ローマ帝国から学ぶ歴史。日本人に是非読んで欲しい(長いけど)

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  • 1ローマ君2017/01/06(Fri) 17:36:13ID:c3NzE5NzQ通報

    ローマ人が未開人を相手にするときの最大の失敗のケースは、常に未開人を未開人として見ず、自分と同じような考え方をする人間だと勘違いしたことが原因だった。
    未開人は文明人の価値を理解できず、神(の信義)が全くない連中だという点に気付かなかった一部のローマ人は、大きな間違いを犯して、自分だけでなく周りの人に大きな害を及ぼしたのだ。
    約束に基づいた相互行動を持続できるのは、約束を大切にするローマ人の間のみで通じることであって、約束をないがしろにして嘘を平気でつき、結んだ約束も夕方には破棄する未開人に対しては何の意味もない。
    こういった点を知っていたローマ人は、一部の個人を除くと、いつでもまずは力で未開人を制圧して接触をした。
    未開人が唯一納得できるのは、常に「力」だけだったからだ。
    こういった点を忘れて堕落してしまい、お金で解決しようとした帝国後期のローマ人が、未開人たちの前で崩壊したのは、当然の結果だといえる。

    未開人が使う手法はいつも嘘である。

    したがって文明人は、いつも未開人がどのような嘘をつくのか研究しておく必要があるし、常に未開人が嘘をついているということに留意しておかなければならない。

    サビアヌスはガリア人たちに騙されて、自分だけでなく9000人の戦友たちも犠牲にした。

    ローマ軍が分散して越冬することを見守っていたガリア人は、これをチャンスだと思って、サビアヌスのローマ軍陣営を攻撃したが、いつものように敗北した。
    正攻法ではうまくいかなかったガリア人は、「対話したい」と言って、使節を送って平気でローマ相手に嘘を言った

  • 24名無し2017/01/06(Fri) 21:34:34ID:U5ODY0NTY(2/3)NG通報

    >>23
    最高齢の同人作家という扱いです

  • 25名無し2017/01/06(Fri) 21:37:11ID:A3MDM2MjY(3/3)NG通報

    >>21
    歴史の捉え方って国によって違うの分かってる?
    色んな捉え方があるの
    しかもこれは例え話で本当の歴史はこうとかそんなんじゃないのよ

    海外じゃ会話も出来ないタイプだな

  • 26名無し2017/01/06(Fri) 21:40:34ID:IzMzk2ODY(1/1)NG通報

    要するに、日本人は系統別にすれば、
    韓国人以上のアホだってことだろ。

  • 27名無し2017/01/06(Fri) 21:41:12ID:U5ODY0NTY(3/3)NG通報

    戦国時代の歴史小説読んで歴史を理解した気になってる人もいるし、
    「ローマ人の物語」読んで理解した気になるのもまあ分かります。

  • 28名無し2017/01/06(Fri) 21:41:32ID:MwMDc3NDg(1/6)NG通報

    >>23
    塩婆様の本は完全に女性向け801同人誌ですけど大学受験では大変お世話になりました。
    僕はローマ史も西洋中世史も専攻じゃありませんけど
    塩婆様が恋してるカエサルとヴェネツィア共和国に関しては絶対誇張して書いてると思います
    学術書ではなく文芸書扱いなので
    つまりそういうことです

  • 29ハンペン2017/01/06(Fri) 21:41:38ID:UzMzg0NDg(4/9)NG通報

    >>23
    塩野七生は小説好きには高い評価を得ているが歴史好きには迷惑な存在と捉えられている。
    小説は史実ではないのだが読者は史実として受け取ってしまうことが多い。
    このため結果的に塩野によって誤った歴史認識が一般に広まってしまっている。(俗に塩野史観と呼ばれる。)
    塩野が古代ギリシャや中世イタリアを題材にした小説を発表すると
    歴史学者は「塩野がこっちに来た…」と恐れたという話を聞きます。
    読者が塩野史観で学者に食ってかかる事が増えるためです。

    似たような立ち位置の小説家に司馬遼太郎がいます。(こちらも司馬史観と呼ばれる世界観を持っている。)

  • 30ハンペン2017/01/06(Fri) 21:44:54ID:UzMzg0NDg(5/9)NG通報

    >>25
    >しかもこれは例え話で本当の歴史はこうとかそんなんじゃないのよ
    じゃあ政治板に行ってください。
    ここは歴史板です。

  • 31名無し2017/01/06(Fri) 21:45:23ID:kzMzQzNjA(2/3)NG通報

    >>25
    国によってというか、人によっても違うだろw

    歴史を題材に現代に教訓を得ようという話なのだろうが、ちょっと違うと思って書き込むとこの反発の嵐だよ。

  • 32名無し2017/01/06(Fri) 21:46:40ID:MwMDc3NDg(2/6)NG通報

    >>25
    いやあ、出典を示せと突っ込まれるのはどこの国でも同じあたりまえの話だと思うし
    突っ込まれて出典を出せないようじゃその情報に信頼が置けないのもあたり前田のクラッカーよ

  • 33名無し2017/01/06(Fri) 21:52:14ID:U3NzQxNDg(1/1)NG通報

    韓国人が自らをトンソンだのアジア人でごめんなさいだのと卑下するのも
    未開人なんだから未開なことをして当たり前って言う
    開き直りの一端だよな

  • 34國漢文混用蟲2017/01/06(Fri) 21:53:08ID:g0OTg5Nzc(2/6)NG通報

    >>24
    >>29
    역시나(웃음) 筆力은 뛰어나다고 생각되는데, 飜譯者 덕분인지 아니면 原文도 똑같은 느낌인지 궁금하다.
    司馬遼太郎라면 이쪽에서도 꽤 有名하다. 「街道をゆく」는 韓のくに紀行과 耽羅紀行만이 韓國語로 飜譯되었다.

  • 35國漢文混用蟲2017/01/06(Fri) 21:59:55ID:g0OTg5Nzc(3/6)NG通報

    >>28
    확실히 카이사르를 지나치게 찬양하는 느낌이 강했다. 韓國에서는 시오노 나나미 이후로 카이사르를 띄우고 키케로를 卑下하는 史觀이 널리 퍼졌다.

  • 36ハンペン2017/01/06(Fri) 22:01:28ID:UzMzg0NDg(6/9)NG通報

    >>34
    塩野も司馬も優れた小説家であるがゆえに大衆への影響は凄まじく
    歴史学者がいくら現在の学説を発表したり小説の誤りを指摘しても
    大衆の認識がまるで訂正されないのが現状です。

    歴史学者自身もこの状況を憂慮しており一般向けに読みやすい本を出したり
    歴史ドラマの時代考証として番組スタッフに混じることで現在の学説を大衆に広めようという試みをしています。

  • 37國漢文混用蟲2017/01/06(Fri) 22:26:44ID:g0OTg5Nzc(4/6)NG通報

    >>36
    일본은 狀況이 낫구나.
    한국은 "自稱" 專門家라는 놈들이 티비에 나오면서 오히려 歷史 歪曲에 앞장서고 있다. 이런 놈들이 판칠 수록 主流 史學者들은 "植民史學者"라고 매도당하며 비난받는 엿 같은 現實...

  • 38お願いしたい2017/01/06(Fri) 22:37:26ID:Y1NTExMzI(1/2)NG通報

    >>10
    歴史上 植民地の人間に自国民と同じ扱いをしたのは
    古代ローマと日本だけだよ。
    お勉強しようね。
    古代中国では 日本の貝をお金として使ってたんだよ。
    知ってる?
    だから お金にまつわる漢字には貝の字が使われてたんだよ。(財産など)
    立場として どっちが強いと思う?

    通り道の人間が口を挟むな。

  • 39お願いしたい2017/01/06(Fri) 22:43:10ID:Y1NTExMzI(2/2)NG通報

    >>1
    古代ローマと日本に共通するのは 多神教。
    自分の神様も相手の神様も認めて共存する寛容の心。

    その寛容の心に漬け込む輩が得をする時代は終わりに向かってる。
    イイことですね。

  • 40名無し2017/01/06(Fri) 22:47:51ID:MwMDc3NDg(3/6)NG通報

    >>38
    >歴史上 植民地の人間に自国民と同じ扱いをしたのは
    あっれえ、内地はとにかく植民地時代の朝鮮や台湾に住む人間に普通選挙権ってあったっけえ?

  • 41ハンペン2017/01/06(Fri) 22:57:03ID:UzMzg0NDg(7/9)NG通報

    >>37
    日本も韓国とそれほど変わらないと思うがね。
    近頃はSNSの流行でTVと学者の関係を学者自身が発信できるようになった。

    それを見ると無学なTV番組側が
    「こういうテーマ(俗説)の番組を作りたいのでテーマに沿った学説を探したり発言したりしてください」
    とお願いされるケースが多々見受けられる。
    断っても延々インタビューされたあと発言を切り貼りされて学者の意図と異なる編集をされて放送されたりするそうだ。

    最近は歴史学者側が警戒しているためTVは歴史学者以外に歴史を語らせる事が増えたが。
    率先して嘘を流布するのは経済学者や政治学者が多いね

  • 42名無し2017/01/06(Fri) 23:13:42ID:U3MjM5NTA(1/1)NG通報

    史学のベテランなら自己の史観をもって当然だと思うが。
    独学者の史観は独りよがりになり易いというのはわからんでもないが。
    しかし、いずれも新しい発見にもとづく史観形成は独学で当たるより外はないだろう。
    また、一般人に対していろんな説を羅列してもしょうがないんでね。
    そういう歴史学者の本質も所詮「茶坊主」の域だ。自分の先進を威張っても始まらん。
    一流の歴史学者は強い個性をもっているものだ。一般人もハッとするようなことを言うよな。

  • 43ハンペン2017/01/06(Fri) 23:16:33ID:UzMzg0NDg(8/9)NG通報

    >>42
    史料を元に論ずる歴史学者と娯楽として面白いものを「創作」する歴史小説家は同列には出来ないのですよ…。
    実証史学に基づく学説は実証出来ても創作は実証出来ない。

  • 44名無し2017/01/06(Fri) 23:32:23ID:MwMzU4Njg(1/2)NG通報

    >>20
    貼るスレを間違えたな。
    楽しかったよ。

  • 45名無し2017/01/06(Fri) 23:33:43ID:MwMzU4Njg(2/2)NG通報

    >>20
    スレじゃねえ、板だ。失礼。

  • 46國漢文混用蟲2017/01/06(Fri) 23:38:19ID:g0OTg5Nzc(5/6)NG通報

    >>41
    한국은 그런 學歷 조차 없는 놈들이 專門家 랍시고 나대는 경우가 많다. 작년에도 그런 部類의 作者가 거짓말이 들통나자 모든 放送에서 下車한 일이 있었다. 韓國에서도 일부러 大衆들 입맛에 맞게 인터뷰를 유도한다. 작년에 他界하신 上田正昭 敎授가 같은 일을 겪었다고.

  • 47名無し2017/01/06(Fri) 23:42:17ID:ExNzcwNzM(2/2)NG通報

    最近、海外経済誌だったかで移民受け入れ自由主義ヨーロッパは、西ローマ崩壊に学べというようなことは書いてあった。フン族のせいという崩壊物語。

  • 48ハンペン2017/01/06(Fri) 23:44:33ID:UzMzg0NDg(9/9)NG通報

    >>46
    待って。
    学歴もないのに専門家を名乗るってそれは単純に詐欺なのではないか?

  • 49ららら太陽2017/01/06(Fri) 23:56:13ID:gyMjQ3MDI(1/7)NG通報

    ローマが滅んだのは帝国が大きくなり過ぎたからだよ。現代のように車も飛行機も通信設備もないからね。管理出来ず反乱するのは当たり前。
    現代でも韓国人は大統領が勝手に決めたと条約に従わないのにもっと連絡悪いのに従う訳ないじゃん。
    あと兵数も問題があった。安心して任せられないから徴兵は元のローマ市民に限られていた。国が拡大するスピードにローマ市民への同化政策が間に合わなかった。皇帝や元老院が実績作りのため、簡単に戦争に勝てるものだからどんどん国土を広げ過ぎた。
    約束を守らない未開人が増えたというよりもローマ市民への同化政策が間に合わなかったのが実情だよ。日本も日韓併合して同化政策を進めようと思ったでしょ。だいたい1国を飲み込むには100年かかるんだよ。ローマ帝国は初め戦争に強くなかったから上手く拡大していったんだけどね。

  • 50ららら太陽2017/01/07(Sat) 00:03:55ID:kxMTkzNjk(2/7)NG通報

    このスレ書いている人は戦争に勝ち続ければ世界が統一出来ると信じているんだね。可哀想な人だ。言語と文化、人種を統一出来なければ無理だよ。逆に言えば、言語と文化、人種を統一出来れば戦争しなくても人類は統一出来るね。

    韓国の統一教会はそれをしようとしてるのではないの?無理だろうけどね。(笑)

  • 51ららら太陽2017/01/07(Sat) 00:09:51ID:kxMTkzNjk(3/7)NG通報

    在日は日本で民族教育やめて欲しいよね。朝鮮学校を全部潰せばいいのに…全員、帰化して日本人でいいと思うよ。日本の義務教育受けてね。ハングル覚えるより英語覚えたらいいんだよ。

  • 52國漢文混用蟲2017/01/07(Sat) 00:10:23ID:E3MDg3MzE(6/6)NG通報

    >>48
    경력은 演劇映畵科, 歷史敎育學 碩士나 社會學 學士가 全部고 知識도 보통의 講師들과 다를 바 없는 주제에 專門家을 자칭한다면 그건 明白한 詐欺겠지.

  • 53名無し2017/01/07(Sat) 01:23:55ID:A0NzE0MDY(4/6)NG通報

    >>48
    >>52
    何となく俺の頭の中で古田 武彦とか安本 美典とかそういった人名が浮かんでは消え、浮かんでは消え……。
    片や統計学、片や中世仏教史がご専門のはずなのに邪馬台国とか古代史とか論じちゃって
    いい加減な割に支持者は多かったし、メディア露出も多かった。当然影響力も……。

    そういうアレだろ。わかる、わかるぞ。いい加減な事言うやつに限ってメディア露出が多いよな。

  • 54名無し2017/01/07(Sat) 01:25:13ID:QwNTQyNzA(1/1)NG通報

    3行でいい

  • 55ローマ君2017/01/07(Sat) 11:30:22ID:E1Njc2NTM(9/10)NG通報

    俺は貼る場所を間違った様だな
    歴史板がこんなに話が分からない奴らの集まりだと知らなかった…

    日韓関係はこれからも何も変わらないだろうな

  • 56名無し2017/01/07(Sat) 11:33:48ID:c3MjI0MjA(3/3)NG通報

    >>55
    同意だけを求めるってのは学問的態度じゃないのでは?

    歴史学…学問てのは批判やつっこみがドンドン出てきて、それに耐えるモノがいきのびるって感じじゃないとダメだと思うよ。
    基本的にはまずは疑ってかかるのが学問だからね。

  • 57名無し2017/01/07(Sat) 11:36:57ID:EzMzcxMDE(1/1)NG通報

    >>55
    歴史なんて終わった後にウンチクたれるくらいしか役にたたんよ
    歴史家が優れた政策を示したことなんてあったか?

  • 58名無し2017/01/07(Sat) 11:50:28ID:QwOTU2ODM(1/1)NG通報

    >>1
    >>55

    http://kaikai.ch/board/8020/
    重複スレッドなうえ、韓国人が書いた記事を、
    日本人が翻訳したブログの内容を、
    引用元を示さずにスレッド主が転載してる点で、
    スレッドへの評価は辛口になり低くなってもしょうがない。

  • 59名無し2017/01/07(Sat) 12:24:37ID:Q3ODUyMDU(1/2)NG通報

    >>55
    コピペを貼って何かを学ばせたかったみたいだけどネットの文章読むだけなのはそもそも勉強じゃない
    そんなひのきの棒で歴史ガチ勢に立ち向かおうってのか無謀だ

  • 60名無し2017/01/07(Sat) 12:24:43ID:A0NzE0MDY(5/6)NG通報

    >>58
    なんだ重複スレッドかよ
    ずいぶん古いスレッドをage↑て来たなと思っていたけれど

  • 61ローマ君2017/01/07(Sat) 13:13:51ID:E1Njc2NTM(10/10)NG通報

    >>59
    君も色々理解できてないようだね

  • 62名無し2017/01/07(Sat) 13:30:57ID:Q3ODUyMDU(2/2)NG通報

    >>61
    うん。悪いが理解出来ない
    歴史に学ぶと言いながらあんたは歴史を知らなさそうと言うのは察せる

  • 63ららら太陽2017/01/07(Sat) 16:06:18ID:kxMTkzNjk(4/7)NG通報

    >>55
    日韓関係なんて変わるに決まってるじゃないの。歴史的に国が変わらないなんてあり得ない。日本も明治時代から大分変わったし、アメリカも覇権国家から変わりつつある。国が変わっていく以上、関係は変わる。
    あなたが言っているのは、自分の期待通りに日韓関係は変わらないという意味にしかとれない。つまりただの我儘。
    日本も今は親米だけど、中国共産党が解体するあるいは浄化され凄いシステムに変わるならば親中に変えなくてはいけないかもしれない。
    後輩が出世して上司になったら敬語で話すのは当たり前。変な昔の価値観で固定されるのは余りにも危険だよ。

  • 64ららら太陽2017/01/07(Sat) 16:25:49ID:kxMTkzNjk(5/7)NG通報

    何故、民族浄化を考えるか分かる?戦争に勝っても、勝っても従わないからだよ。差別意識のせいで同化が進まないのもあるかな?スレ主が独裁者なら最後は民族浄化を考えるだろうね。
    日本人も弥生人と縄文人の混血に過ぎない。民族として力を持ちたければ同化政策しかしょうがないんだよ。結局、人種のるつぼ、実験国家アメリカが力を持っているし、民族先鋭化では国家として力を持つのは不可能なんだよ。今までの常識ではね。スレ主は民族先鋭化主義者(純潔派)だと思うけど、出来れば民族浄化に繋がる古臭いヒトラーのような理論(ヒトラーが気に入らなければポルポト派)でなく、新しい理論を提唱して欲しいね。おいらは民族同化政策派だから統一教会の新しさだけは認めてる。人種統一の為に教主に結婚相手決めて貰って子供作るのは気持ち悪いけどね。民族浄化もおぞましいけど…民族浄化も2種類あるから、ガス室送りと朝鮮人が食らったモンゴル人に強姦されまくりだね。

  • 65名無し2017/01/07(Sat) 16:31:47ID:A0NzE0MDY(6/6)NG通報

    また濃ゆい子が来ちゃいましたね・・・

  • 66ららら太陽2017/01/07(Sat) 16:37:55ID:kxMTkzNjk(6/7)NG通報

    スレ主の理論は拙いんだよ。準ヒトラー、準ポルポトぐらいかな?かなり古臭いし、教養が感じられない。まあ、素直に感じたそのまま荒い理論なんだよ。自分自身に権力がなく、偽善があるから違うというのかもしれないけどね。教養のない人がそのまま育った良くあるタイプだよ。どうせなら個性的な理論を提唱しようよ。
    おいらは常に説得力のある個性的な理論を提唱しようとしてるから…←それは歴史とは言わない(笑)

  • 67ららら太陽2017/01/07(Sat) 16:42:14ID:kxMTkzNjk(7/7)NG通報

    >>65
    濃いくない!世界平和を考えているだけだよ!人類皆穴兄弟!だよ。これで平和が達成されるんだよ。あっ…でもおいらの嫁さんには手を出さないでね。けがわらしいから…

  • 68名無し2017/01/07(Sat) 16:53:03ID:I5NzI1MzY(1/1)NG通報

    >>1
    この写真いいね。 どっちが馬鹿か 良く分かる。

    ちなみに、猿というのは、白人からアジア人への蔑称
    朝鮮人は、それを 日本人に対してすることにより、 自分たちは 猿ではないという
    精神勝利を 図ったのが はじまりなんだけど、
    朝鮮人は 知っているかな?

    目を細めるポーズも、日本人への蔑視だと言われているけど、
    目が細いのはどっちだと思う???
    日本人にすり変えたのは 誰でしょう????w

  • 69名無し2017/01/07(Sat) 17:02:22ID:kxNjE1NTQ(1/4)NG通報

    1の視点は面白いけど。
    嘘を嘘と見抜けない者はバカであると同時に自分がわざと騙されることによってプライドを保つだけの小心者だ、と言っている。

    それは韓国や中国の反日を”反日”と捉えてることが誤りなんだな。
    ガリア人の場合は未開の蛮人による冷酷な虚言性の話だが、中国と韓国の場合は"和人差別"による反日観なんだな。
    だから俺自身は朝鮮罵倒を繰り返す者はうんざりしてる側だが、本質的には彼らの見方の方が甘い考えだと思っている。
    本質はもっと遥かに重篤。

  • 70名無し2017/01/07(Sat) 17:09:30ID:kxNjE1NTQ(2/4)NG通報

    >>23
    評価高いよ。
    それは作家が女性であると分かっているから生じる蔑視だと思う。
    普通の人は「七生」という名前が男なんだか女なんだかわからないから、そういう発想は無い。
    ある程度のオタク読者だけが、そういう視点を持ってるのだと思う。
    普通の人は「ローマ人の物語」を読んでる人を見たらビビる。

  • 71名無し2017/01/07(Sat) 17:17:37ID:kxNjE1NTQ(3/4)NG通報

    >>34
    司馬はモンゴル語専攻で自身が大陸に出兵しているんだな。
    その彼が日本史を書いたというのが興味深い。
    今は教育とGHQに完全に封じ込まれて痕跡すら消えてしまったが、戦前の大陸北方モンゴルと日本との類似性を根底に描かれていたように思える。中華依存していない感覚がどこか日本人に受けたのだろう。

    でももっとディープな日本史像を見るならば隆慶一郎の方がふさわしい。

  • 72名無し2017/01/07(Sat) 19:36:43ID:M5Njc2ODg(1/1)NG通報

    >>23

    日本では紫綬褒章に顕彰され、文化功労者にも選ばれていて、イタリアでもイタリア共和国功労勲章を受賞してる立派な文化人ですよ。

    イタリア共和国功労勲章
    https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%B4%ED%83%88%EB%A6%AC%EC%95%84_%EA%B3%B5%ED%99%94%EA%B5%AD_%EA%B3%B5%EB%A1%9C_%ED%9B%88%EC%9E%A5

  • 73名無し2017/01/07(Sat) 19:40:59ID:kxNjE1NTQ(4/4)NG通報

    >>72
    すごいんだな。
    有名人の名前に混ざって一人池田何某さん(宗教家)の名前があったことが唯一気にはなったが。