임나일본부는 있었나요??

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  • 1tengu132018/01/24(Wed) 05:41:55ID:Q4NDI0NDA通報

    임나일본부는 있었나요??



    일본에서는 어떻게 여겨집니까??



    일본의 교육, 교과서 등에는 어떻게 쓰여져 있습니까??



    일본의 학계에서는 어떻게 여겨집니까??

  • 83名無し2018/01/24(Wed) 23:03:17ID:MyMDUyNDQ(4/8)NG通報

    >>80
    ありがとう。

    私も朝鮮半島の前方後円墳は非常に興味深いと思っている
    願わくは、詳しい調査がされてほしいけど

    なかなかねえ

  • 84名無し2018/01/24(Wed) 23:06:25ID:MyMDUyNDQ(5/8)NG通報

    >>82
    私こそあまり詳しくないのに、意見してしまい、すみません

    歴史に詳しいのは素晴らしいことです

    ありがとう

  • 85名無し2018/01/24(Wed) 23:06:42ID:U4NzQ1OTI(10/11)NG通報

    >>75
    素朴な疑問。朝鮮半島の歴史はWikipediaではこのように表示されてるんだけど、韓国人的にはこれらは全部自分たちの国と考えるの? それとも箕子朝鮮、燕、衛氏朝鮮は中国が朝鮮の領土の一部を占領していたと考えるの? 韓国人自身はどこからどこまでを朝鮮人と考えるのか、どこに朝鮮人とそうでないものとの境界線を引くのかなと、ちょっと疑問に思った。まあ、曖昧な質問だから流してくれて構わない。

    櫛目文土器時代 8000 BC-1500 BC
         ↓
    無文土器時代 1500 BC-300 AD
         ↓
    伝説       檀君朝鮮
         ↓
    史前         箕子朝鮮
         ↓
           燕
         ↓
       辰国    衛氏朝鮮
         ↓
    原三国 辰韓 弁韓  漢四郡


    朝鮮の歴史
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

  • 86名無し2018/01/24(Wed) 23:16:14ID:Y3MjM4NDA(1/1)NG通報

    >>6
    저는 어렸을때부터 서울시 강동구에서 살아 온 토박이 입니다만 그런 이야기는 처음 들었다..강동구에 전방후원분이 있다는 게 사실입니까?

  • 87名無し2018/01/24(Wed) 23:27:42ID:MyMDUyNDQ(6/8)NG通報

    >>86

    【ソウル31日聯合】KBSは31日のニュース番組で、ソウル・江東区一帯で漢城百済時代に作られた前方後円墳10数基が1度に発見されたと報道した。KBSではこれらを百済初期の王陵クラスの墓と推定している。前方後円墳は日本で典型的な古墳方式だが、朝鮮半島では全羅南道の栄山江流域で10基あまりが確認されるだけだ。しかし、調査主体が考古学の調査専門機関ではないこと、発掘調査ではなく地質探査技法による結果に基づいていることなどから、報道内容に疑問の声も上がっている

    聯合ニュースです
    ハングル版があると思います

  • 88名無し2018/01/24(Wed) 23:33:38ID:MyMDUyNDQ(7/8)NG通報

    >>87

    あ、日付は2005年10月31日です

    ただし、後日「前方後円墳というのは誤報だった」として、埋めもどされたそうです。
    そのため本当に前方後円墳だったのか、間違いだったのか不明なままです。

    ちなみに私は
    >>6とは別人です。

  • 89名無し2018/01/24(Wed) 23:33:40ID:U4NzQ1OTI(11/11)NG通報

    >>86
    元記事は消されているので2chのコピペになるけど。

    『ソウルで前方後円墳発見?KBS報道』
    https://news18.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1130769150/

    KBSは31日のニュース番組で、ソウル・江東区一帯で漢城百済時代に作られた前方後円墳10数基が1度に発見されたと報道した。KBSではこれらを百済初期の王陵クラスの墓と推定している。前方後円墳は日本で典型的な古墳方式だが、朝鮮半島では全羅南道の栄山江流域で10基あまりが確認されるだけだ。しかし、調査主体が考古学の調査専門機関ではないこと、発掘調査ではなく地質探査技法による結果に基づいていることなどから、報道内容に疑問の声も上がっている。

    聯合ニュース


    『KBS報道の「江東前方後円墳発見」根拠なかった』
    https://news18.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1130938466/

    漢城都邑期百済時代(BC 18~AD 475)王陵級前方後円型超大型古墳10数基がソウル江東一帯で発見されたと31日報じた一部メディアの報道は根拠の裏付けがないことが判明した。

    国立文化財研究所は報道直後の1日、現地に対する予備的性格の調査を実施した結果、マスコミ報道で前方後円墳と表示された丘陵頂上では一般民墓と軍事用塹壕(ざんごう)などが確認され、塹壕内掘削された壁面には自然丘陵の風化岩盤層が現われていたと2日発表した。

    塹壕を造成する過程で形成された掘削された地層が「自然丘陵風化岩盤層」という言及はこれらが墓封墳などを造成する過程で人為的に造成された地層ではないという意味だ。

    しかし研究所は、この一帯に大規模開発工事の計画があることを知ると、周辺地域の開発状況とともに開発によって埋蔵文化財が毀損される事がないように措置を取って行くと言った。

    前方後円墳は、死体を安置する封墳は丸く、一方その先方の祭壇は四角形に造成された形態で、日本列島で発生してそこで流行った独特の墓様式だ。

    ソース:聨合ニュース<'江東前方後円墳発見' 根拠なさ判明>

  • 90名無し2018/01/24(Wed) 23:36:30ID:MyMDUyNDQ(8/8)NG通報

    >>89
    詳細ありがとうございます

    本当に前方後円墳だったのかなあ
    掘ればよかったのになあ

  • 91名無し2018/01/25(Thu) 20:33:19ID:Q0ODk1MDA(1/1)NG通報

    文化も米も日本から朝鮮へだぞ

  • 92名無し2018/01/26(Fri) 12:17:12ID:E4MDU3OTI(1/2)NG通報

    >>91
    稲作の歴史が意外に浅い朝鮮は、水稲の一種が日本から持ち込まれた可能性が高い。ただ、半島にあって日本にない種(陸稲)もあるので、少なくとも半島には日本とは別ルートの米の流入があった。
    確かに一番広まっている水稲を考えれば、日本から朝鮮へ伝播したというは妥当だね。

    文化については、そもそも文化なるものが相互に影響しあうものだから、朝鮮から日本、日本から朝鮮とどちら側通行だったか考えるのはあまり意味がない。
    中国文明、文物という意味なら、中国から直接日本に渡ったものもあろうし、朝鮮から渡ったものがこれは大量にあろうね。
    古代日本が思いの外豊かで、広範囲から人や物の流入があったことは喜ぶべきことだけど、そのことで朝鮮に文物がなかったことにはならない自慢するようなこともないわけだけど。
    とはいえ、中国の文物が

  • 93名無し2018/01/26(Fri) 12:22:53ID:E4MDU3OTI(2/2)NG通報

    >>92
    失敗

    とはいえ、地理的に中国の文物が流入しやすい朝鮮が、それゆえに華夷秩序にくみこまれてしまっていったのはなかなか残念なものだ。

    百済なんかがその特色を残して生き残っていたら、どんな特異な文化だったのか面白かっただろうな、と思ったりする。

  • 94名無し2018/01/26(Fri) 14:59:28ID:I0MjU1NDA(1/3)NG通報

    >>1
    韓国の伽耶地方には日本の弥生時代(紀元前10世紀頃から、紀元後3世紀中頃)に作られた
    日本の弥生式土器と倭人の頭骨(倭人は歯を抜く習慣があったので歯を見れば直ぐ判る)が
    大量に発見されている。

    現在でも伽耶の畑の土に倭人の骨や弥生式土器の破片が大量に残っている。
    倭国と伽耶は古代から交流が有って伽耶からは金属を輸入して
    倭国からは人材(兵や労働力)を提供していた。

    日本では414年に高句麗が建立した広開土王碑文にある「任那加羅」が伽耶のこととされている。

  • 95名無し2018/01/26(Fri) 15:07:24ID:U5MzI1NjA(1/1)NG通報

    >>92
    한반도의 벼는 중국에서 전파되었다.
    물론 일본도 중국에서 전파

  • 96名無し2018/01/26(Fri) 15:21:47ID:EyNDg0OTI(3/5)NG通報

    >>92
    そりゃ当時の海路を考慮してないだろ
    中国(長江)から日本へは黒潮に乗れば20数時間で着く
    逆に日本から長江に向かうのは海流が強すぎて至難
    ではどうやったかと言うと対馬~朝鮮半島南岸から半島西岸を北上~黄海に入って黒潮の影響から外れて西進
    半島を通り道にしてたのは日本→中国の移動だ
    わざわざ時間の掛る半島ルートを選ぶ道理はない
    勿論、半島~日本ルートが100%選択されなかったとか、そういう意味ではない(´・ω・`)

  • 97名無し2018/01/26(Fri) 15:24:07ID:I0MjU1NDA(2/3)NG通報

    倭国は高句麗が南侵して半島を制圧してしまうと中国へのルートが途絶えて
    交易が出来なくなってしまうので同盟国である伽耶と百済を支援した。

    倭国は高句麗と新羅とは言葉が通じないが百済と伽耶など半島南部とは言葉が通じた。
    高句麗は中国東北部の扶余族が作った国なので倭人や半島人とは民族自体が違う。

    古代から元寇に至るまで日本は中国東北部とは敵対関係にあったので
    漢族の国家である明が東北の清になった時に完全に敵国になったと認知した。

  • 98名無し2018/01/26(Fri) 15:56:17ID:I0MjU1NDA(3/3)NG通報

    韓国南西部に在る前方後円墳群。
    朝鮮半島最大の墳墓が日本の前方後円墳であり、
    その規模は70m以上という巨大な物である。

    白村江の戦で百済と倭国が敗れたことにより
    倭人が帰国し日本の前方後円墳は造られなくなった。

  • 99名無し2018/01/26(Fri) 16:03:09ID:IzNzU5MzQ(2/5)NG通報

    倭人と戦った古朝鮮人って、やっぱりトーテムポールのエヴェンク族なの?

  • 100セウォル民国の隣人2018/01/26(Fri) 16:39:15ID:A4NzUwOTQ(1/1)NG通報

    南朝鮮は現在、朝鮮人に占領されてるだけだけど、もともと日本の領土です。
    韓国では事実を教えないんですか?

  • 101名無し2018/01/26(Fri) 22:27:48ID:k1OTEzODQ(1/9)NG通報

    >>96
    いや、水稲耕作については私も中国→日本→朝鮮だろうと考えているんだよ。
    そもそも寒冷地に適さない水稲が大陸を北上して朝鮮に入って更に日本に伝わるはずがないし、水稲栽培の歴史が日本で三千年以上、朝鮮で千五百年くらいだから、やはり日本の暖地で成功した水稲が朝鮮南部を入口に流入したのに違いないと思うよ。
    ただ、寒冷地に強い種の稲については、日本にない種が朝鮮にはあるので(その規模はともかく)中国ルートは確実にあるとおさえておきたいよね、ということなんだ。
    前の方も分かったうえでの発言かもしれないんだけど、「米は日本から朝鮮」と単純化してしまうとやはり語弊があるかなと思った、と受け取ってくれたらありがたいよ。

    伝えてあげた、伝えられた、という優劣を意識した考えは、それが朝鮮でも日本でも私は苦手なんだ。

    誤解を与える表現があったらご容赦

  • 102名無し2018/01/26(Fri) 22:45:30ID:UwMzQ1Njg(1/1)NG通報

    >>101
    상식적으로 가까운 순서대로 중국->한국->일본이라고 생각하는것이 옳다.
    한국의 논농사 유적은 일본보다 3세기 정도 더 빠르다

  • 103名無し2018/01/26(Fri) 22:51:35ID:k1OTEzODQ(2/9)NG通報

    >>96
    一方、中国の文物ということになると、朝鮮からのものが多いだろうというのは、まさにあなたがご指摘のとおり、日本から中国へ何かを求めていく場合、朝鮮方向から進むだろうということ。
    稲作技術などは、基本的には日本が求めたわけではなく、中国南部からの冒険的な移民者等が自らの財産として持ち込んだものが、現地(日本)で歓迎されて広まったんだろうけど、文明文物については、日本が求めたんだろう、と。

    朝鮮も当然、中国の文物は昔から求めただろうから、地理的な有利さから中国文明の現地化は日本より早く行われ得ただろうし、「求める」日本は、朝鮮で用事がすむならわざわざ中国までいかずとも(行ったケースもあったろうけど)朝鮮から日本へ持ち帰るのがコスパがいい。

    中国から直接日本へもたらされたものもあったろうけど、量としては朝鮮経由が多いだろうと考えている。

    水稲栽培の成功により富と力を十分に保っていた日本が、(中国化が進んでいたという意味での)文明先進地だが富力には乏しい朝鮮半島(特に南部)に勢威をふるい得た現象=任那日本府というのは、私のひとつの妄想。

  • 104名無し2018/01/26(Fri) 23:03:04ID:k1OTEzODQ(3/9)NG通報

    >>102

    >>96が提示しているように、地理的な距離は海路を考慮にいれれば、中国→日本の最短路が存在します。
    また、私が述べたように、寒冷地で育ちにくい水稲種を古代中国人が南部から北部へ、また中国北部から朝鮮ひ運ぶのは不自然です。

    現にDNAレベルで、中国と日本には存在する水稲種の中で、韓国に存在しないものがあること、
    また、現在韓国でひろまっている水稲種が、日本の古代米と中国東北部の古代米の近縁であることなどから、
    少なくとも日本から朝鮮へ、大規模な水稲種の伝播があったのはほぼ確実と考えられます。


    また、あなたの言う、韓国の稲作遺跡は具体的にどこかわかりますか? 勉強しますので教えてください。

  • 105名無し2018/01/26(Fri) 23:37:26ID:QyOTQ1Njg(1/2)NG通報

    >>104
    한반도의 논유적
    http://www.hani.co.kr/arti/culture/culture_general/692211.html#csidx3e5974663578fb89df370df9aded98a
    드러난 논 유적의 규모는 상당하다. 전체 면적이 4000평이 넘으며, 단위 논의 면적도 100~200평에 이른다. 금강 변에서 700m 떨어진 자연제방의 습지에 조성됐으며 전체적으로는 휘어진 일(一)자 모양이다. 4~5개의 단위 논으로 구획됐으며, 논 구역을 가르는 두둑(이랑)과 물꼬를 터주는 배수로 흔적 등도 남아 있다. 연구소 쪽은 “논흙 속의 식물 성분을 분석한 결과 벼의 기둥 세포로 확인됐으며, 이에 대한 방사성탄소연대를 지속적으로 측정한 결과 중심연대가 기원전 12~13세기로 나왔다”고 설명했다. 논 부근의 같은 시대 주거지에서 나온 볍씨의 눌림 흔적(압흔)이 남은 토기조각 연대가 측정 결과와 일치한 것도 중요한 근거다. 유적들은 지상 8m 아래에 묻혀 있던 것. 청동기시대 초기 문화층의 최하층부에 해당한다. 보통 시굴조사에선 1~3m 굴착에 그치지만, 이 연구소는 항공사진·고지도 등의 자료를 이용한 고지형 분석 조사를 토대로 유적가능지역을 파악해 깊은 곳까지 굴착해 이를 찾아냈다.

    일본의 경우 가장 빠른 논농사 유적은 菜畑遺跡 입니다. (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%9C%E7%95%91%E9%81%BA%E8%B7%A1)
    연대 측정을 보면, 한반도가 약 3세기 정도 빠릅니다.
    그리고 한반도의 가장 오래된 논농사 유적은 한반도 남부가 아니고, 한반도 중부에 위치해있기 때문에, 산둥 반도, 또는 중국 남부에서 전래되었다고 보는것이 옳습니다.
    일본의 논농사 기술은 중국 강남 -> 일본 큐슈 지역 또는 한반도 남부 -> 일본 큐슈 지역으로 보는것이 옳다고 생각합니다.

  • 106名無し2018/01/26(Fri) 23:40:04ID:k1OTEzODQ(4/9)NG通報

    >>105
    ご提示ありがとうございます
    よく調べてみようと思います

  • 107名無し2018/01/26(Fri) 23:50:42ID:QyOTQ1Njg(2/2)NG通報

    >>104
    또한 한반도에서는 기원전 2300년 정도의 japonica 볍씨가 발견되었습니다.
    ( 1991년 5월 경기도 김포군 통진면에서 기원전 2100년경으로 추정되는 japonica 볍씨가 발견되었으며, 1991년 6월에는 경기도 고양군 일산읍 신석기 토층에서 이보다 앞선 기원전 2300년경의 japonica 볍씨가 발견되었다. Wiki 발췌)

    그리고 충청북도 옥산면 소로리 구석기 유적에서는 방사선 탄소 연대 측정으로 약 1만 3000년전의 볍씨 11톨을 포함, 고대벼와 유사벼 59톨이 출토되었습니다. 이것은 세계에서 발견된 쌀 관련 유물중 가장 오래된것입니다.
    http://scienceon.hani.co.kr/?document_srl=78154
    이와 함께 논문 저자들은 소로리 볍씨와 일산 가와지 볍씨 유물(5000~3000년 전), 그리고 현대의 벼 계통인 자포니카, 자바니카, 인디카의 볍씨들에 나타나는 형태학적 특징을 비교했으며, 이를 토대로 1만2500년 전의 소로리 볍씨들에서도, 5000~3000년 전 가와지 볍씨의 분포에서도, 자포니카 계통이 우세한 분포를 차지한 것으로 나타났다고 밝혔다. 이들은 논문에서 “소로리에서 가와지에 이르는 볍씨의 분포 변화를 고려할 때, 소로리 벼가 한반도에서 지배적인 벼 계통임을 보여준다고 믿을 수 있다”며 “소로리 벼가 현재 한반도 벼 계통의 조상(progenitor)일 수도 있다”고 말했다.
    소로리 볍씨(약 13000년전)의 경우, japonica 계통의 볍씨라는것이 밝혀졌습니다.
    고대 한반도의 벼는 고대부터 존재한 한반도의 자생종이라고 보는것이 옳다고 생각합니다.

  • 108名無し2018/01/26(Fri) 23:57:53ID:UzMTQ5MTg(2/3)NG通報

    古代ギリシアから1th古代ローマに入り、食材が超高級品から低価格品の等級があった、必要不可欠な魚醤もその一つで薬としても利用された。
    広大な交易路が整備され、魚醤製造の街が誕生し現存する。取引は当時の西欧を越えた範囲まで。限度を超えた価格高騰に批判が起きた。トルコやスペインでも生産されローマに輸入された。ローマ帝国の滅亡と共に製法が途絶えた。西欧人がベトナムのヌクマムや日本のソイソースによって味覚に変化が起きたことは指摘される。韓国キムチも中国や海外原料キムチによって変化する。生産場所の都合も今も昔も同じこと。

  • 109名無し2018/01/27(Sat) 01:46:51ID:c0NTIyNjg(5/9)NG通報

    >>105
    および、スレのみなさんにお伝えしなければならないのは、ちょっとこの問題が容易でないものであるが、私がかなり不用意に稲作の伝播、との表現を用いていたことです。

    稲、稲作、水田、これらの伝播は本来全く別個に語られなければなりません。
    そして、別個に語る情報が現在まだまだ私に不足していると判断しています。

    よいきっかけになりました。
    引き続き勉強してきます。

  • 110名無し2018/01/27(Sat) 01:48:22ID:Q4NTYyNjA(1/1)NG通報

    >>109
    그것은 나도 인정합니다.
    벼와 '벼농사'의 전파는 다른 방향일수 있다.

  • 111名無し2018/01/27(Sat) 06:50:01ID:I0NzgyMTE(3/3)NG通報

    『論語』には、食材に適した「醤」でなければ食べないとある、同時代のフェニキア人はエビ入り品と考えられる。ポンペイでは鯛があったが種類は豊富だったのだろう。周(BC10頃)では食事の必需品、主要原料は海産物から肉へ、植物へ。縄文時代にも各種あり現代地方料理に影響、大陸半島から別種類の輸入。高級品低級品もあったはず。各地住民が日常で何を食べていたのかは重要だな。福建省や台湾の「鮭汁 (kechiap)」がケチャップへ。

  • 112名無し2018/01/27(Sat) 07:18:07ID:M1MzE3MzQ(4/5)NG通報

    >>102
    早い、遅いの話をしてるのではないよ
    >>96の画像は稲だけ、に絞った話でもない
    南の海洋ルートなら20数時間、遅くとも3~4日で日本に到着する
    北の陸路だと移動だけでも数週間かかる
    各地に定着しながらだと何十年、あるいは百年単位の時間がかかる
    中国由来の文物の伝播のほとんどが、この海洋ルートで入ってきて
    朝鮮半島の影響を受けた痕跡も無い
    わざわざ時間がかかる朝鮮半島陸路を選択する道理が無い

  • 113名無し2018/01/27(Sat) 11:43:10ID:IzNTc1MzA(1/1)NG通報

    加羅諸国と任那は別の国だよ。

    任那の日本府は今でいう領事館じゃないかな。
    朝鮮半島では採れないヒスイが発掘されているから
    大和朝廷と貿易してたと推察する。

    任那が滅んだ後、大伴金村が責めを受けて大伴氏が衰退していき
    物部氏と蘇我氏の二大勢力が台頭する。

  • 114名無し2018/01/27(Sat) 16:54:02ID:IzMTk0Mzg(1/1)NG通報

    >>3
    >>16

    私も16番さんと同じことを言おうとした。
    3番さんもちゃんと指摘しているように、日韓が不適切としているのは、任那日本府という「用語」です。

    3だけ読んだひとは、日韓が任那という日本の影響地帯そのものが根拠のないもの、すなわち存在しないデタラメだと結論付けたように勘違いしてしまう。
    気を付けましょう。

    なお、日本側の委員の一人である古田博司氏は、日本では相当有名で、共同研究の顛末を知らしめてくれた人。韓国では有名ですか?

    ***********
    この研究委員会に参加した古田博司によると、日韓の意見が対立した時に、日本側が「 資料をご覧になってください」と言うと、韓国側は立ち上がって「韓国に対する愛情はない のかーっ!」と怒鳴り、日本側がさらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだ けれど」とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ!」と怒鳴った という。


    日韓歴史共同研究 - Wikipedia
    ja.wikipedia.org/wiki/日韓歴史共同研究


    ちなみに、韓国語版ではこの叙述がない。ぜひ、韓国側の情報通の意見を聞いて、「ウラトリ」がしたい。

  • 115名無し2018/01/27(Sat) 20:59:00ID:YwODcwODU(1/1)NG通報

    >>112

    輸送する物資だって、馬などで運ばせるよりも、船で運んだ方が圧倒的に大量の物資を輸送できますし。

    非常に合理的だと思います。

  • 116名無し2018/01/27(Sat) 22:30:33ID:I5MDU3NDM(3/5)NG通報

    食べ物とか、自分より下位の階級の者から出されても生理的に(汚く思えて)受け付けないでしょ
    インド人が二人いてカーストでどっちが上か第三者が判別する時、相手の家で食事をするかを見ればいい
    個人的には子供の時、見下している人の家ではご飯を食べれなかった

    九州から攻め上がってきた倭人が、半島南部の弱小土人が食べていた食物を食べるだろうか
    やはり古日本人が半島に米を持って来て、そこで作って食べたんだよ

  • 117名無し2018/01/28(Sun) 04:15:26ID:UzMTMxNTI(6/9)NG通報

    米の話。昨日の続き
    任那日本府というスレの主旨とは外れるけど。


    >>105
    で提示されたノン遺跡については評価を保留したい。
    記事のとおりだとすると、紀元前12世紀頃となり日韓通して最古となるが、こんなに貴重な遺跡を短期間でマンション建設のため埋めもどすと記述されている。それはちょっと乱暴だ。
    そのためか、日本ではノン遺跡について述べたネット記事等が発見できなかった。
    韓国での学術発表を経て、日本の学者からも評価が出るだろうからその時を待ちたい。

    韓国で出土した世界最古の種籾、ソロリ種について。
    1万年前のものという評価は興味深い。問題点としては二つ。
    年代測定があくまで種籾が含まれていた泥炭の古さであり、本当に種籾自体の年代かあいまいであること(記事では種籾自体の年代測定も1万年前と出たとあったが、測定用に加工が必要だったらしく、どこまで正確か、やはり心もとない)。
    本当に1万年前のものである場合でも、自然のものか稲作によるものかが不明であること。

    ちなみに日本で最古の稲の痕跡は、岡山市朝寝鼻遺跡で発見された稲のプラントオパールで、6000年~7000年前のもの。
    ただし、これは水田耕作でなく、焼畑などによる陸稲の栽培と考えられている。

  • 118名無し2018/01/28(Sun) 05:23:47ID:UzMTMxNTI(7/9)NG通報

    >>117
    続き

    水田耕作について。

    現時点で日本最古の水田遺跡は、佐賀県菜畑遺跡で、紀元前1000年ほど。
    韓国南部で多く発見されている農機具(石器)が発掘されていることから、少なくともこの遺跡は、朝鮮南部から水田耕作技術を導入した可能性が高い。
    現時点で、水田耕作技術が日本から朝鮮へ伝わった考古学上の痕跡は発見されていない。


    考古学以外からのアプローチ。
    植物学では、日本の稲のDNAから、中国→日本の直接伝播が有力視されている。※あくまで稲の伝播で、水田耕作技術の伝播ではない。

    DNAを用いたでは、日本→朝鮮のながれも指摘されている。


    朝鮮での稲作の歴史。
    ボーリングによる花粉の分析より、朝鮮南部でより古くから稲作がはじまり、北上するほどに稲作の歴史が浅くなることが報告されている。


    まとめ
    を書こうと思ったけど力尽きた

  • 119名無し2018/01/28(Sun) 05:45:27ID:U4MTQ5NzY(5/5)NG通報

    >>118
    伝わった時期がいつかは分からないが
    縄文人が稲作を採用しなかった期間が相当ある、との見解もある
    同類スレでその書き込みを見て、非常に納得いったのでURLを貼っておきます
    https://kaikai.ch/board/34711/
    レス番号>>366-368(´・ω・`)

  • 120名無し2018/01/28(Sun) 15:02:57ID:UzMTMxNTI(8/9)NG通報

    >>119
    ありがとうございます
    早速確認しました

    当該レスで紹介のあったサイトは私も読んだことがありました。
    稲、稲作の伝播については概ね「稲は古くから伝播してきており縄文人によってごく粗放な陸稲栽培が長く続いた。縄文晩期弥生前期より朝鮮南部から水田耕作を導入して(あるいは水田耕作技術を有する渡来人集団によって)大きく水稲栽培が広まった」という見解のサイトです。

    考古学上の発見実績からは、今のところ水田耕作については朝鮮→日本が有力視されています。
    日本および朝鮮に、陸稲栽培が広まっていたところに中国から水田耕作技術がもたらされ革命的な変化が起きたというのはおそらく間違いなく、そのルートは中国山東半島から朝鮮南部、さらに日本。もしくは中国から直接日本、となるわけですが、今のところ中国から直接伝播が見られる日本の水田遺跡は見つかっていません。
    ただ、不思議なのは中国山東半島の竜山文化の諸遺跡に大規模な水田遺跡がまだ見つかっていないらしいという点です。
    長江付近からの水田耕作民が、山東半島を素通りして朝鮮南部、日本九州北部へ移動したのか、謎です。

    今のところ、水田耕作については、朝鮮南部(と日本九州北部が同時かやや遅れて)にそれを受容する集団があったというのが考古学的な結論となるようです。
    朝鮮南部と九州北部民は同族であった気配が強く、最初の受容地が朝鮮半島であれ日本であれ、適地を求めて人や技術が様々に移動をしたものと思われます。

    植物学、生態学の見地からは日本→朝鮮南部→朝鮮中部への稲の流れがやはり強く示唆されていますが、陸稲栽培の広がりと水田耕作技術の広がりに、少し混乱があるように思います。

    いずれにしても、水田を基礎とした繁栄は日本において花開いたことに間違いなく、その起源(まあ起源はいずれにしろ中国ですが)にこだわることにあまり意味がないかもしれません。

    ぜひ韓国人からのレスを期待したいのは、水田耕作受容後の朝鮮において、水稲をとりあつかう文化がどう発展したのか、どのように韓国内では考えられているのか、です。
    日本のように主食や通貨として重大な位置をしめたのか、農作物のひとつとして小さく扱われたのか。特に北部は小麦が中心ではないかと思うのですが、どのような展開があったのでしょうか。ご提示いただければありがたいです。

  • 121名無し2018/01/28(Sun) 15:34:28ID:UzMTMxNTI(9/9)NG通報

    >>119
    それにしてもご提示いただいたスレ面白いですね。
    日本人も韓国人もまともな言葉をつかえば非常に有意義な話し合いになります。
    初めなら偉い、伝える方が伝えられるより偉い、という意識が見えるひとは日本人韓国人に関わらず、どのデータを引いてきてもやはり牽強付会のにおいがします。

    かつては「朝鮮は優れていたから日本にものを教えてあげた」という韓国の考えに辟易しましたが、当初歴史事実をもってそれが正しくないと指摘していた日本側に、全く同じメンタルに陥っている人を見かけると暗い気分になります。

    よいスレを教えてくださりありがとうございました。

  • 122名無し2018/01/29(Mon) 06:42:30ID:I0MjY2MDA(1/1)NG通報

    임나일본부wwwww
    진짜 멍청이들이 그렇게 생각하는건가??
    역사책에 기록이 없어요 기록이
    삼국시대에는 서로 싸우느라 일본은 안중에도 없었던
    그 시기에 중국에 거짓말로 임나 가야 어쩌구 한것이지
    중국은 답사도 하지않고 일본인의 말만 듣고 서술한것이니까
    일본은 일방적으로 문물을 받아들이고
    중앙집권화의 과정도 늦었어요
    실제로 4c나 5c는 먼 과거가 아니고, 실제로 그렇게 오랜기간을 지배하고있었다면
    무조건 역사책에 남는 것이다 그것이 일본이든 아니든
    확연한 흔적을 남기고있을 것인데
    그것이 '없다'
    여기 일본인들은 다 할아버지라서 팩트확인도 안하는 것이지만
    일본에서 임나일본부라고 주장하는 위치와
    전라도 고분군의 위치는 다르다
    자신들이 만들어낸 망상근거로 식민지배했다느니 그런 바보같은 말을 하는 것은
    한국이라면 환단고기를 추종하는 바보쯤으로 여겨지는 것이에요
    진짜 일본은 자정작용이 없구나
    일본역사학의 미래는 심각하다고생각한다. 그저 이기기위해서 자신들의 뿌리도 부정하다니
    생활수준이나 경제력이 역전되면 일본인도 진실을 바로 볼수있을까?

  • 123名無し2018/01/29(Mon) 09:39:15ID:IzNTIwODc(1/1)NG通報

    >>122
    そういう「あったわけがない」式の主張は無意味です。
    歴史書というなら日本書紀も歴史書であり、100%の事実が書かれていなくても、何らかの真実があります。

    日本には、任那不存在説から存在説まで幅広い議論が行われています。

  • 124髭◆bGmJzgr3/62018/01/29(Mon) 09:55:35ID:g3NzEzMTk(8/8)NG通報

    >>122

    だから、倭の地方だった記録が残っている。

    君達は認めたくないから、伽耶に国家が成立しなかったと教えている。
    三韓は南の温かい地域を放置した?馬鹿である。

    倭が統治した事を隠すから変な歴史になる。

  • 125名無し2018/01/29(Mon) 16:35:33ID:M5NjUzNjE(4/5)NG通報

    意味が分からないよね、大昔に古日本人が朝鮮半島南部を領有していたことが、
    現代韓国人にとってはそんなに許せないことなんだろうか

    日帝統治時代は、我々の恥だ
    ライダイハンは、我々の誇りである
    日本はGHQに慰安所を差し出した
    韓国は米軍に慰安婦を差し出した

    慰安婦、ひいては女の業績を評価できず、ねつ造で糊塗していくから、
    まともな学問ができなくなってしまっている

    そういえば、自分が小学生の時、初めて歴史を習って
    昔の日本は朝鮮に根城を持ってたのか、すっげーと誇らしく思い口に出したら、
    そういうことはやめなさい(隣国が嫌がるから)と先生に政治的にたしなめられた
    その後自分は学問的態度や謙譲のこころを身に着けたのに、
    韓国人の態度は大人になっても彼が小学生の時から変わっていない

  • 126金玉(Kim Ok)2018/01/29(Mon) 18:55:58ID:cwNzMwOTE(1/2)NG通報

    >>122
    別に倭系遺物は前方後円墳だけじゃないんだよなぁ
    「倭不軌侵入帯方界」の記録通り臨津江流域の坡州市積城面舟月里遺跡(4世紀後半~5世紀中頃)で倭系甲冑が出土してるし

  • 127金玉(Kim Ok)2018/01/29(Mon) 18:58:01ID:cwNzMwOTE(2/2)NG通報

    おっと画像を貼り忘れたわ
    まあ無知で馬鹿なのは>>122自身といういつものパターン

  • 128ららら太陽2018/01/30(Tue) 13:37:54ID:I1Mjg2NDA(4/5)NG通報

    現在、任那の地は韓国の領土なんだよ。それは世界で、もちろん日本でも認められている。過去に日本の領土でも違っても関係ないと思うけどね。
    何を必死になっているかが全く分からない。

    だいたい、日韓併合で朝鮮半島が日本の地になったことは、韓国人も認めているんでしょ。

    処女じゃあるまいし、日本の支配された事が、1回が2回になっても大した違いはないと思わないのかな?
    それより、そんな不安定であった朝鮮半島を現在、朝鮮人で占有していることを喜ばしいとか誇らしいニダと考えるのが普通だと思うよ。

    殆ど中国の属国だったのを考えてみても、現在は民族自決しているんだよ。素晴らしいと思うよ。国を失ったチベット民族とか必死で民族自決しようとしているパレスチナ民族とか優勢だけど戦争ばかりしてるイスラエルとか不幸な民族いっぱいいるよ。

    韓国人はただ、同族争いしてるだけじゃないの。羨ましいなあ。相手は核持ってるけど…

  • 129ららら太陽2018/01/30(Tue) 13:42:35ID:I1Mjg2NDA(5/5)NG通報

    ここで一句

    韓国人は

    過去に日本に支配されたことが恥ずかしいのではない。

    同族争いしていることが恥ずかしいニダよ。

    かっこいいムンムンはそこに切り込む素敵な大統領…しかし、方法が完全に間違ってる。

  • 130名無し2018/01/30(Tue) 13:52:17ID:Q0OTUxNzA(5/5)NG通報

    しかも古朝鮮人とは別民族だったっていうね
    背乗りして土地の主人になったのに、過去の他人同士のいざこざについて怒っているという…

  • 131ららら太陽2018/01/30(Tue) 22:16:33ID:M2ODMzNjA(1/1)NG通報

    >>130
    ここら辺はまた必死で意味なく反論してくるからほっといた方がよいよ。

    韓国人にとっては朝鮮半島の正式な後継者かどうかに関わるデリケートな問題だから…

    権益とか領土とかが関係するから、捏造だと自覚していても認めないと思うよ。

    だって、正式な後継者じゃないなら、竹島の領有権を主張しているのがおかしくなるし、中国の省になることが正しいあり方となってしまう。韓国人は実は中国人と認めないといけなくなる。

    いや、朝鮮半島はエベンギ族の領土となる事が正しいあり方かもしれない。族長の息子を大統領として迎えいれないと…

    ま、まずい…韓国の国会で右派、左派、エベンギ派の3つが出来るかもしれない。

  • 132おまえが言うな2018/02/12(Mon) 17:35:17ID:AzNjc0NjA(1/1)NG通報

    >>122あなたがたは中国の古代書を信じないのに、中国の明らかな嘘、プロパガンダである天皇の祖先は徐福だと信じてるのはなんで?

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