)NG通報

    >>969
    ソメイヨシノも時々、実や種はできてるよ
    ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

    それはソメイヨシノとは別の種類
    葉が先に出る種類の種

  • 974名無し2018/09/19(Wed) 22:06:25ID:UyODA5NTc(45/45)NG通報

    >>958
    初耳だったわ。勘違いしてたかもしれん
    ただネットで調べた限りこれっていうソースがないんですぐ出るなら教えてほしい

  • 975名無し2018/09/19(Wed) 22:06:56ID:MyNjgxMzE(19/19)NG通報

    >>960
    多くの韓国人がこのような歪んだ起源説などで、日本への憎悪の根拠(補足・再確認)として利用されるのはとても迷惑なんですよ。。
    これと同じく、ここ十年で見た記事だけでいくらでも出てくる。
    折り紙、合気道、剣道、和牛、空手、武士…

    日本側が説明しても捏造だ!で検証もしない。
    呪いの杭なんて物もあったでしょ?(これはさすがに半分くらいの人にはデマだと理解されたのだろうか?)
    都市伝説から発展して定着して国民共通の認識となるパターンがあまりにも多すぎる。
    韓国人は信じられないかもしれないが、慰安婦だって元々は日本統治時代の都市伝説から来ている。

    そんなデタラメばかりで興奮して罵る韓国人の姿を見る日本人の気持ちも分かってください。

  • 976名無し2018/09/19(Wed) 22:07:49ID:ExMTQxNjE(6/9)NG通報

    >>973
    釣りなのかという気がしてきた。街路樹で桜の実をつけてるのも見た事あるのだが・・・

    http://kawasakimidori.main.jp/webzukan/someiyoshino.html

  • 977名無し2018/09/19(Wed) 22:09:04ID:UzMTM4MzE(18/19)NG通報

    >>972
    梅なんて花が先だろ
    ーーーーーーーーー
    梅の実の収穫時期は梅雨だぞ
    345月の梅は葉で覆われてるだろ

  • 978名無し2018/09/19(Wed) 22:11:54ID:g5MDEzNzM(5/10)NG通報

    >>969

    品種の話だから、品種としてのブドウの話をしています。

    「種なしすいか」とかの品種と同じ意味です。3倍体化という方法を用いて種無しブドウを品種として’BKシードレス’という品種が九州大学で育成されています。

    ソメイヨシノが3倍体というのは、高校の生物の恩師から教えてもらいました。







    そういうわけで,通常の育種法で種無しブドウを品種として確立させる動きはあまりありません.しかし,

    (2009年に品種出願,2011年に品種登録).
    この方法で種無し化がされているものというと,スイカがありますが

  • 979名無し2018/09/19(Wed) 22:12:01ID:U1MTQyOTM(7/8)NG通報

    >>976
    ソメイヨシノですか?

  • 980名無し2018/09/19(Wed) 22:12:48ID:UzMTM4MzE(19/19)NG通報

    >>976
    ソメイヨシノと別の種類のさくらだと
    実はできるんだよ
    でもそれは、ソメイヨシノではない別の種類
    ソメイヨシノとソメイヨシノでは、実はできない

  • 981名無し2018/09/19(Wed) 22:12:55ID:g0MTIzMjc(2/2)NG通報

    >>965
    しかし、貴方達の海外同胞がワシントンの桜をコリアンチェリーにしろ!とか日本桜祭りを韓国桜祭りか東アジア桜祭りにしろ!などと要求してる記事を見た。
    韓国人の反応で、その行為を「愛国心がある」とか「誇らしい」とかのコメントの支持数が沢山あったり……

    というか、ワシントンで要求してた事とかどうなるんだろう…

  • 982名無し2018/09/19(Wed) 22:14:22ID:g5MDEzNzM(6/10)NG通報

    >>978
    品種としての「たねなしスイカ」、品種としての「たるなしブドウ」は3倍体ではないのでしょうか。

  • 983名無し2018/09/19(Wed) 22:15:43ID:Y4ODA0MTM(31/32)NG通報

    仮に両親の原木が同じでも
    花が真紅だったり黄色だったり緑だったら全部品種として登録できる
    ただし両親からまったく同じ子は二度と生まれない
    それが桜の品種といってもいい

  • 984名無し2018/09/19(Wed) 22:22:11ID:ExMTQxNjE(7/9)NG通報

    >>977
    うえであげた暖地桜桃とか貼っとく。他にも桃とかプルーンとか

    >>978
    上で、ぶどうも基本は3倍体ではないと書いた。そういう品種が有ることはしっている
    しかし普段スーパーで並んでいるようなのは2倍か4倍体だろう

    >>979
    川崎みどり研究所というところの画像だけれど、そういう所が嘘つくかね?
    というか自分もみをつけているのは見たこと有るし

  • 985名無し2018/09/19(Wed) 22:32:21ID:Y4ODA0MTM(32/32)NG通報

    どうやら桜の品種にも倍数体があり交雑に影響しそうだな

    https://kaken.nii.ac.jp/report/KAKENHI-PROJECT-17510194/175101942005jisseki/

    http://dbarchive.biosciencedbc.jp/archive/diam_safety_literature/LATEST/document/081/081-f019.html

    ソメイヨシノは断定できんけど

  • 986名無し2018/09/19(Wed) 22:40:35ID:g5MDEzNzM(7/10)NG通報

    >>982
    ソメイヨシノと同じオオシマザクラ×エドヒガンの品種で、フナバラヨシノという品種は3倍体だが、ソメイヨシノは2倍体かもしれない。

    それなら、3倍体というような説明は避けて、「そもそもソメイヨシノは人工的に作られている園芸品種だから自生地はない。韓国に自生地があるから韓国が起源という説は議論にもならない」とか「ソメイヨシノは、オオシマザクラ×エドヒガンの品種だから、韓国が起源というのはありえない」という説明がいいと思います。

  • 987名無し2018/09/19(Wed) 22:46:44ID:g5MDEzNzM(8/10)NG通報

    >>984>>978
    上で、ぶどうも基本は3倍体ではないと書いた。そういう品種が有ることはしっている
    しかし普段スーパーで並んでいるようなのは2倍か4倍体だろう
       ↓
    ここでやっているのは、品種の話です。

  • 988名無し2018/09/19(Wed) 22:54:34ID:ExMTQxNjE(8/9)NG通報

    >>987
    あなたの書き込みから抜粋します

    >>958> 何が三倍なのかと言うと、染色体が3倍なのです。ソメイヨシノは品種改良で作られたものですが、
    >「種なしブドウ」や「種なしスイカ」などは、特殊な薬品で人工的に3倍体にされています。

    >>968
    >当然に、ぶどうも基本は3倍体ではないけど、「種なしぶどう」は種をなくすために、薬品で3倍体にするのです。

    まず3倍体で話す場合品種作成時に薬品を使うと書いていません。
    「種なしぶどう」の多くは2倍や4倍体の品種で有ると、この書き込みからは読み取ることは出来ず
    誤解を招くことでしょう

  • 989名無し2018/09/19(Wed) 22:59:08ID:A4MTYzNzc(33/34)NG通報

    >>954
    読んでもまともに理解できないよ
    そもそも、他人の話を聞かない民族だし
    なーんにも変わらないと思うw

    それはそうと、韓国の起源捏造を潰さなきゃいかんのに
    日本人同士で不毛な論争してどうするwww
    そういう内向きなとこが、日本側の問題だね
    ま、スレも終わるしいいけどさ
    コリアンをどう潰すかを、本気で考えてよね

  • 990名無し2018/09/19(Wed) 23:10:06ID:Q4NzE0NzY(1/1)NG通報

    まだ剣道があるじゃないか!

  • 991名無し2018/09/19(Wed) 23:11:30

    このレスは削除されています

  • 992名無し2018/09/19(Wed) 23:15:00ID:g5MDEzNzM(9/10)NG通報

    あまり、植物学の方向に深入りすると、本来の趣旨から逸脱してわかりにくくなりますね。
    日本植物生理学会というところで調べましたが、この程度でいいと思います。

    『サクラ類は一般に他家受粉でのみ受粉し、自分と同じ遺伝子をもつ花粉は受粉できません。したがって町中の公園などで'染井吉野'だけを植栽しているような環境では、自分と異なる遺伝子の花粉がありませんから受粉できずに種子をつくることはありません。こうした現象から'染井吉野'は不稔だと思われる人がいるようです。しかし周囲に交配が可能なオオシマザクラやヤマザクラなどがある環境では'染井吉野'もふつうに種子をつくっています』
      
    『全国のソメイヨシノはすべて同じ遺伝子をもつものと考えられ、自家不和合性の性質から別の種のサクラの花粉で種子をつくるこができ、発芽して成長する。しかしこの新しい個体は、もうソメイヨシノとはいえない』

  • 993名無し2018/09/19(Wed) 23:15:39ID:E1MjQwMTg(1/1)NG通報

    仮に「王桜」と「染井_吉野」が別種だという事が理解できたとしても、

    「王桜は済州島起源nida!
     染井_吉野も済州島起源nida!
     染井_吉野を日帝が奪った物nida!」

    って言って、来年も桜の起源の主張をするでしょw

  • 994名無し2018/09/19(Wed) 23:17:38ID:U1MTQyOTM(8/8)NG通報

    江戸時代の園芸の地の染井の植木屋がどうやってソメイヨシノを作ったのかの専門家の推論を聞きたかったけどスレ終わりだな

  • 995名無し2018/09/19(Wed) 23:22:47ID:Y5MjY3MTI(25/26)NG通報

    >>943
    いや・・お前がまだなんか勘違いしてないか。
    んなこと皆知ってるよ。

  • 996名無し2018/09/19(Wed) 23:23:38ID:g5MDEzNzM(10/10)NG通報

    >>988
    たねなしスイカや種なしブドウの品種を作る過程では薬品は使ってなかったのですか。しかし、何度も書くように品種の話です。例えば人間の手で種を取り除いて出しても、それは種のない品種とはいえません。

    何がいいたかったのかというと、「品種としての、たねなしスイカや種なしブドウの品種は3倍体」という話しでたが、それが正しいのか虚偽か、ここでのテーマにそれほど関係しないので、それほど、こだわることはないと思います。

  • 997名無し2018/09/19(Wed) 23:25:59ID:A4MTYzNzc(34/34)NG通報

    >>993
    そそ
    別種だと分かっても、韓国の天然の桜が起源で
    日帝が遺伝子を奪って人工桜を作ったとか、言い出すだけってか
    もう言い出してるw

  • 998名無し2018/09/19(Wed) 23:26:17ID:Y5MjY3MTI(26/26)NG通報

    >>948
    機能性文盲だね君。在日だってのにやっぱ半島DNAなんだろうねそれ。。

  • 999名無し2018/09/19(Wed) 23:29:22ID:ExMTQxNjE(9/9)NG通報

    >>992
    その手の内容を書く場合は出典の記載をお願いします。
    https://jspp.org/hiroba/q_and_a/detail.html?id=0577&target=number&key=0577

    基本的に、一般的にはその認識でも構わないと、しかし自家不和合性は
    破られることも有るという認識は有った方がいいかなとも思うので、その点だけ補足させてください

    >なかなかしっかりしたご質問で感心しました。結論を先に述べると、自家不和合性をもつ植物が自家受粉により種子をつくることは可能です。
    https://jspp.org/hiroba/q_and_a/detail.html?id=4093

    >>996
    ソメイヨシノ3倍体の流れで出たのだと思いますが、種なしスイカは3倍体ですが、
    一般的に売られている種なしブドウの品種は3倍体では無いので、誤りだと書きました。
    わかりやすい例は「巨峰」と「種なし巨峰」だと思います。別途、種なしの品種を作成している訳では有りません

  • 1000名無し2018/09/19(Wed) 23:34:02ID:c1NTMxNDA(1/1)NG通報

    1000なら赤化統一で韓国滅亡。

レス数が1000を超えているためこのスレッドには書き込めません。