한국인, 일본인 조상은?

한국인은 시베리아 에서 왔고 일본인은 동남아시아에서 왔다는
글을 여러번 읽었습니다.
잘 이해가 되지 않아서 스레를 만듭니다.

>>69
韓国人のネイバー、ガセンギなどの投稿文を見ると
「日本人は、半島系の子孫」だと書いている文が多い。
ここで、韓国人の言う「半島系」とは「半島系＝韓国人」という事。

だから私は「半島系」とは何か？と聞いた。

>>71
'일본인은 반도계의 자손'?
그것은 절대 아니다. 나는 그렇게 생각하지 않았다.
나는 '일본인의 조상은 토착민족인 조몬인과 중국과 한반도의 이주민들로 구성되었다' 라고 말했을 뿐이다.
그런 소리를 하는 사람들은 나도 멍청한 사람들로 보고있다.
일본의 토착민족은 d1b의 조몬인들, 이 사람들은 중앙아시아에서 이동한 인종이다.

>>72
「日本人の祖先は先住民族である縄文人と中国と朝鮮半島の移民で構成された」は、違う。

「東アジア中北部～東北部に居た集団」という表現が正しい。

貴方が固執している「朝鮮半島の移民」と言う表現は、学術的には"通過点"という位置づけ。

>>72
「朝鮮半島の移民」という限定的な表現を用いている限り、「人種」と「民族」の違いを理解していないと解る。

現在の韓国人が、日本人の先祖である事は、あり得ない。

「人種」→東アジア中北部～北東部に居た人種グループが、朝鮮半島や日本列島に定住し、日本ではアジアの古代人種と混ざり合った。
「民族」→日本は、アイヌ・大和・琉球と異なる歴史・文化を開花させ、近代に至り「近代国家概念」に基づき「日本人・日本民族」になった。

現在の韓国人または百済など過去の朝鮮半島に居た民族とは、異なる。

韓国人と日本人は、広義の人種系統では共通の先祖が有る。
しかし、人種系統を細分化すると相違点も有る。

これが結論だろ。

朝鮮半島は中国人「衞満」がつくった衞氏朝鮮からスタートしてるから要は中国人ってことでしょう？起源を大事にする民族だからしょうがないよね！スタートからして事大主義だもん。

日本人と韓国人は、違う！

日本人は、アイヌ・大和・琉球と韓国人とは異なる歴史と伝統を築き、今がある。

>>73
>>74
'중국계의 이민'이라는 표현도 사용했다. 왜 그렇게까지 그 표현에 집착하는거야?
야요이인의 주요 하플로는 o2b이고, 야요이인의 대부분은 한반도에서 이주한것이 맞다.
물론 야요이인은 여러 계통으로 이루어져있기 때문에, '한반도의 이주민'이라는 표현은 애매할수 있지만, 주요 계통은 한반도 계열의 이주민이기 때문에 틀린 표현이 아니다.
그리고 '동아시아 중북부 ~ 동북부' 라는 표현은 확실히 애매하다.
나는 일본의 O2b를 야요인에게 맞춰서 말했기 때문에, '한반도의 이주민'이라고 표현했을 뿐이다.
'동아시아 동북부 >> 한반도' 라는 표현은 맞지만, o2b가 한반도로 이동한 시점과 한반도에서 일본 열도로 이동한 시점은 차이가 있기 때문에, 이 표현이 더 정확하다.

>>75
그리고 나는 일본인의 조상이 한국인이라고 생각한적 없다.
물론 인종과 민족은 다르고, 나는 이 둘을 구분할수 있다.
하지만 '야요이인' 같은 o2b 주류의 인종은 농경이나 토기 처럼 일본의 수렵채집인인 조몬인과 비교되는 고유 문화가 있었다.
그렇기에 하나의 원시적인 '민족'이라는 개념으로 말했을뿐이다. 물론 현재의 일본 민족은 이것과 다르다.

>>78
>>75
현재의 일본 민족은 여러 문화들을 결합한 훌륭하고 역사깊은 문화를 가지고 있다.
당신이 무슨 생각을 가지고 있는지 안다.
야요이인의 유전자가 o2b이고 현재의 한국인과 유전적인 정보가 일치하지만 이것은 절대로, 일본인의 조상이 한국인이라는 의미가 아니다. 나는 절대 그런 어투로 말한적이 없다. 집착하지 않아도 된다.
현재의 '일본 민족'은 조몬,야요이,류쿠,아이누 등 여러 문화가 결합하면서 지금의 고유 문화를 발전시켰다.
나는 일본의 이런 문화가 부럽다.
일부 한국인들의 멍청한 소리에 화내지 않아도 됩니다.
현재의 일본 민족이 꽃피운 일본 문화는 다른 국가가 봐도 훌륭하다. 이것을 자랑스럽게 생각해라.

まず「弥生人」のDNAを一括りにするのは間違いでしょう。
例えば新羅からきた秦氏は弥生人であるが中華系だし、脱解、瓢公、スキタイなどの支配者層は現韓国人とはDNA的に遠い。
百済と新羅もDNA的には同じではないし、高句麗も違うはず。
さらに韓国は高麗時代に中国から大量の難民を受け入れているし、モンゴルや秀吉軍、日帝に国土を焦土化されてレイプされたと韓国人から聞いた。
SBSの番組か何かで現韓国人と旧モンゴル人のDNAが近い画像もここの韓国人から教わったよ！

>>82
야요이인은 여러 계통이 있다고 언급했다.
그리고 위에서 여러번 언급했지만 한국인과 몽골인은 유전적인 연관성이 크지 않다.

>>83
現モンゴル人と現韓国人は違うけど、旧モンゴル人と現韓国人が近い画像をかなり前のDNAスレで教えてもらったけどスレが探せない。
韓国にスキタイ王がいたというスレッドでたしかSBSの放送内容だったと思う。

エベンキやろなあ

>>85

>>28 >>61

>>83
スレ見つかりました。http://kaikai.ch/board/12034/1/　これのコメ45、47の分布表です。
旧モンゴル人と現韓国人は近いのでは？

スレ探したら10か月前も同じ質問を韓国人にしてたよ・・・。

>>87
旧モンゴル人と現韓国人ではなくてモンゴル現代人と朝鮮人が同じでは？が正しかった。

>>87 이 자료를 보았지만, 이 자료는 스키타이와 신라의 연관성을 말하는 자료입니다.
어디까지나 '고인돌' 분석 자료이다.
현재의 한국인과 몽골인의 관계를 얘기하기에는 부정확하다고 생각한다.
실제 유전자 검사 결과에서는 몽골인의 하플로 C2a가 한국에서 많은 비율을 차지하지 않는다.

縄文人が時代や地域で多様性があると考えられる。単一純血ではない。

>>90
나는 남방계 루트의 조몬인과 북방계 루트의 조몬인이 있다고 생각한다...
어디까지나 나의 생각이다.

>>89
韓国語わからないけど興味深い番組なので詳細を知りたかったんだよね。
モンゴルが不正確な理由がよくわからないけど、新羅と現韓国人がウズベキスタンやモンゴルより遠く見えるから新羅は韓国人の先祖ではない証拠に見えるよ。

>>92
실제로 신라는 '흉노'에서 갈라져나왔다는 주장이 있다.

>>93
私は韓民族の民族の完成は統一新羅後～高麗時代に中華系移民を吸収した時期だと思っている。
文化、言語、アイデンティティは新羅が一番だと思っているが、KBSの結果では「匈奴」や「新羅」ともDNAは関係ない可能性があるのが面白いと思う。

>>73
通過もしていない。
その日本側の認識が間違っているのが混乱の元となっている。
バイカル湖から日本に来るのに朝鮮半島を通るのは極めて不自然だ。
アムール河沿いに下って、現在でも冬期凍結して地続きになる沿海州－樺太か、船で南下した北日本にたどり着くのが自然。
東方に進んだ人達は海の先に日本列島があることを最初から知ってくるわけではない。
朝鮮半島のルートに最初から来ることは有り得ない。

>>95
학설을 새로 만든거야...?
야요이인의 일본 유입 루트는 한반도에서 문화를 이루던 사람들이 이주한것이 정설이고, 또는 장강의 하류에서 유입되었다는 학설도 있다. (물론 야요이인은 여러 계통이 있지만, 어디까지나 '주류'의 얘기)
하지만 당신 얘기처럼 그 정도의 북방에서 이주했다는 이야기는 처음 듣는다.
야요이인은 농경 문화 민족이다. 춥고, 농업 생산량이 떨어지는 연해주 - 사할린 지역에서 북일본으로 이주했다는 소리는 설득력이 떨어진다.
그리고 기본적인 이해부터 틀렸다. 상식적으로 바이칼호수 -> 일본 -> 한국이 아니라, 동북아 북부->한반도 북부->한반도 남부->일본 이라고 보는것이 옳다.

>>96
バイカル湖ルートは弥生人ではありません。
弥生人は長江の江南人が源流。それとは別です。

オホーツク文化といって北東ツングースと関連が証明されている文化が北海道に既にあります。
古代には日本書紀の中で阿倍比羅夫が北東アジアに行った記録まであるのですが、
記述が誤りということにされています。
製鉄の経路は青森県を先に通ります。
北日本については朝鮮や中国では理解度が低いです。

祖先など学説も割れているのに。今は遺伝子で探る技術があるから、それに任せたらいいだろ。
元祖や起源に優劣の妄想を抱くのも朝鮮人の趣味に任せる。但し美しいものではないのだから半島内で聞こえないように触れ回ってくれ。肝心なのは現代に在る態様だ。

少なくとも日本人のルートには３ルートあります。

A. ポリネシア縄文アイヌの古モンゴロイド
B. 長江の江南人・百越による稲作伝播ルート→弥生人
C. バイカル湖から北東ツングースを経由した北日本人

言語族や自然信仰シャーマニズムはCに依存しています。
これに加えて
D. 黄海や朝鮮半島からの大陸渡来人ルート
があります。

>>97
1.북방 루트는 야요이인이 맞아요.
야요이인은 전형적인 북방계의 특성을 가지고 있고, 또한 만주에서 약 20%의 비율을 차지하고 있습니다.
물론 장강 하류에서 유입되었다는 학설도 알고 있지만, 중국 남부에서 O2b가 거의 존재하지 않는것을 보면 설득력이 거의 없습니다. 원래의 정설에 비해, 학설을 뒷받침해줄 증거가 부족하다.
지역별 유전 정보만 봐도 북방 루트는 확실합니다. (또한 o2b는 한국에서 가장 많은 비율을 차지)

2.오호츠크 문화와 동북 퉁구스 문화를 언급한것이 궁금합니다.
더 자세히 설명해주세요.

>>100
稲作は南方からしか来ません。
弥生人という言葉は日本で外見の特徴を時代区分に合わせ類推して作られた俗語であり明確に証明はされていません。
実際の江南人はオーストラロイドの説もあり、稲作の伝播時期が弥生時代であるからといって弥生人が一重まぶたの新モンゴロイド形質とは限らないのが現状です。
ここでは稲作を伝播した江南人＝弥生人という定義で話しています。
俗語の外見形質を表す”弥生人”のことは話していません。

> 農業生産量が落ちる沿海州-サハリン地域で北日本に移住したという声は説得力が落ちる
元来交易能力は狩猟採集民族の方が農耕民族よりも上です。
中華思想においては定住民の絶対的能力優位を説く原理主義的思想があるため、自民族以外の全ての民族の先進性を認めませんが明らかに北方民族の機動性が上です。

スキタイは農耕民族では無く定住民族でもありません。
農耕重要説を唱える方々がスキタイ先祖説を唱えるのは思想的に矛盾しています。

江南人はオーストラロイド
江南人はオーストロアジア *

>>101
1.내가 말한것은 '스키타이인'이 아니고 야요이인이며, 야요이인은 농경 문화를 가지고 있었습니다.
아마도 내가 당신이 말한것을 야요이인으로 착각한 모양이다.

2. '야요이인'이 어느 한 계통으로 이루어진것이 아니고, 경계가 불분명한것도 사실이지만 일본에서 몇천년전부터 거주했었던 조몬인과 인종이 다른것은 사실입니다.
'강남의 사람이 일본으로 이주하였고, 그것이 야요이인이다' 라고 말하지만, 중국에서 o2b가 대규모 이주한 흔적은 찾을수가 없다.

야요이인들의 주요한 구성원으로 O2b를 들고 있지만, O2b의 생성시기에 대해서, 대체로 현재 인류학계에서는 3,000~4000년 이전으로 잡고 있다. 만일 B.C. 4~5세기의 전국시대 말 오와 월의 멸망으로 피난한 O2b가 한반도와 일본으로 이동하였다면, 중국에도 남은 흔적이 있어야 한다. 그것은 현재 중국대륙에서 유래한 것으로 추정되는 대부분의 O3계통의 하위 하플로들이 중국,한반도, 일본열도 공통적으로 나타나는 데서도 알 수 있다. 그러나, 현재까지 중국 대륙에서 채집한 샘플들로 한 조사에서 단국대 김욱 교수팀의 샘플 오염이 의심되거나, 베이징 거주 한족에 대한 가계조사가 불충분하게 이루어진 연구를 제외하고, O2b가 나타나는 경우가 극히 드물다. 이는 O2의 또다른 하위 하플로인 O2a가 상당수 나타나는 것과는 대조적인 결과이다.

그러므로, O2b의 오,월 문화 주도설이나 O2b의 대륙에서 일본으로 직접적인 이동은 근거가 희박하고, O2b집단의 언어가 오스트로아시아틱계통일 것이라는 가설도 틀린 것일 가능성이 크다.
결정적으로 만주족에게서 o2b의 비율이 20%라는것은 한반도 북부를 통해 이동했다는 사실을 입증하는것이다.

O2b가 장강을 통해 이동했다는것을 입증하는 증거가 무엇이 있습니까?

いろいろな学説がある

シベリア原住民の遺伝子と韓国人の遺伝子型を分析した結果、約70%が典型的なモンゴロイドの遺伝型を見せた。父系を知らせてくれるY染色体の場合、シベリア原住民は主にO型、南アジア原住民はC・D型。韓国人はO型とC・D型が混ざっているという。

http://v.sports.media.daum.net/v/20050814104013460

イ・ホンギュ ソウル大医大教授は「韓国人は北方モンゴロイドと南方原住民の血が混ざって形成された民族」と主張した。

ソウル医大の教授様が言うんだから間違いない

>>103
「弥生人」は日本の仮称古代民族定義語で日本以外で使う意味はありません。
”弥生時代”という言葉は知っていますか。稲作が伝わった時代のことです。
その時代に渡来した集団を「弥生人」と呼びます。外見的特質は不明です。人種も明らかになっていません。
あなたの研究している人種は何を指していますか？弥生人は現代日本に存在しません。

明治時代には弥生人は長州タイプと呼ばれ縄文人は薩摩タイプと呼ばれていました。
全て単なる俗語です。

>>104
한국인은 북방계와 일부 남방계가 혼합된 민족이 맞다.
https://wiznomad.com/2003/12/31/20121231_data-%EC%9C%A0%EC%A0%84%ED%95%99%EC%9C%BC%EB%A1%9C-%EB%B3%B4%EB%8A%94-%EC%9A%B0%EB%A6%AC-%EB%AF%BC%EC%A1%B1%EC%9D%98-%EB%BF%8C%EB%A6%AC-%EC%9D%B4%ED%99%8D%EA%B7%9C/
이홍규 교수의 관련 내용입니다. 참조

>>106
スキタイや北方遊牧民は遺伝子的形質に基いて定義されていません。
その内訳には最初期からコーカソイドとモンゴロイドの混血を含みます。
文化的ルーツと遺伝子的ルーツは同時に証明できません。

イ・ホンギュ ソウル大医大教授が参加したそのフォーラムでは、

2005年、「韓・露ユーラシア大長征推進委員会」がロシアの「バイカル湖」近隣イルクーツク国立大学図書館で韓・露両国のシベリア文明研究者たちを集めて「韓-ロシア ユーラシア文化フォーラム」を開催した。

委員会やフォラムの趣旨は、最初からバイカル湖周辺で韓国民族の始祖を探すのが目的だった。ということは前から何かの研究はあったと思われる。

・バイカル近隣の少数民族「エベンキ族」は現在まで「アリラン」と「スリラン」という単語を使っている。韓国でもっとも有名な民謡である「アリラン」の歌詞（リフレーン？）の「アリラン」は「迎える」、「スリラン」は「感じて知る」という意味だという。韓国ではまだその意味が分からずにいた。古代北方シャーマニズムの葬儀文化で「魂を迎えて離別の悲しみをこらえる」という意味だったと推定される。

学者というのは、変な先入観なく、探究心旺盛だね

>>105
조몬인은 hunter-gather, 야요이인은 farmer

물론 그 뜻은 알고있습니자만, 그 '도래 집단'이 기존의 조몬인과 구분되는 특성을 가지고 있었기 때문입니다.
Dual origins of the Japanese: common ground for hunter-gatherer and farmer Y chromosomes
(Michael F Hammer, Tatiana M Karafet, Hwayong Park, Keiichi Omoto, Shinji Harihara, Mark Stoneking & Satoshi Horai)
를 참조하십시오.
대부분의 논문 연구에서는 '조몬인'과 '야요이인'이 비교되는 유전적 특성을 가지고 있다고 구분합니다.

http://news.hankyung.com/article/2003062325718 또한 과거 야요이인 유골의 유전적 정보를 검사한 연구가 있습니다.

>>96
あなたのそのwa-pediaというのは典型的な英語圏の作る日本情報サイトです。
英語圏では現在日本文化学習が日本人自身とも離れて独り歩きしています。
あなたと同じ説明を英語圏の人から何度も聞きました。
縄文人と弥生人の遺伝子的形質の調査が行われているのは当たり前です。でも外国人が日本人より多くの情報を持っている可能性はありません。
それは誰かが外国人向けに発信した情報で、その個人の主観で演出された物語です。

鉄器とともに来た弥生人と石器時代の稲作渡来人を分けるのはひとつの考え方でしょう。でも日本では全然一般的ではない考え方です。
その英語本の著者のみの発想です。

弥生人とは弥生時代に渡来した人達の事だとしても、縄文時代には既に大小のクニがあったんだから異種の文化の運び手という感じだろうね。

日本以外の国では専門書の最上位は英語で書かれた著書、というのがあるだろう。
だから彼らは他の学問を学ぶために必然的に英語を学ぶ。翻訳主義を取る日本では、それゆえ語学学習が苦手だ、という話が。

逆のことも言えて、外国の人達って英語でか書かれた書籍はその学問の最上位にあるという発想が強いんだよ。
日本の歴史や考古学をまとめる情報は日本語で書かれた資料が最上位にある、そのことが理解出来ない。
だから日本の誰かが英訳してその人の主観で説明しただけのものを最上位の情報として日本人に教えて来ようとする。
これが非常にウザい。

>>110
Ainus from Tajima (2004) and Hammer (2006); Han Chinese from Katoh (2004), Karafet (2005), Xue (2006), Kim (2011) and Trejaut (2014); Koreans from Shin (2001), Xue (2006) and Kim (2011); Japanese from Katoh (2004), Hammer (2006), Nonaka (2007), Poznik (2016) and FTDNA (2016); Manchus from Katoh (2004), Xue (2006) and Kim (2011); Mongols from Katoh (2004), Xue (2006), Kim (2011) and Malyarchuk (2016); Ryukyuans from Hammer (2006) and Nonaka (2007); Taiwan Aborigines from Trejaut (2014).

>>110
Sources and reading recommendations
Ancient Japanese DNA
New Genetic Evidence Resolves Origins of Modern Japanese, Joseph Caspermeyer (2015)
Model-Based Verification of Hypotheses on the Origin of Modern Japanese Revisited by Bayesian Inference Based on Genome-Wide SNP Data, Nakagome et al. (2015)
Ancient mitochondrial DNA sequences of Jōmon teeth samples from Sanganji, Tohoku district, Japan, Kanzawa-Kiriyama et al. (2012)
Mitochondrial DNA analysis of Hokkaido Jōmon skeletons: Remnants of archaic maternal lineages at the southwestern edge of former Beringia, Adachi et al. (2011)

>>110
Mitochondrial DNA analysis of Yayoi period human skeletal remains from the Doigahama site, Igawa et al. (2009)
Mitochondrial DNA analysis of Jōmon skeletons from the Funadomari site, Hokkaido, and its implication for the origins of Native American, Adachi et al. (2008)
Mitochondrial DNA Analysis of Human Skeletal Remains Obtained from the Old Tomb of Suubaru: Genetic Characteristics of the Westernmost Island Japan, Ken-ichi Shinoda and Naomi Doi (2008)
Ancient DNA Analysis of Skeletal Samples Recovered from the Kuma-Nishioda Yayoi Site, Ken-ichi Shinoda (2004)
Y-dna 그래프의 논문 인용 소스, 그리고 유전자 관련 자료의 source가 잘 나타나 있기 때문에 인용 한 것입니다.
아무튼 당신의 생각은 알수있었습니다.
잠을 못 잤기 때문에 이만 가보겠습니다. 토론 감사합니다

ほら、
全部その辺の書店に類似情報が星の数ほど存在するようなものばかりだろ?
これにどう答えろっちゅうねん。

彼らは複数ヶ国語が出来るから頭がいいんだよ。
でも全然すごいと思えない。
このような感覚が外国人と関わる上で今後多くの日本人の悩みとなるだろう。。

>>1
遺伝子的に韓国人とは違う！
気持ち悪いんだよ！！ゴキブリ共が劣等感から日本人と同じ種族と思いたいんだろうが、その考えを見ても気持ち悪い。
世界や自分自身に日本と同じ人種だから俺たちも凄いんだと思わせたいだけだろ？
本当に蛆虫以下の考え！
ここ数年で日本人は学習した。害虫は害虫でしかない。
朝鮮人の扱い方は中国を見習えと！半万年属国として躾してきただけはある。現にあれだけの仕打ちされても中国には強く逆らえないｗｗ。日本は二度と助けない。自滅しろ！

縄文人が旧石器時代からの人達の子孫だとしたら数万年前から土着していた人達が日本人のベースなんだろう。
その後、北や南からおそらく数十人単位でバラバラと渡ってきた人達がいたんだろう。だから色んな地域のdnaが混ざっているんだろうね。
大陸で鉄器が大量生産されだしたから渡海技術を含む技術革新があって渡来人が大陸の文化を携えて列島に大量に来だしたのが弥生時代に繋がるんだろう。
とは言えおそらく多くても数百人単位だろうから土着の人達を置き換えるほどの事ではなかっただろうね。
せいぜい新技術の運び手程度だろう。

>>118
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