ようやく明らかになってきた南京大虐殺

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    • 1名無し2017/06/28(Wed) 02:22:28ID:YxNjY4ODg(1/2)NG報告

      ニューヨークタイムズの記事を転載したシカゴトリビューンの紙面

      ニューヨークタイムス 1938年1月4日
      アメリカ管轄の難民区で発見された元中国軍将校たち
      上海 1月3日
      南京安全区のメンバーとして南京金陵大学に留まっていたアメリカ人大学教授は、彼らが匿っていた元中国軍大佐とその6人の部下が発見されたことを知らされ、非常に困惑した。教授らはこの大佐を難民区における実質上二番目の権力者にすえていた。南京戦からの退却の際、軍服を脱ぎ捨てていた将校らは、その後、大学のなかに潜んでいたのを発見された。日本軍に発見された後、その身分を明かした彼らは6挺のライフル銃、5挺のリボルバー式拳銃、それと分解したマシンガンと弾薬を建物内に隠し持っていた。アメリカ人および他の外国人の前で告白したところによると、将校らは市内で略奪を働いていたという。またある夜などは少女を暗がりに連れ込んだこともあったという。そればかりでなく、翌日それが日本兵の仕業だったと周囲に吹聴したことも白状した。逮捕された将校らは日本軍の軍律に基づき裁かれるだろう。おそらく処刑されるはずだ。

      なるほどなるほど。犯罪者を処刑したという単純な話だったんだね。

    • 111海賊船ちくわ丸2017/07/30(Sun) 05:10:38ID:k2MTI4OTA(4/4)NG報告

      >>106

      だったらなんで、左翼の大統領なんか選ぶんだ?

    • 112名無し2017/07/30(Sun) 09:30:08ID:g0NjQ2NjA(1/1)NG報告

      >>1
      南京事件は、原爆投下や大空襲を正当化するため、でっち上げた事件だろう
      いまだに何十万人といわれる遺骨すら出てこない、写真も不鮮明なものばかり、
      まともな裁判をすれば、証拠不十分で無罪だよ

    • 113名無し2017/08/26(Sat) 22:32:53ID:E3Mjc4MzY(1/1)NG報告

      Some say the Japanese were murderers and rapists, but the Japanese military and government had nothing to do with the rape of Nanjing. The sole perpetrator was Prince Asaka, which the Allies later granted immunity despite knowing so.

      Some say that the Japanese were expansionist. But the Japanese left countries alone that were friendly to them, like Thailand. Japan granted Indonesia and Philippines her independence. China was in a state of civil war, but Japan stepped in and turned Manchukuo into an industrial powerhouse and made it into a safe haven for Chinese civilians. Without Japan, more Chinese civilians would have died as a result of the civil war.

    • 114名無し2017/08/26(Sat) 22:47:09ID:gzMDU2MjY(1/1)NG報告

      ま、ペースについての※があって宜しい
      無理だよ
      至極単純な話だ
      大陸の人は大袈裟で助かる
      微妙な数だと悩む話だが大袈裟に数を盛ると言うことは逆に盛らなきゃいけない理由があったと言うことだからな

    • 115Hero2020/07/27(Mon) 10:01:33ID:I2NTY4Mzc(1/3)NG報告

      >>1
      南京事件に関する書物は沢山読みましたがね・・・
      極東軍事裁判で、松井石根に対する判決は非常に不当な判断だったと思います。
      (ポツダム宣言受諾、サンフランシスコ平和条約により、蒸し返すことは許されませんが)

      しかし、結局、日本政府の公式見解が正しい線だと思います。
      ↓↓
      「問6 「南京事件」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
      日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。」
      https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/
      -----------------------------------
      もっと言えば、3000人以上の中国兵と若干の民間人の戦闘行為外の殺害は有ったが、しかし、中国側の主張は桁違いに誇張されている、と私は考えています。
      南京陥落後、同盟国ドイツのナチス支部長だった南京在住のラーベ(Rabe)は、日本軍に対して保護区を作って守ることを要求し、日本軍の師団上層部も皇軍として恥じない清廉な行動を約束して頭を下げていたわけですが、このラーベの報告書が重要な資料です。

      また、日本軍の蛮行に驚いた日本人記者による日本大使館への日本軍蛮行阻止の要請書も有りますよね。

      否定説の定型パターンは、都合の悪い一次資料は無視するか、細かい点に難癖をつけて全体が信用できないとして排除したり、逆に、都合の良い資料は怪しいものも緩い基準で都合良く採用する、という情緒的バイアス思考です。

      資料を突き合わせると、中国兵(便衣兵)が民間人を装って、大量に保護区に逃げ込んだが、この中国兵が、夜な夜な南京市民に対して強姦・や略奪をしていた。日本軍がそれに対して処断した事例がスレ主さんが添附した記事画像。

      しかし、南京事件の全部を説明できるものではありません。
      南京陥落4日後に入城した松井石根自身の主張でも、東京裁判のような大虐殺が有ったとは当時聞いたことがないが、10や20の日本軍の非行事例の報告は受けて知っている、と述べています。
      この非行事例は、全て報告されているとは到底言えません。

    • 116名無し2020/07/27(Mon) 10:45:22ID:cyNzUwNQ=(1/1)NG報告

      戦争で人が死ねば虐殺なら東京大虐殺とか広島大虐殺とかどうして言わないのかなー?w

    • 117Hero2020/07/27(Mon) 10:51:34ID:I2NTY4Mzc(2/3)NG報告

      >>92
      秦郁彦さんの「南京事件―「虐殺」の構造」、とくに改版後のものは、非常に立派な研究だと思いました。

      ただ、主流の論争の重要部分である幕府山事件での、当の第65隊の従軍日記などの一次資料の扱いには疑問も有りますがね。(兵士の日記をそのまま信じると中国兵捕虜だけでも7万人以上殺害したようなことになりますが、それだと東京裁判もあながち不当とは言えなくなる)

      否定説や少数説の多くは、中学校の数学の論証も知らないような、内容以前の論理が誤っていることが多いですがね。

    • 118Hero2020/07/27(Mon) 11:47:11ID:I2NTY4Mzc(3/3)NG報告

      >>74
      歩六旅団は「青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなす」、また、歩兵第七連隊は「靴づれのある者、極めて姿勢の良い者、目つきの鋭い者」はそれぞれ便衣兵と見なす、といういい加減な扱いをしていたことは否定できず(各連隊の文書資料)、しかも、便衣兵としてつかまえた敵国人を処刑するには裁判をする義務があるのですよ。

      貴殿の論理では、民間人を便衣兵と見なせば好きなだけ殺戮できるのですかね?

      それに、幕府山の捕虜収容は、前後の経緯から、便衣兵ではない中国兵です。

      直視したくないとか、情緒合うものに飛びつきたいという感情はわかりますが、それでは韓国大衆と同じでしょう。
      秦郁彦氏が言うように、便衣兵としてつかまえた敵国人を処刑するには裁判をする義務がある。「便衣兵の疑いがある」というだけでまねごとだけでも裁判をやらずに処刑してしまったのは正当化できないですよ。

    • 119名無し2020/07/27(Mon) 12:18:51ID:k5Nzc0NjM(1/1)NG報告

      中国北部を旅行すると
      朝鮮兵が酷いことしてたという話を聞く

    • 120名無し2020/07/27(Mon) 12:36:33ID:Y1MjM4NjU(1/1)NG報告

      >>118

      その便衣兵とみなした中国人の服装はわかる?

    • 121名無し2020/07/27(Mon) 20:26:02ID:k1Nzc5NzM(1/1)NG報告

      南京虐殺事件は、あった。

    • 122名無し2020/07/27(Mon) 20:27:08ID:A5MDExMg=(1/4)NG報告

      明らかに
      せんでも
      よし

    • 123名無し2020/07/27(Mon) 20:39:23ID:U3ODc0NzQ(1/4)NG報告

      日本が一方的に非難される筋合いはない

      これだけは間違いない

    • 124名無し2020/07/27(Mon) 20:40:44ID:A5MDExMg=(2/4)NG報告

      >>121
      そん時
      生きてたの
      見たの

    • 125名無し2020/07/27(Mon) 20:48:30ID:U3ODc0NzQ(2/4)NG報告

      >>118
      だから何?

      卑怯な戦術で民間人を巻添えにした
      中国軍に非はないとでも?

    • 126名無し2020/07/27(Mon) 20:49:48ID:A5MDExMg=(3/4)NG報告

      どうでもいいけど
      朝鮮は
      共犯

    • 127名無し2020/07/27(Mon) 20:55:44ID:U3ODc0NzQ(3/4)NG報告

      日本軍にだって、残虐行為はあったさ

      それが何?

      中国軍はもっと酷かった

    • 128名無し2020/07/27(Mon) 20:57:33ID:A5MDExMg=(4/4)NG報告

      >>127
      かったじゃねえ
      リアル進行形
      当時山に隠れてた奴らが
      被害者コスプレ
      中韓

    • 129名無し2020/07/27(Mon) 21:04:38ID:U3ODc0NzQ(4/4)NG報告

      >>128
      ダムを爆破して、日本軍がやったと
      宣伝したりとかね

      中国に、日本を批判する資格はない

      今もダムで、民間人の無差別虐殺してるしな

    • 130名無し2020/07/27(Mon) 21:33:17ID:IzODcxMjY(1/1)NG報告

      南京大虐殺のスレッドなのに
      日本人が朝鮮論法「論点ずらし」をやってる

    • 131名無し2020/07/31(Fri) 20:26:02ID:kzMjQyMjQ(1/13)NG報告

      >>13
      南京大虐殺はなかったんだよ。
      それだけだよ。

    • 132名無し2020/07/31(Fri) 20:28:36ID:kzMjQyMjQ(2/13)NG報告

      >>27
      戦闘で首都が陥落したのだから、民間人の被害はでるよ。
      でも、されは常に起こることです。

    • 133名無し2020/07/31(Fri) 20:32:16ID:Y0ODI2NDM(1/1)NG報告

      韓国人にとって都合の悪い記事であるw

      彼らは真実を嫌う。

    • 134名無し2020/07/31(Fri) 20:32:17ID:kzMjQyMjQ(3/13)NG報告

      >>33
      例えば、この研究?のなかから、一つでも大虐殺の証拠をあげたら、それで南京大虐殺の議論は終わるんだよ。慰安婦の強制連行の証拠と同じだよ。あったという方が、一つちゃんとした証拠をあげればいいだけです。

    • 135名無し2020/07/31(Fri) 20:37:12ID:kzMjQyMjQ(4/13)NG報告

      >>43>>33
      >日本側の研究では 20 万人を上限として、4 万人、2 万人など様々な推計がなされている
      >>21>>22
      殺人事件 26 件
      放火 4 件
      傷害 39件
      強姦175件
      略奪131件

      これは何だったんだよ
        ↓
      それはその研究の、その数字の根拠のところを見ればいいよ。
      いろいろあるけど、例えば、南京じゃなくて、近郊地域(ヨーロッパの国が1つ2つくらいの広さ)の被害推定なら5万とかね。揚子江流域(ヨーロッパ全体くらいの広さ)の、被害推定なら、20万人とかね。虐殺じゃなくて、被害推定とか、軍人も含めるとか、いろいろと手法はあるからね。

    • 136名無し2020/07/31(Fri) 20:48:48ID:kzMjQyMjQ(5/13)NG報告

      >>72
      南京戦史はいろいろな兵士の証言も、隠すことなく載せているよ。
      ただ、その中には自分が見たこと、また、噂話を聞いたことも含まれています。
      例えば、一人で何百人もの捕虜を整然と使役していたので、たまたま通りかかった閣下(星のたくさんついている雲の上の人)から褒められた。とか、おもしろいのはそういうのも南京戦史で読んだ記憶があります。そういうようなものとかも載っているよ。だから、南京戦史で、捕虜に関するものなら、多くの証言等を総合的に見て考えなければ、いけないね。

       確か、蒋介石軍の捕虜は、最初の頃は使役されて、捕虜収容所で人道的に扱われていて、最終的には、汪兆銘の南京政府の軍に編入された人たちが多いと思う。

    • 137名無し2020/07/31(Fri) 20:50:18ID:kzMjQyMjQ(6/13)NG報告

      >>75
      「元南京戦従軍者の証言もある」それは誰のどういう証言かと書けばいいのですよ。

      それが真実であれば、南京大虐殺の議論は一発で終わるよ。

    • 138名無し2020/07/31(Fri) 20:56:16ID:kzMjQyMjQ(7/13)NG報告

      >>102
      捕虜はたくさんとっているよ。
      南京には捕虜収容所があり。
      捕虜の治療もしているよ。
      最終的には、汪兆銘の正規軍になっているよ。

      日本軍部隊の場合は、実は捕虜は釈放というか、勝手に逃がしている場合も多いよ。

    • 139名無し2020/07/31(Fri) 21:07:18ID:kzMjQyMjQ(8/13)NG報告

      >>92
      幕府山は、南京から結構遠いよ。南京事件を研究したのは何十年も前だから、記憶があいまいなのだけど、京都と奈良くらいの距離はあるんじゃないかな。

      幕府山事件というのは、たくさんの捕虜を捕まえて現地の部隊が困ってしましまって、少数の護衛をつけて遠くに逃がそうとしたんだけど、途中で暴動が起きて、日護衛の日本兵も結構やられたという事件かな。日本兵も暗闇で撃ちまくっているけど、捕虜の多くは逃げている事件のことだと思う。戦後は、本多勝一が、「無名の工員が幕府山虐殺の証拠を発見した」とかいうのをおぜんだてして、ぐちゃぐゃちやしたと思う。

    • 140名無し2020/07/31(Fri) 21:30:04ID:EzNTQ3NDc(1/1)NG報告

      >>138
      確か捕虜にも食料出さなきゃいけないから下手に捕虜を取れば食料無くなるね。

    • 141名無し2020/07/31(Fri) 21:34:54ID:kzMjQyMjQ(9/13)NG報告

      >>117
      秦郁彦さんは、慰安婦問題の時はよかったけど、南京事件のときはダメでした。
      秦郁彦さんの中公文庫の「南京事件」とか、ダメですよ。

       秦郁彦さんが学者としてダメじゃなくて、研究の過渡期の時代の差なんです。それと学者というものは最初に自分が建てた結論から離れられないのです。どうしてもそうなんです。

       学説の時代の違いなんです。だから、秦郁彦さんの論となら、それなら、その後の時代に20万虐殺と言った学者、名前は忘れましたけど、、私が南京事件を調べるのをやめた後の学者だからはっきりわからないけど、その学者の方が内容としては、研究としては進んでいると思いますよ。

    • 142名無し2020/07/31(Fri) 21:37:05ID:E0ODQyNjU(1/4)NG報告

      南京大虐殺があった、なかったという議論自体がナンセンス。

      南京市の戦闘後に発生した便衣兵への日本軍の対応の表現として、
      「手当たりしだいに皆殺し」の意味がある「虐殺」の言葉が適切かどうか
      それが論点である。

    • 143名無し2020/07/31(Fri) 21:41:35ID:E0ODQyNjU(2/4)NG報告

      そして「南京大虐殺はなかった」論の趣旨は、
      中国共産党らが反日キャンペーンのために創作した政治用語を歴史から排除する、というものである。
      規模や人数の問題ではない。

      韓国が慰安婦を「日本軍性奴隷」などと呼ぶのと同類の言葉をいつまで使うのか、という話である。

    • 144名無し2020/07/31(Fri) 21:42:12ID:kzMjQyMjQ(10/13)NG報告

      >>140
      そうです。
      まあ、捕虜の関係は、南京攻略の前の話しですね。南京攻略の後の南京市内の志那兵は便衣兵ですからね。

      落ち着いてから、市内に捕虜収容所を設けたとか、病院に入院中の負傷兵を保護(捕虜に)したとかは別にしてね。

    • 145名無し2020/07/31(Fri) 21:52:40ID:E0ODQyNjU(3/4)NG報告

      南京事件という言葉は日本の悪行を希釈化するものだ、矮小化するものだ、など
      そういうイデオロギーのもとに用いられるのが「南京大虐殺」という政治用語で、
      同様のものは「日本軍性奴隷」「日帝強制占領期」などと韓国にも存在しており、
      まともな研究者が用いるシロモノじゃないってことですね。

    • 146名無し2020/07/31(Fri) 22:11:07ID:kzMjQyMjQ(11/13)NG報告

      >>142
      私の昔の研究の記憶だと、南京の日本軍攻略後も、南京市内は、例の外国人たちの抗議が続くんだ。ほとんど全部の民間人が安全区にいて、そこを管理していた外国人たちの講義ですね。

       その抗議は、強姦があったとか、盗みがあったとかね。それはちゃんとした、その時代のその場の資料として残っているんだ。これは史料としても1級のもので、こまかい事件も毎日毎日、全部抗議しているんだ。かなりの分量なんだ。

      それで、日本軍も困ってしまって、便衣兵を掃討するんだ。何連隊だったかな、1つか二つの部隊を選抜して、2、3日だったかな、市内のあやしい場所を掃討するわけ。規律はきびしく、単独行動は許されず、昼間だけなんだ。夜は部隊は南京の外に出たと思うよ。それ以降、例の外国人たちの抗議が、ほとんどなくなるんだ。

      便衣兵となっていてたのは、南京地方の出身者ではないと思う。南京地方の出身者なら、家族とかいなくても難民区とかで混じって普通に暮らせたんじゃないかな。日本軍につかまっても知り合いの中国人が助けに証言してくれるのではないのかな。当時の中国は地域が違うと話す言葉が通じないんだ。おおげさに言うと出身地域が違うと外国の軍隊、外国の兵隊みたいなものなんだと思う。

      どういうことかというと、昭和の初めの頃の庶民の志那人の認識は、日本軍も中国の他地域の軍(軍閥)と、あまり変わりなかったかもという程度なんだ。場合や抗日宣伝の浸透によってかわってくるけどね。

    • 147名無し2020/07/31(Fri) 22:16:13ID:kzMjQyMjQ(12/13)NG報告

      >>145
      そうなんですよね。

      従軍慰安婦も強制連行の「性奴隷」として宣伝されているしね。
      南京大虐殺も、通常の陥落でなく、特別の大虐殺として宣伝されているしね。

      日本の左翼の戦略は、日本人向けには「強制連行は問題でない」とか「民間人の被害者はいたはず、便衣兵の処刑はあったはず」と宣伝し、世界向けには「強制連行のいわゆる性奴隷のイメージ」とか「いわゆる大虐殺のイメージ」で宣伝する。そういう戦略ですね。

    • 148名無し2020/07/31(Fri) 22:18:04ID:g1NDEwNjc(1/1)NG報告

      南京の大虐殺は
      ヒコーキの中で
      ナンキンマメを
      投げつけて始まった

    • 149名無し2020/07/31(Fri) 22:24:38ID:kzMjQyMjQ(13/13)NG報告

      >>143
      そうなんです。
      慰安婦の存在そのものを否定している人はいないのです。強制連行の性奴隷じゃないのです。当時の普通の店の経営者と売春婦です。お客が違うだけです。

      大きな戦争で、戦争被害が全くないことはないのです。米軍の日本空襲なら大虐殺でしょう。しかし、南京大虐殺はそうではなく、ごく通常の都市の陥落です。特に大虐殺はないのです。

      こここのところ、日本国民が、日本の左翼の論法に騙されてはいけないのですよね。

    • 150名無し2020/07/31(Fri) 22:33:58ID:E0ODQyNjU(4/4)NG報告

      1937年の南京戦における中国軍捕虜の処分に関する事件
      個人的にはこんな感じでいいと思いますね
      略すならやはり南京事件
      なおこの場合の事件は「出来事」の意味です

    • 151名無し2020/08/01(Sat) 20:38:10ID:IwMTUwNjI(1/1)NG報告

      亡くなった近所のじいさんは、子供たちに南京陥落の現場にいたことを自慢してた。
      中国兵は民間人と見分けがつかない。戦闘になるとすぐ逃げる。などなど
      本当に戦闘は無かったようだ。
      佐世保に帰ったら、南京陥落と横断幕で迎えられた。と武勇伝をかたる
      わし鉄砲1発も打ってないんだけどな。が落ち。

    • 152名無し2020/08/02(Sun) 01:13:34ID:Y0MjQ2NTY(1/1)NG報告

      それだけ虐殺できるだけの武器を輸送できる兵站能力が日本軍にあったなら現代に中華人民共和国なんて国は無かったよw

    • 153名無し2020/08/02(Sun) 01:40:48ID:M4ODAwMjg(1/3)NG報告

      大虐殺はありました。国民党軍撤退の際に足手まといになる自国民を。
      朝鮮戦争でもあったでしょう。李承晩による、京城撤退の時の漢江人道橋爆破みたいなのが。

    • 154名無し2020/08/02(Sun) 01:48:43ID:M5MDcyMA=(1/1)NG報告

      >>109
      そこなんだよなぁ
      当時は朝鮮半島が日本だった関係で、半島の大半の兵は現地調達で
      朝鮮人が占めていたみたいだから、言われている数々の蛮行が全て
      嘘だとは言い切れない部分があるにはある
      昨日まで清の属国で家畜扱いだった朝鮮人が、いきなり世界屈指の
      列強国の国民となったのだから、威張り散らしたい気持ちも分から
      ないくもないけど、そういう部分を日本人たちは見てきているから
      朝鮮人を毛嫌いする人が戦後に多かったのも頷ける。

    • 155名無し2020/08/02(Sun) 02:19:05ID:M4ODAwMjg(2/3)NG報告

      支那の紂王や煬帝の子孫だからでしょう。

    • 156名無し2020/08/02(Sun) 02:22:28ID:M4ODAwMjg(3/3)NG報告

      南京大虐殺=自国民大虐殺
      文化大革命でも行われていますね。

    • 157名無し2020/08/02(Sun) 02:23:48ID:kyNzg1NDg(1/1)NG報告

      以前、中国の掲示板で南京事件を取り上げてたの読んだが
      いつの間にか爺さん婆さんから聞いた日本軍の話で盛り上がってた。

      農作物・鶏など中国軍は略奪したが日本軍はカネを払った
      日本軍は子供にお菓子を配ってた
      日本軍(農家出身者が多かったから?)と農業の話で盛り上がってた
      粗暴な軍人も居たが必ず他の軍人が止めてた

      大体、肯定的な流れだった。

    • 158名無し2020/08/02(Sun) 03:36:36ID:gyODA3MDQ(1/2)NG報告

      >>1

      米中対立が決定的だから、日本の過去の濡れ衣はどんどん晴れていくね。

      南京も従軍慰安婦も実際には無かったっていう報道が続々出てくるよ。

      全世界的に、そういう流れだから。

    • 159名無し2020/08/02(Sun) 03:40:09ID:gyODA3MDQ(2/2)NG報告

      付け足すと、歴史上で南京で起こった乱暴狼藉は実際、4回ある。あくまで近代に入ってからね。

      どれも実際には中国軍や中国軍閥が南京の地元民を襲ったというもの。

      だから中国共産党としては日本軍がやったっていうストーリーの捏造はとってもやり易かったんだろう。

      実際に自分達がよくヤル方法だからね。

    • 160名無し2020/08/02(Sun) 04:49:21ID:I0ODY2NDY(1/1)NG報告

      >>85
      その辺は支那へ赴いて支那人の生態を見聞した人にしか理解できません。
      私などは平時でありながら未だ癒えぬトラウマを植え付けられたくらいですから。

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