漢字の言葉は難し過ぎる?韓国の鉄道から“日本語”を一掃へ

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    • 1名無し2017/12/15(Fri) 21:14:38ID:I5Nzk4MDA(1/1)NG報告

      2017年11月9日、韓国・聯合ニュースなどによると、韓国・釜山(プサン)の地下鉄を運営する釜山交通公社が、日本語由来の難解な語が多い鉄道用語を平易な語に置き換える作業を進めている。

      同公社は9日、鉄道の運行や建設などに使われる専門用語に、漢字語や外来語、日本語由来の語が多いことから、これらを平易な語に置き換えるべく関連の手続きを進めていると明らかにした。

      置き換えが必要な140語を選定し、すでに代替用語をまとめたという。例えば、日本統治時代から使われてきた「駐在所」の語は「派遣分所」または「管理所」に、列車の単位として現在の日本と同様に使われる「編成」は「台」に置き換えられる。また、日本で列車間の間隔などを指す鉄道用語「運転時隔」と同様の意味で使われる「運行時隔」は「運行間隔」に、行き先を意味する「行先地」は「行く所(カヌン ゴッ)」あるいは「目的地」に変更される。

      さらに「運転指令」は「運転管制」に、車両の移動や連結作業を指す「入換」は「列車再配列」に、「改札口」は「切符を出す所(ピョ ネヌン ゴッ)」に、「空車」は「空いた車(ピン チャ)」に代わる。

      漢字語以外の外来語では「列車ダイヤ」が「列車運行図表」に、ホームドアを意味する「スクリーンドア」が「乗降場(韓国語で列車ホームを意味する)安全門」に変更されるという。

      これについて韓国のネットユーザーからは「早くやって」「漢字のない世界で生きよう!ハングルで十分」「いまさらという感じもするが、進めるのはいいこと」「慣れるのが多少大変でも、日帝の残滓(ざんし)をなくすためなら国民は喜んで(代替語を)使うはず」など、賛同の声が多く寄せられている。

      また「公共機関の英語も何とかして」「まず『住民センター』を『洞事務所』(洞は韓国の行政地区単位)に戻してほしい。皆が分かりやすいようにね」「日本式の漢字語も問題だけど、どこにでも使われる英語表現も“公害”だと思う」「アパートも車も企業も、韓国語以外の名前をつける癖から直さないと」など、英語など外来語の問題を指摘する意見も。
      (後略)

      http://www.recordchina.co.jp/b186684-s0-c30.html

    • 93名無し2017/12/16(Sat) 17:28:41ID:M4NTI2MDg(5/17)NG報告

      >>91
      >>50では漢字の読みの「音」の話をしていたのに、いつのまに和製漢字の「語彙」の話にすり替わったのか?笑

    • 94名無し2017/12/16(Sat) 17:36:01ID:M4NTI2MDg(6/17)NG報告

      >>92
      訓読みの音は、日本固有の語についてそれに近い漢字を割り当てて作られたものが多数ある。つまり当て字であるといえる。

      漢字の読み方を発音記号であるハングルに変換したのは事実だが、それをもって「ハングルは漢字の当て字である」という表現はおかしい。「ひらがなは漢字の当て字である」と言わないのと同様です。

    • 95名無し2017/12/16(Sat) 17:39:02ID:Q3OTkzOTI(8/20)NG報告

      >>93
      和製漢語由来のものは発音に日本語の影響を受けてるのは自然だと言う話。
      古来に中国から学んだ語彙が、今の時代にどれだけ使われている?
      貴方が言うように中国語の影響だと言うならば、家族などは中国語に近いjiāzúなどに近い音にならないと変では無いか?

    • 96名無し2017/12/16(Sat) 17:45:44ID:Y4MzY1NzY(4/7)NG報告

      >>94

      >日本の漢字の訓読みも当て字ということになるのか?

      >訓読みの音は、日本固有の語についてそれに近い漢字を割り当てて作られたものが多数ある。つまり当て字であるといえる。

      すまぬ、頭が悪くて、全く理解できない

    • 97名無し2017/12/16(Sat) 17:48:12ID:M4NTI2MDg(7/17)NG報告

      >>95
      古代に中国から日本に伝播した後、現代日本語と現代標準中国語のそれぞれが独自に音韻が変化したというだけだが。例えば「家」の呉音と中古音はどちらも「ケ」に近い。

    • 98名無し2017/12/16(Sat) 17:49:34ID:Q3OTkzOTI(9/20)NG報告

      >>93
      ついでに「家族」と言う語彙のように漢籍に典拠を持つ和製漢字も多いんだけど、幕末から明治の近代化の流れの中で日本人によって用例が見出されたものなので、本来の中国語とは使い方も意味も全く別の新しい言葉。
      その新しい言葉のほうが和製漢字として漢字圏に広く浸透しているって話なんだけど、中国は本来自分たちの文字だから音まで日本語に似せなくても和製漢字の概念だけを取り入れられる。韓国の漢字が中国の影響を主に受けてると言うなら日本語に音が似る理由が無いと思うんだけど、貴方がその辺をどう理解してるのか気になる。

    • 99名無し2017/12/16(Sat) 17:50:18ID:Q3OTkzOTI(10/20)NG報告
    • 100名無し2017/12/16(Sat) 17:52:10(1/1)

      このレスは削除されています

    • 101名無し2017/12/16(Sat) 17:54:28ID:M4NTI2MDg(8/17)NG報告

      >>96
      どうやって日本の固有語に漢字を割り当てたのかがわからないのか?そちらで勝手に調べればいいだろう。「全て当て字文字なんだね」がそもそも意味をなしていないから、「当て字」の意味も調べるように。

      https://www.ninjal.ac.jp/event/specialists/project-meeting/files/JCLWorkshop_no8_papers/JCLWorkshop_No.8_18.pdf

    • 102名無し2017/12/16(Sat) 17:57:53ID:Y4MzY1NzY(5/7)NG報告

      >>101

      いや、当て字になるのか? 当て字であるといえる

      自問自答で、置いてけぼりにされて、混乱しているのです。

    • 103名無し2017/12/16(Sat) 18:00:07ID:M4NTI2MDg(9/17)NG報告

      >>98
      「家族」が「本来の中国語とは使い方も意味も全く別の新しい言葉。」といいたいなら、古代中国語ではどういう語彙だったのか、そしていつ「家族」に変化したのか示すように。

      「韓国の漢字が中国の影響を主に受けてると言うなら日本語に音が似る理由が無い」といっているが、それはあなたが音が似ているような例を意図的に抽出したからでしかない。日本の統治によって韓国語の音が変化して「家族」が「gajog」になったというなら、日本統治前にはどういう音だったのか示すべきだ。

    • 104名無し2017/12/16(Sat) 18:01:17ID:M4NTI2MDg(10/17)NG報告

      >>102
      あなたが何を疑問に思っているのか不明なので、私もお答えのしようがない。

    • 105名無し2017/12/16(Sat) 18:03:52ID:Y4MzY1NzY(6/7)NG報告

      >>104

      私) 当て字文字なんだね

      あなた) 訓読みも当て字文字なのか?

      あたな) 訓読みは当て字文字なのです。

      何を説明されたのか、さっぱりわかりません

    • 106名無し2017/12/16(Sat) 18:07:13ID:k3NTU5MDQ(1/4)NG報告
    • 107名無し2017/12/16(Sat) 18:12:11ID:M4NTI2MDg(11/17)NG報告

      >>105
      「当て字」というのは、本来漢字を割り当てる作業を指すので「漢字の読みをそのままハングルに当てただけなんだ。全て当て字文字なんだね。」というあなたの表現はそもそも意味不明である。

      これを非公式ながら拡大解釈して、「音だけが存在している時に、それに既知の文字を割り当てる作業」を「当て字」というならば、定訓は当て字の作業ということであり、ハングルを作成する手順も当て字といえなくもない。これが私が訓読みを引き合いに出した理由である。

    • 108名無し2017/12/16(Sat) 18:15:42ID:Q3OTkzOTI(11/20)NG報告

      >>103
      人に物を頼むときはちゃんとお願いしなさい。
      賢くも無い奴がその口調だとコミュ障にしか見えないから普通に話しなよ。

      佐藤亨著『幕末・明治初期語彙の研究』桜楓社 1986 年 234 頁
      「漢籍に典拠を持つ語で、わが国では幕末・明治初期に用いられたと考えられるもの」のうち、「幕末に用例の指摘できる語」の一覧の中に、家族を挙げている。
      彼の研究によれば、家族という語は、幕末になって用例が見出されるようになった新しいことばということになるのでは?

      近代文明では西洋的な概念は欠かせないし、それを理解する上で和製漢字は欠かせない存在なのに、なぜ日韓併合を経て韓国は日本語の発音の影響を受けずにいられたのか?そこの説明してみて。

    • 109名無し2017/12/16(Sat) 18:20:31ID:Q3OTkzOTI(12/20)NG報告

      ちなみに中国語で日本語の家族を現すのは「家庭」ではないのか?

    • 110名無し2017/12/16(Sat) 18:23:23ID:M4NTI2MDg(12/17)NG報告

      >>108
      そこに「本来の中国語とは使い方も意味も全く別の新しい言葉。」とは書いていないようだが?「我が国では」という枕詞がついているんだから。
      「本来の中国語」について言及したいのなら「本来の中国語では家族ではなくXXだった。その後日本から輸入して家族という単語になった」というところまで説明がないと伝わらない。

      そして、>>103の後半部分の説明こそが、このやり取りの原点なわけだが、「gajog」は日韓併合前はどういう音だったのか?

    • 111名無し2017/12/16(Sat) 18:25:05ID:k3NTU5MDQ(2/4)NG報告

      >>107
      ハングルは発音記号だから当て字じゃないと思うよ。
      sea 海 漢字
      síː  ハングル ひらがな

    • 112名無し2017/12/16(Sat) 18:25:37ID:Y4MzY1NzY(7/7)NG報告

      >>107

      当て字(あてじ、宛字、充て字)とは、字の本来の用法を無視して、当座の用のために異なる語の表記に転用した漢字などの文字。
      例 ドイツ =独逸 コーヒー=珈琲

      文字を当てるんだから、韓国を想定したら、当て字になると思うんだが、間違ってたんだね

      漢字を読みだけ同じで、ハングルにすることを、一般的になんていうの?
      当て字しか、思いつかなかったんだ、学がなくてすまん

    • 113名無し2017/12/16(Sat) 18:26:52ID:k3NTU5MDQ(3/4)NG報告

      >>110
      家族の概念が無かったと考えるのが普通だと思うけど。
      一族とかって単位はあっただろうけど。

    • 114名無し2017/12/16(Sat) 18:27:14ID:M4NTI2MDg(13/17)NG報告

      >>111
      私もそう思う。ハングルがもともと存在していたのを流用したのではなく、音を表すという目的で作ったものだから。

    • 115名無し2017/12/16(Sat) 18:28:06ID:g5NjY4NjQ(1/1)NG報告

      結局、ほとんどが結局日帝さんの作った言葉を
      継ぎはぎして造語作っているようにしか思えんのだが、
      違うのか?

    • 116名無し2017/12/16(Sat) 18:29:08ID:M4NTI2MDg(14/17)NG報告

      >>113
      状況だけでは、家族という概念があったとも、なかったとも言えないな。専門家の資料から調べるしかない。

    • 117名無し2017/12/16(Sat) 18:30:15ID:Q3OTkzOTI(13/20)NG報告

      >>110
      それじゃ、韓国では具体的にgajogがいつから使われてるの?

    • 118名無し2017/12/16(Sat) 18:33:59ID:Q4ODQwOTY(1/2)NG報告

      韓国の固有語にはなかった概念は、固有語をつなげて新たに言葉を作るようだね
      効率的な文字を使用するために、言語を非効率にするようである

    • 119名無し2017/12/16(Sat) 18:34:13ID:k3NTU5MDQ(4/4)NG報告

      >>115
      そうとも言えないと思う。例えば「解散」広東語でも「解散かいさん」なので多分韓国語でも解散。日本語の解散も韓国語も中国の解散を使っていると思われる。

    • 120名無し2017/12/16(Sat) 18:35:09ID:Q3OTkzOTI(14/20)NG報告

      >>110
      日本語の影響を受けていないと言うなら、貴方がgajogがいつから韓国から使われているのか説明すれば済む話なんでは?中国語で家族は「家庭」と言うらしいし、今の「家族」の用法は日本人が幕末に見出したのは分かったんだから、日本の影響で「家族-gajog」を韓国でも使いだしたと考えるのは自然じゃない?

      それを貴方が否定してるんだから、貴方が説明しなきゃダメなんじゃない?

    • 121名無し2017/12/16(Sat) 18:46:09ID:UzMjI3ODQ(1/1)NG報告

      >>87
      困るのは韓国人だから、問題ないだろう。

    • 122名無し2017/12/16(Sat) 18:46:10ID:k1MjEyODA(2/3)NG報告

      中国語は知らないけどネットの翻訳や辞書・用例を見ると、
      日本語の「家族」を中国語にすると「家庭」とか「家人」
      中国語の「家族」を日本語にすると「一族」とか「同族」
      ってニュアンスになるみたいで、そもそも現代の中国語でも「家族」は日本とは少し意味の異なる単語みたいなんだけど
      そうすると、韓国の漢字語である「家族」は日本と中国のどっちのニュアンスに近いのかってところが問題になってくるんじゃないの?

    • 123名無し2017/12/16(Sat) 18:47:41ID:M4NTI2MDg(15/17)NG報告

      >>120
      相変わらず混同しているようだが、私は家族という「語彙」が日本語由来かどうかは興味はなく、「音」が変化したかどうかにだけ注目している。音が>>50の主旨だから。

      第一に、日韓併合前から元々使用されている朝鮮語漢字語の発音を、日本人が変化させる必要もないし、そういう話も聞かない。第二に、そもそもgajogとkazokuは音韻的にそこまで近接していない。第三に、朝鮮語漢字語が日本語発音と近接していない例がいくらでもあり、これは「日本語によって読みが日本語風に変化した」の反証。

      つまり変化したと主張したいなら、主張する側が変化を証明するのが筋である。

    • 124名無し2017/12/16(Sat) 18:49:57ID:Q3OTkzOTI(15/20)NG報告

      >>122
      "가족-gajog"で画像検索した結果、日本語の家族とほぼ同じと考えて良いと思う。発音も中国語の家族=ヂィアヅゥーとは程遠い。


      https://www.google.co.jp/search?q=%22%EA%B0%80%EC%A1%B1%22&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi8l4SLoI7YAhWBuZQKHdZUCl4Q_AUICigB&biw=1396&bih=623

    • 125名無し2017/12/16(Sat) 18:53:59ID:M4NTI2MDg(16/17)NG報告

      >>124
      さっきもいったが、現代日本語と現代中国語を比べるのはナンセンスだ。
      中古音の「家族」は、minzuよりもkazokuに近い。

    • 126名無し2017/12/16(Sat) 18:54:31ID:M4NTI2MDg(17/17)NG報告

      >>125
      MinzuではなくJiazuだ。

    • 127名無し2017/12/16(Sat) 19:04:32ID:Q3OTkzOTI(16/20)NG報告

      >>123
      もちろん日本語と似てない音も沢山あるのは否定してないけど、中国が日本から輸入した和製漢語については属国時代には存在して無かった言葉なんだから、当然日本の影響を受けるんじゃないって話。
      音の変化と言うか上手く発音出来なかっただけじゃないの?

      >そもそもgajogとkazokuは音韻的にそこまで近接していない

      凄く似てるじゃない。流石にこれを似て無いと言うのは無理があるよ。
      朝鮮人が日本語のザ行が上手く発音出来ないのは常識でしょ?
      ついでに日本で言う濁音の区別も無いんだから、kazokuがgajogになっても何の不思議もないんだけど?
      てか、貴方はそこには興味無いって逃げるけど、家族は日本で作られた言葉ってハッキリしたでしょ?
      PUSAN/BUSANみたいな感じで、区別がない。ビビンバとピピンパも同じ。

    • 128名無し2017/12/16(Sat) 19:05:05ID:MwODAxNjA(1/3)NG報告

      朝鮮漢語を、読み方同じでハングルに当てたのは?
      日帝ですか?
      韓国独自ですか?
      そもそも、ハングル教育を始めさせたのは、どこですか?
      あれ?
      全部、日帝残滓じゃね?

    • 129名無し2017/12/16(Sat) 19:07:19ID:gwODM5MDQ(1/1)NG報告

      >>125
      なるほどー。
      日本における漢字の音読みは昔の中国語の発音に近いと言われているから、
      半島である韓国と日本では、あまり音が変化せずに残っているものが多くて
      互いに発音が似ているのかもしれませんね。
      多民族である中国のほうが音が変化しやすかったと考えられますね。
      まぁ私は専門家ではないのでよくわかりませんが…。

    • 130名無し2017/12/16(Sat) 19:09:47ID:Q3OTkzOTI(17/20)NG報告

      >>125
      音読みに近いのは分かったけど、何で韓国語の「家族」の概念と日本語と同じ感じなの?

    • 131名無し2017/12/16(Sat) 19:10:34ID:k1MjEyODA(3/3)NG報告

      >>123
      いや、音だけの話をしても意味ないと思うけど
      というか、>>50は本当に音だけが趣旨なの?
      日本語と同じ音の単語が多いのはなぜか → 日本語と同じ漢字を使った漢字語だから
      日本語と同じ漢字を使った漢字語が多いのはなぜか → 日帝残滓だから
      って話なんじゃないの?
      で、そうなると「日帝残滓でなく、中国の漢語が日本と朝鮮にそれぞれ入った場合もあるだろ?」って話になって、じゃあその単語の意味は日本と中国のどっち寄りなのかっていう意味の話になっていくかと
      で、「家族」に関してはどうやら日本語と同じ意味の様で、やっぱり日帝残滓なんじゃないの?ってなる
      日本語の「家族」が幕末に日本人によって用例が見出されたものであることは既に示されているんだからね

    • 132名無し2017/12/16(Sat) 19:24:06ID:Q3OTkzOTI(18/20)NG報告

      >>131
      だよね。勝手に音だけの問題にしてるけど、「茶」はテやチャって発音があるから日本語関係ないと思うけど、雇用とか和製漢語については発音だけでは無く、そもそもが日本からの外来語なんだから音は日本語に合わせてると考えるのが自然だよね。

    • 133名無し2017/12/16(Sat) 19:26:18ID:Q1NDUyODA(2/3)NG報告

      일본어는 한국어의 사투리와 같은

      비슷한 한자 발음이 있는 것은 당연하다.

    • 134名無し2017/12/16(Sat) 19:30:04ID:Q3OTkzOTI(19/20)NG報告

      >>133
      馬鹿な事を言うな。
      日本と韓国は共に中国から漢字を借りたから近い発音があるのは確かだが、近代に入ってからは和製漢語により日本語の影響も受けている。残念だけど日本語は韓国語の影響なんて殆ど受けて無い。

    • 135名無し2017/12/16(Sat) 19:32:18ID:Q4ODQwOTY(2/2)NG報告

      >>133
      近代社会の概念を表現した漢字単語について、日本語と韓国語に共通点が多いのは、
      その単語を用い始めた(作った)日本が、韓国を統治した影響である

    • 136名無し2017/12/16(Sat) 19:46:08ID:MwODAxNjA(2/3)NG報告

      朝鮮起源の漢字語

      名銜(명함) [mjɔŋɦam]
      膳物(선물) [sɔːnmul]
      手票(수표) [supʰjo]
      藥房(약방) [jak̚pʼaŋ]
      洋襪(양말) [jaŋmal]
      掌甲(장갑) [ʨaːŋɡap̚]
      次例(차례) [ʨʰare]
      便紙/片紙(편지) [pʰjɔːnʥi]

      誇っていいぞ、日本では使っていないけど

    • 137名無し2017/12/16(Sat) 19:49:06ID:cyODMxMjA(2/2)NG報告

      >>133
      https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%BC%EB%B3%B8%EC%A0%9C_%ED%95%9C%EC%9E%90%EC%96%B4

      ↓特に、「批判」という項目を読むといい。

      >現在、ほとんどの日本製漢字語は、特に近代学問領域で置き換えることができない割合を占めており、これらの多くは、発音と表記上韓国語の一部として定着しているのも事実である。

    • 138名無し2017/12/16(Sat) 19:53:09ID:M4NDAyNDA(1/1)NG報告

      >>50

      読み方ww 「茶」のchaが中国語由来なのは有名な話だし、適当すぎw

      「ヘブライ語と日本語は似てる!」と同レベのこじつけ、チェリーピッキングやなw

    • 139名無し2017/12/16(Sat) 19:57:59ID:Q1NDUyODA(3/3)NG報告

      >>134

      바보인가 w 그 정도 가까운 이웃 나라의 언어가 서로 영향을 받지 않는 경우는 없다.

    • 140名無し2017/12/16(Sat) 20:13:40ID:MwODAxNjA(3/3)NG報告

      半島も和製熟語
      島国ならではの概念
      半分島なんて概念、大陸にないだろ

      韓半島という韓国人はナイスセンス

      茶は中国だけど
      茶道は和製熟語
      そう言えば起源主張してましたな

    • 141名無し2017/12/16(Sat) 20:27:34ID:Q3OTkzOTI(20/20)NG報告

      >>139
      歴史を知らない韓国人が馬鹿なのは常識だから心配しないでくだはち^_^

    • 142名無し2017/12/16(Sat) 21:54:34ID:AzNzQyODg(3/3)NG報告

      佐賀県立図書館 「 古文書入門」 
      明治時代 小学入門、かな、漢字の くずし。
      YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=LcLwQI22rxc
      https://www.youtube.com/playlist?list=PLC19D52CD2CC03D08

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