>>440
XF9も「最大推力/吸入面積比でF119を上回った」というだけだからね。
30年前の量産品に対してこちらは最新技術の粋を凝らした一点物プロト、最大推力持続時間も燃費も耐久性もコストも実用に足るかはまだまだ未知数。
これを「日本のジェットエンジン技術がビッグスリーを超えた」みたいに評してたら「KFXが4.5世代最強」とホルホルする朝鮮人を笑えない。
F-3が開発完了を目指す2035年頃にはおそらく戦闘機用3層可変サイクルエンジンが実用化出来てるはずで、
それ以降に生産される戦闘機には当然搭載されて来る。
そうなれば日本は「大搭載能力、長航続距離」を求めて独自の大型戦闘機を開発したにも関わらず、
後発の汎用機MRFに搭載重量（※）でも航続距離でもあっさり上を行かれる…、なんて事態も十分にあり得る。
※さすがに「対艦ミサイル内装搭載能力」で上を行かれる事はないだろうから「搭載重量」とした。
それを思えばロールスロイスに協力してアドバンス1を完成させてファンとアフターバーナーだけ自国開発してF-3の要件に合わせる、ってのは選択肢としてあり…なはずなんだが書いててアドーアの悲劇が脳内で大暴れするwIHI側は共同開発視野に入れるのも当然と言うか
F-3の三菱で言う「"要求が来たら"ASM内装は出来る」みたいな概念ってだけ
共同だろうが単独だろうがメーカーからすれば儲け大差ないし正しく「どっちでも良い」
どうせ量産化に向けて再設計あるし>>443
そして無情に時間だけが過ぎていく。>>439
テンペスト合流が「難しい」のではなく、「利点少ない」と考えているだけだよ。
共通で使うものの開発費や生産ライン整備の投資を複数国で負担するから、安く
できるのであって、共通部分が少なくなり、各国にラインを複数設ける時点で、
そのメリットが激減している。
報道のとおり「機体やエンジンも日本が自由に設計する」と仮定すると共通化可能
なものは何が残る？日本仕様の製造ラインはどこに置く？
事実上「要素技術の一部を共有するだけ」になっていない？
F35がA,B,Cのサブタイプを造って開発費を暴騰させたことと同じ構図になっている。
他の参加国とカット割りできない開発費やライン投資はかなりの割合になると思う。
それならば、ミーティア改でやっているように、共用できる装備や技術を抜き出して
共同開発や研究を行えば良い。
テンペスト開発が迷走したり停滞しても受ける影響は最小限で済む。>>445
だから既に何度も書いてる様に「メリットが薄い」「リスクが大きい」なら同意するし、「故に部分協力の相手として英が不適切」と思う相手に対しては「米も大概やぞ」以外の反論は持たないよ。
ただ「独自開発の割合を50%以上･･･の条件を飲める国はいない」や「テンペスト参加というミラクル」等、「テンペスト計画に参加して日本主導で開発するのが難しい」と言われると、何で？どこが？と言わざるを得ない。
テンペストについては「日本やスウェーデンがサイズが違う機体を開発してもOK」…というか最初からその要望が明らかな両国を誘ってる時点でタイフーンやF-35の様に「『統合第6世代戦闘機テンペスト』を共同開発（してそこから派生）」という形以外の参加プランを用意してる事は間違いないのよ。あとはそのプランの出来と日本の条件交渉能力の問題。>>446
こっちには大いに納得。
「先進の飛行能力よりも大搭載量・長航続距離」の文言からイメージするのはまさしくF-111。てかF-22より大型のハイアスペクト機、の時点でもうF-111と大差ないよね。
それでも「軽量素材と大推力でその巨体をF-22やF-15より軽やかにぶん回してやるぜ！（ただし対艦ミサイル満載時は勘弁な」というつもりなら全然問題ないんだけど、↑の言葉からはその覇気は感じられない。
「超音速巡航ステルス哨戒ミサイルキャリア」という兵器構想自体はありだし日本の防衛にも有効だとは思うけど、それは「頼れる2列目」であって「最前線を張る」機体じゃないよね。かといって「最前線は随伴無人機にお任せ」…にはまだしない出来ないと言ってたし。
川崎と（最近機体構造製作にも力を入れている）IHIの共同開発で航空優勢担当のF-3（ASM-3改の機内搭載は1発のみ）作って、三菱は「哨戒機（同4発）」を作ればいいんじゃない？予算もそっち枠で。格闘戦能力バッサリ諦めたらコスト結構抑えられるでしょ。>>447
まあ、自分も概ねあなたと同じ事を言っているんだけどね。
ただ英国の計画に対する評価が厳しいだけで。
自分は単に「機体サイズが違えば運用方法も違うものを一緒くたにする意味があるの？」
と思っているだけ。
これが逆に「機体は共通、載せる兵装やアビオを個別に開発」なら経済面で助けになるが、
現状ですらF35以上に各タイプのサイズ・性格がばらけることは確実。
それなら、装備や搭載機器の共同開発で十分ではと考えてる。
（実際の提案もそれに近いけれど、一線引いた方がリスク少ない）
あとは技術的な面をどう評価するかだけど、今の英国に日本が欲しい技術はあまり無いようだ。
報道を読むと国が一番ネックに考えていることはやっぱり予算のようだし。ちなみに「テンペスト合流とか言うミラクル」って発言したのが自分だが
意図としては「難易度高い」というより「省が乗り気じゃない」って方面でその表現になったと言っておく
テンペストとの部分的共通化を図る事は大いにメリットあるし、表向きだけテンペストJにするのは権利を確保できるなら確かにアリ
それはそれとして「米と”連携”し、英と”協力手段を模索”」って発言でその方針考えてるとは思えん
多分 日米英＞日米＞日英 の優先度で考えててテンペスト合流の場合の米の動き気にしてるんだと思う>>449
多分ね。
テンペスト参加国・企業とのシステム・部品・技術の部分協力・共用を「テンペストへの参加」と呼ぶか呼ばないかの違いと、
それらのメリットデメリットの評価や英米のやり口と国内の技術・主導力への信頼…というか懸念の、甘い辛いが多少違うだけだろうと思う。
個人的には「日本主導で完成させる」というゴールに一番近いのは「テンペストへの部分参加（というか協力）」だと思うのよ。その場合「英はF-3に（少なくとも試作機は）切実に完成して欲しい」はずだから。
米との場合、既存の古い技術（F-22の設計図やらF-35の初期システムやら）よこして「はい協力した。完成してもしなくても成果は全部よこせよ」で終わりで、困っても手を貸してくれると思えない。米的には完成すればライセンス料も取れて美味しいけど仮に完成しなくても別に困らんから。
単独開発だと欧米の武装・データリンクとのシステム統合が（特に将来的に）難儀。欧とも米とも何か追加や更新がある度にいちいち単独で交渉しなきゃいけない。
この点F-35のシステムにも絡んでるBAEのシステムがベースならそうそう足元見られる事はないんじゃないかと。
米は少なくともLMはソースの提供はしないと明言してるんで無し。他社はF-2より新しい戦闘機を作ってないしなぁ。
あとやっぱりRRからはまだ学べる物がある、というか出来ればRRに力を貸してでもGE・P/Wの実質2強体制を揺るがさないといかんと思うのよね。
「IHIが3強に割って入る」という手もあるんだろうけど、その場合仮に出来ても出る杭は打たれて終わるので、ここは世界のRRに矢面に立って頂きたいw
と、そんな損得勘定で「テンペストへの部分参加（基本システムとRR他のデータ提供を主とする開発協力）」を推す。
もちろんアドーアの悲劇の血涙で押した血判状でガチガチに身を守った上でね。>>450
>>453
「空自は格闘戦寄り、防衛省は搭載量・航続距離寄り」とかなんですかね。
それこそ可変翼機にしちゃうのも手か？後退角変えるんじゃなくてイメージ図の翼端の細い部分が折り畳みなりスライドなりして収納できて、あら不思議YF-23モドキに！
いまいちかっちょ悪いなぁ…。
まあまずはハードルの高い格闘性能や高速性能重視の低アスペクトで完成させて、「後々翼幅と機首を拡大した上限6G・M1.3くらいの汎用支援型の派生機を作る」とかの方が良さそうか。
デカいのを小型化・軽量化・格闘能力向上するのは（それこそF-111→F-14みたいなもんで）色々と難しいだろうけど逆ならどうとでもなるやろ（適当
メインのウェポンベイに交換可能な最大ASM-3（改）サイズの各種曳航式ポッドを搭載して、偵察機・哨戒機から電子戦機、標的曳航に空中給油までなんでも来い。中露の長射程対空ミサイル相手にするにはなかなか頼もしい2列目になれるんじゃなかろうか。ロイター通信が３月２８日、日本の次世代戦闘機計画に詳しい関係者の話として伝えたところによると、日本は米ロッキード・マーティン社、ボーイング社、英ＢＡＥシステムズが提案した設計計画を蹴って新型ステルス戦闘機を独自で開発するという。
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2020-04/01/content_75886893.htm
楽しくなってきました>>455
LMのF-22+F-35ベース案はともかく、ボーイングのスパホベース案やらBAEのタイフーンベース案やらって、
本当だとしたら各社日本の希望を理解してなさ過ぎんか？
少なくともBAEが提案してるのはテンペストへの部分参加案、ボーイングもF-15ベース案だと思うんだが。結局、自分を超える事は許さん技術だけ掠め取ってやるって奴らだからね
ｗｗ２以降日本には実績が無いってのもあるが・・
軍事の世界じゃ当たり前の話だね
心配なのは、オタク魂を発揮すると時間がかかるんだよね
H2みたいにｗ>>457
掠め取るも何も要求事項にまるで即してないんじゃパートナーに選ばれる訳がないだろ。てか
>英国も日本に好意を示しており、日本が英国の次世代戦闘機「テンペスト」のパートナーになることを望んでいる。同機の開発が成功すれば、２０３０年代に導入される見通しだ。「テンペスト」の開発を手掛けたＢＡＥシステムズは、戦闘機「タイフーン」の設計をベースにした新型戦闘機の計画を日本に提案した。
何だコレ。単に中国網の記者が勘違いしたor話を矮小化してるだけだな。>>459
無いよりはあったほうがいい。
ミサイルが搭載された頃もこれからはミサイルの時代と言われて
Ｆ4は最初は機関砲を積んでなかった
でも機関砲も必要ということになった
ミサイルから逃げる時も機動力があった方が有利だし>>459
機関砲積んでるぞ
ただ取り付けが問題で弾がまっすぐ飛ばないという問題があるとかいうダメダメになってるが
改修が必要>>459
・対領空侵犯措置（=相手の目の前に機体を晒しての警告行動）の際、相手が攻撃してきた
・対艦ミサイル攻撃（自機の位置は露見する可能性が高い）の後、敵迎撃機に攻撃された
・（有事の際）相手もステルス機で有視界でバッタリ
とりあえず「F-3に格闘戦能力が必要な理由」に絞って挙げてみた。>>459
追加で一般論として
・ステルスは万能ではないし、対ステルス技術も日々進歩する。「開発完了した機体のステルス性能を後から向上する」のは極めて困難なため数十年使用し続ける戦闘機は晩年「実質非ステルス機」として運用する事になる
・「防空」において「相手を遠距離で撃墜しなければこちらが不利」というのは選択肢としてものすごく窮屈。ファーストルックファーストキルを実行できるのは完全な「戦争状態」でだけ
と言った辺り？
後者は対領空侵犯措置の話とあんま変わらんか。Ｆ２後継機、日米企業で作業部会 共同開発へ最終調整
https://www.sankei.com/politics/news/200418/plt2004180010-n1.html
政府が航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継となる次期戦闘機の開発に向け、日米両国企業で構成する作業部会（ワーキンググループ）を設置する方針を固めたことが１８日、分かった。共同開発の相手国として米国か英国を検討し、一時は英国が有力視されたが、米国との共同開発で最終調整に入ることを意味する。戦闘機の製造基盤維持を念頭に日本主導で開発するには米国が適していると判断した。 以下略
これで決まり・・・なのか？>>464
うーん、どこからの情報なのか明示されてないのがアレだが、
以前の他紙（日経）の記事と不整合がないからひとまず事実と仮定しておくか。
> 英政府は技術情報の開示に寛容とみて政府は昨年半ばまでは英国との共同開発に前のめりだったが、英政府は自国企業に仕事を割り振ることに躍起で日本主導には持ち込めないとの見方が強まった。
という事ならまあ仕方がないな。そこのアドバンテージがないんじゃ英を選ぶ意味が全く無い。
ただこれ言わない方がいい情報じゃないのかなぁ。
「共同交戦能力を優先して米をパートナーとした。ただし既存機改修案はNG。『日本主導』で進められない様ならパートナー変更もあり得る」と言ったけばそれなりに牽制になったんじゃ。- 467
名無し2020/04/19(Sun) 19:11:00(1/1)
このレスは削除されています
>>467
お前らの信用など、いらない。>>466
その「性能的には不要」でも「交戦規定によって必要になる」事があり得るという前提を踏まえて、
自衛隊の主力戦闘機として格闘戦能力は不要だと思う？>航空自衛隊のF‐２後継機として開発する次期戦闘機の要求性能について、レーダーに探知されにくいステルス性能の高いもので、ミサイル搭載数を多くするなどの考えを示した。
大型になりそう日本主導の「絶対条件」が決め手 Ｆ２後継機、米との共同開発
米国との共同開発で最終調整に入ることが判明したＦ２戦闘機の後継となる次期戦闘機。政府は共同開発の相手国として英国を選ぶ方向に傾いていた。一転して米国との共同開発にかじを切ったのは日本主導という次期戦闘機開発の「絶対条件」を満たせる可能性が高いと判断したのが最大の理由だ。
日本主導を重視するのは、それが実現できなければ国内の戦闘機生産・技術基盤を維持できない恐れが強いためだ。国内の戦闘機生産は平成２３年にＦ２の最終機を納入したのが最後で、戦後再開して以降初めて途絶え、生産ラインの維持と技術者の存続は年を追うごとに厳しさを増している。
日本主導には機体の主要部分の開発を担い、将来的に能力向上の改修ができる自由度と拡張性を確保する意義も含む。共同開発の相手国から技術情報が開示されず、改修がしにくいブラックボックスを極力少なくすることも欠かせない。
英政府は技術情報の開示に寛容とみて政府は昨年半ばまでは英国との共同開発に前のめりだったが、英政府は自国企業に仕事を割り振ることに躍起で日本主導には持ち込めないとの見方が強まった。逆に「ブラックボックスだらけになってしまう」（防衛省幹部）と拒否感が強かったＦ２２とＦ３５を基にした派生型の共同開発案を米政府に撤回させたことで流れが変わった。
昨年半ば以降は日米両政府間で（１）主に中国をにらんだ脅威認識（２）日米の相互運用性を含めた運用構想（３）企業間協力－について協議を重ね、日本主導を担保しやすいとして日米共同開発に針路を定めた。
https://www.sankei.com/politics/news/200418/plt2004180011-n1.htmlXF9エンジン
偏向パドル…早く見たい！。
きっとアメリカが驚く日本らしい変態技術が注がれるだろうね。>>465
4月頭に出たニュースが「防衛省がロッキードマーティン提案のF22とF35ベースのハイブリッド型を断る」で、今回の記事。
アメリカ側がわざわざ新たに機体設計出してくるとも思えないし、かなり「日本主導」でやれるのかも・・・記事の内容がホントなら。>>473
パドルではなくノズルが今年からテスト予定ですよ。
期待しましょう！>>469
確実に名前は「富嶽」だな。
まあ格闘戦能力をどこまで求めるかだよね。
個人的には「F-15にボロ負けしなければOK」くらいに思ってる。
それ以上は「あったら嬉しいけど他を犠牲にしてまでは必要ない」感じかな。
さすがに「懐に潜り込まれたらお手上げ」だと何をするにも危なっかしいし、
そもそも対領空侵犯措置でプレッシャーすら与えられんだろう。>>469
そこまで成ると、空中ミサイル巡洋艦ですね。欲しい所ですが(笑)。
現段階（防衛白書）では、無人戦闘機（ミサイルキャリア）が日本列島を周回し、それらをＦ-3がコントロールする構想の様です。>空自から出された機体のイメージはほぼ固まっており、後は生産企業と役割分担をどう決めるかが中心作業になる。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200506-00010001-newswitch-bus_all
ミサイル数に拘ってたからなー
ASM-3（改）を何発積めるんだろ
なんにせよ、アメリカの妨害に負けないでほしい>>480
俺も希望してるだけであんまり期待はしてないけどね。
ただ「ASM-3(改)を内装可能」は（1本だけだとしても）それだけで F-3を「唯一無二の戦闘機」にし得る機能だと思うのよ。
2040年代、テンペストやFCASや米軍のF-XやF/A-XXがどんな性能引っ下げて登場したとしても
「うるせー日本の防衛にはこいつが必要なんじゃ」と胸張って言える。
やり方は普通に一箇所のウェポンベイを拡大する以外にも
24DMUみたいに縦型配列にして対空ミサイル4本の代りにASM-3(改)を積むとか、
斜めにスライド射出するとかいくつかあると思うけど
「縦型配列ぶち抜き」以外だとASM-3積まない時のデッドスペースが大きくなっちゃうから微妙かなぁ。
※縦型配列でのASM-3積む時のデッドスペースはやむなし。寸胴タイプをベース機として造って、攻撃機用途には胴長タイプを造ればASM-3(改)用
の機内スペースは確保できる。
胴長タイプの機動性についてはB21よりマシなら可としよう。>>483
うん、既存の対艦ミサイルありきで計画進めるのは確かに愚策だね。
積めたら良いな♥程度の要求なら次々世代の対艦ミサイル開発に希望を託して、F3のコスト削減と開発スピード上げる方が得策かな。>>483
ASM-3「改」を想定してる時点で「既存兵器」じゃない訳だけどな。
別にASM-4でも5でもいいけど超音速や長射程にしようとすればASM-3から劇的に小型化するのは難しくないかね。
F-3のステルス性に依存して射程を捨てて小型化するのもかなりリスキーな選択だろうし。
両脇にブースター付けてAAM2本分のスペースにねじ込む手もあるかもしれんけどコスパ悪くなりそうだしなぁ。
「縛られる」たって既定路線の大型・航続距離重視と相反する訳じゃ無いし、ASM-3級が積めれば細身の無人機や大型の曳航ポッドだって積める訳で運用の幅も色々と広がるだろ？
まあ以前試験してたウェポンベイのサイズが6.2(〜6.4)m×2m×1.5mって説もあるんで、
ならそれそのまま胴体に実装してくれれば何の心配も要らん訳だけど。最近、海自のUP-1（P-1初号機を多目的機に改装した奴）が、でっかいミサイルのダミー４発積んで試験飛行してたらしいｗ ＡＳＭ３改型か12式SSM派生型かはわからんが。
噂ではなにやらP-1はこのデカいミサイルを最大8発積めるらしいとかｗ
Ｆ－３のはるか後方のアウトレンジからＰ－１が長射程対艦ミサイル乱れうちする戦術も考えているのかもな。ステルス機Ｆ－３はミサイルの最終誘導を担当するとかでｗ>>486
それ12式→17式系の遷音速ミサイルだと思う。
まさしく「Ｆ－３のはるか後方のアウトレンジからＰ－１が長射程対艦ミサイル乱れうち」つまり飽和攻撃前提だよね。
速度以外のあらゆる生存性向上の努力はしてると思うけど、それでも「200km先の非ステルス機から10分掛けて到達するミサイル」ならかなりの対抗手段を取れる訳で
「ステルス機が隠し持ったいつどこから飛んでくるか分からん超音速ミサイル」とでは驚異度の質が違うと思うのよ。ようやく公式な情報が出てきましたね。
まあスケジュールが明確になった程度で特に目新しい確定情報は無いけど。
2020年末までに開発パートナーなどの枠組みを決定
2020年度中に機体を担当する企業の選定や契約を行い、開発体制構築
2024年度に試作機の製造開始
2027年度までに主要な搭載部品の基本設計や製造図面を作製する詳細設計を完了
2028年度に飛行試験を開始
2031年度に量産の初号機の製造開始
2035年度に配備開始
空自の次期戦闘機 2031年度に初号機製造を始める案示す 防衛省 | NHKニュース https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200707/k10012502061000.html
>国際協力については、アメリカとイギリスの両政府にそれぞれの国の企業も交えて、どこまで日本側に技術を導入できるかや、開発費の分担などについて、協議をしていると説明しました。
次期戦闘機、35年配備へ 防衛省 量産開始は31年度: 日本経済新聞 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO61252810X00C20A7PP8000/
>米国とは日米のインターオペラビリティー（相互運用性）の確保策や米国技術の導入について協議する。日本と同様のスケジュールで次期戦闘機の開発を進める英国とは開発費の分担などで協力の可能性を探る。
令和６年度から試作機製造 防衛省、次期戦闘機の開発日程提示 :産経新聞
https://www.sankei.com/politics/news/200707/plt2007070026-n1.html
>日本主導で開発を進める方針を前提としつつ、米軍とのインターオペラビリティ（相互運用性）のシステム構築は米国が主に担う見通し。エンジン開発は英国との協力を視野に入れる。
Ｆ２戦闘機の後継 来年度開発着手
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