もし秀吉軍が李氏朝鮮の征服を完遂したと仮定したら…

79

    • 1名無し2019/11/29(Fri) 08:39:24ID:UyNDQwODE(1/1)NG報告

      どんな物語が設定できますか?

      まあ普通に考えたら、徳川の支配はなかっただろうな

    • 30名無し2019/11/29(Fri) 15:37:48ID:gxMTk1MzU(2/2)NG報告

      >>18
      朝鮮征服した時の仮定の話だよ。
      スレタイトルと合わせてね。

    • 31日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/29(Fri) 15:38:16ID:Y2NDI4NTQ(7/15)NG報告

      >>28
      酪農は食料の生産性としてはかなり低いけどな。
      牛一頭育てるのに、穀物をどれだけ消費する事か。

      欧州で酪農が或る程度広まるのは、まず「移動可能な資産」だから。
      畑や農地は焼かれ略奪されるが、牛や馬なら自走して移動できるからな。

      それと農地の開墾自体、欧州では一般的では無かった事。
      自作農などほとんど存在しないし、騎士や貴族は日本の武士とは違い、武装権を持つ特権階級。
      カトリック教会もその点は同じ。
      だいたい、ついさっきまでレコンキスタとか北方十字軍で異端・異教徒を土地ごと焼き払ってた連中だよ。

      そもそも、普通に日本の戦国大名が3万とか動員できた時代に、
      欧州では1国で3万とかが最大動員数だし(*´エ`*)

    • 32日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/29(Fri) 15:39:23ID:Y2NDI4NTQ(8/15)NG報告

      >>30
      小西行長辺りは喜んで朝鮮を統治するかもしれない。
      ルソンとかに売れるじゃん?(*´エ`*)

    • 33日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/29(Fri) 15:48:35ID:Y2NDI4NTQ(9/15)NG報告

      そいえば、加藤清正や福島正則、島津義弘などに比べると、小西行長を朝鮮南部では評価しているらしい。
      まあ、キリスト(カトリック)教徒だったことが要因だろうが。

      ・・・当時のカトリックがどんな連中か分かってるのかね(*´エ`*)

      人間ツリーやスェーデンビールとかやってる連中だぞ。
      日本では人身売買やりすぎて秀吉に追い出されてる。
      大坂夏の陣で豊臣家が滅んだのも、大阪城に流れ込んだキリシタンの狂信と殉死が一因だし。

    • 34日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/29(Fri) 15:56:07ID:Y2NDI4NTQ(10/15)NG報告

      まあ、秀吉の「唐入り」の前提として、アジアにはそういう連中が来ていた、と言う話(*´エ`*)

    • 35名無し2019/11/29(Fri) 17:48:29ID:QzOTY1MTQ(1/1)NG報告

      しかし、こういう釣り臭いスレは維持で、もっとまともなスレ削除って、管理人はロシアンルーレットで削除決めてる可能性あるだろ

    • 36名無し2019/11/29(Fri) 17:50:52ID:IxNTY4MTI(1/1)NG報告

      それはない
      相手は明だから
      朝鮮は通り道だから道を開けろと言ってたのに
      宗主国様の命令で邪魔してただけ

    • 37名無し2019/11/29(Fri) 17:57:09ID:QxOTUyNzY(1/1)NG報告

      朝鮮が日本の属国になってたら、当然当時日の出の勢いだった女真族と衝突していたかな?
      ヌルハチと日本の大名が激突とか凄そうだな。
      または女真と同盟して明に侵入していたかな?

    • 38扫猫◆UuK2fkpLKs2019/11/29(Fri) 18:34:00ID:gyNDgyODU(1/1)NG報告

      >>12
      悔しくて仕方ないんだね?
      悲しいけど、これ事実なのよね

    • 39名無し2019/11/29(Fri) 19:29:16ID:M4MjYzODQ(1/1)NG報告

      >>1
      朝鮮半島を占領して、あとは中国と交渉して終わりでしょ
      朝鮮半島を占領しても、朝鮮半島のあまりの惨さに
      それ以降の進軍を諦めるかも
      あとは朝鮮を属国にして、複数の支配者もしくは協力者をおいて終わりかな

    • 40日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/29(Fri) 19:36:17ID:Y2NDI4NTQ(11/15)NG報告

      >>39
      そもそも朝鮮がゴールでも無ければ、目的でも無い点について。

      当時の呼称は「唐入り」。

      中華帝国征服戦争(*´エ`*)

    • 41名無し2019/11/29(Fri) 22:57:10ID:I5OTMzMjM(1/1)NG報告

      >>40
      朝鮮半島の現状が酷いから
      朝鮮半島で立ち止まるって意味なんだけど
      ようするに、朝鮮半島以降にいくか、いかないか?の判断になると思うよ
      朝鮮征伐は、あくまでも朝鮮を懲らしめるだけの出兵
      あのまま朝鮮出兵を続けたとしても、朝鮮半島は占領できても、その朝鮮半島の現状では先の中国遠征はするきになれないのではないかと思えるが?
      中国遠征に朝鮮半島が重要になるからね
      でも朝鮮半島は不毛の地
      石田三成とうが秀吉に進言するでしょう
      あそこは無理ってね

    • 42日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/30(Sat) 00:14:57ID:IyNjQzODA(12/15)NG報告

      >>41
      そもそもの話にはなるけど。

      「朝鮮征伐」という語句は、明治以降の造語。

      初出は明治45年頃。
      豊臣滅亡の経緯もあり、豊臣家公式の記録は無い。
      秀吉自身は、この戦役を「唐入り」と記している。

      明治以降の認識である「朝鮮征伐」は、歴史用語としては誤り(*´エ`*)

      アメリカ名「太平洋戦争」を「フィリピン奪還戦争」と呼ぶくらい意味が変わる。

    • 43日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/30(Sat) 00:26:53ID:IyNjQzODA(13/15)NG報告

      ちなみに明治以降で「唐入り」の事を様々な名称で呼び始める。

      征韓論が叫ばれてる頃は「征韓之役」。

       時代ごとに名称を創ってるのが実態。
      正直、これではまるで「秀吉の目的が、朝鮮征服」と誤解される。
      まあ、事実、誤解させる意図もあったのだろう。

      同時期の戦争「日清戦争」の目的は、朝鮮に駐留する清軍の撃破であり、朝鮮の独立。
      秀吉の「唐入り」をそのまま解釈すれば、当然比較される。
      そして、清国を征服しない明治政府、ひいては明治天皇が叩かれるからね(*´エ`*)

      「唐入り」の目的は、明国の征服。
      これ以上でも以下でもない。

    • 44日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/30(Sat) 00:37:09ID:IyNjQzODA(14/15)NG報告

      余談だが、

      当時参戦していた日本の武家もいくつか記録を残しているが。

       当時の朝鮮を「高麗」と記録している場合が多い。
      蒙古襲来時の「高麗」に対しての懲罰、その意味で解釈している武家も多かったのだろう。

      まあ、所詮は前線指揮官である彼らと、戦略家である秀吉の認識が乖離していたことを伺わせる(*´エ`*)

      ある意味可哀想なのは、李氏朝鮮。
      本土で戦っている、いや逃げ回っている、か。
      それにも関わらず、国号すらまともに相手方に記録されていないということになる。

    • 45日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/30(Sat) 00:46:08ID:IyNjQzODA(15/15)NG報告

      まあ、「高麗」という言葉を使用した糸はもう一つあるだろうと推測。

      16世紀末の日本人の認識からすれば、
      朝鮮半島国家のイメージは、
      「モンゴルの尖兵として、対馬・壱岐、九州に襲来し、女子供を殺して食った悪魔」

      その象徴が「高麗」と言う言葉になる。

      まあ、個人的には「朝鮮」と呼ぶより、「高麗」と呼ぶ方が、なんとなく格好いいとか思うがね(*´エ`*)

      いずれにしても「唐」は朝鮮の事を示す言葉ではない。
      「唐」は中華文明の中心部。
      故に「唐入り」の目的は、中華文明そのものの征服であって、朝鮮征服は目的ではない。

    • 46名無し2019/11/30(Sat) 15:43:38ID:E5NjI2MjA(4/4)NG報告

      >>31
      >牛一頭育てるのに、穀物をどれだけ消費する事か。

      これは、農作物や穀物が作れる温暖な地域なのに、わざわざ家畜を飼育して肉を作ろうとするのは効率が悪いという文脈で言う話であり、
      冷涼等の理由で雑草の類いしか育たず、穀物が取れない地域には、そもそも関係のない話。

      ヨーロッパでは荘園や修道院で飼育していたのだから、移動可能云々は関係ない。
      日本でも平安前ぐらいには、醍醐?蘇だったかが東国方面から上納されてた記録があるので、米と軍馬にこだわる武士社会で酪農が廃れたとみるのが妥当。

    • 47日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/30(Sat) 16:09:55ID:E4OTk3ODA(1/2)NG報告

      >>46
      村落共同体の形成と、それを基盤とした武士の台頭が要因の一つではあると思うが、
      日本の場合、寺社の影響も強いよ(*´エ`*)

      平安初期から仏教寺院、神社は広大な荘園を持ち、特に比較的生産力の高い地域を保有していた。

      当たり前の話だが、村落共同体や地方貴族とは比較にならない資金力を持ち、
      特権的な権威と世俗権力を持つ彼らからすれば、豊かな収益を見込める土地を占有し、
      新田を開発するこどなど容易い。

      おまけに大陸から得られる「銅銭」も彼らの専有物、ともなれば「生産物」「金」全てを握っている。
      初期の武士階級はその合間を縫って米を作ってたわけで、「隙間産業」みたいなもの。

      まあ、いくら貧しい土壌とは言っても、日本の大半は気候も耕作に適している。
      モンゴルみたいな草しか生えないような貧しい土壌しかない土地でも無いし、
      そもそも村落共同体の「余剰生産力」が基盤なのが武士なわけで、
      まあ、相互作用、というより理由を上げればまだまだ他にもあるだろうけどね(*´エ`*)

    • 48日本首狩り族(似非日本人専門)2019/11/30(Sat) 16:16:36ID:E4OTk3ODA(2/2)NG報告

      ああ、当たり前すぎて書いてなかったけど、僧侶は建前上「肉は食わない」
      まあ、実際はウサギやイノシシ、山の肉は食ってるけど、仏教の価値観が日本全土で広まったのも
      食肉と畜産が進まなかった理由と思われ。

      生産力の高かった、山城、近江、大和、奈良辺りは山門の勢力地域だし(*´エ`*)

    • 49名無し2022/09/01(Thu) 19:43:57ID:QyMzA4MTQ(1/2)NG報告

      >>7
      そうは言っても海渡って日本を征服出来るかって話

    • 50名無し2022/09/01(Thu) 20:27:06ID:g3NzY5MTQ(1/1)NG報告

      >>49そういうことでは無い、漢族は戦争に負けても人口数で優位に立ってしまう。
      清も結局漢族に飲み込まれてしまった。
      やるんなら大陸征服後、日本列島に他民族を徹底して入れない様な政策を取るしか無い。まあ無理だと思うけど。

    • 51名無し2022/09/01(Thu) 20:35:44ID:UzMDY1OTM(1/1)NG報告

      秀吉はシナとスペインが眼中にあったように思う。半島は通過する土地でしかない。

    • 52名無し2022/09/01(Thu) 20:56:24ID:YyNTg5OA=(1/1)NG報告

      秀吉公は既に健康状態悪かったけど、スレタイプの前提なら中国制圧はできたのではないかな?。次はインドと言った辺りで病没。

    • 53名無し2022/09/01(Thu) 21:16:54ID:QyMzA4MTQ(2/2)NG報告

      >>50
      今だって入れてないのに、どう漢人がわざわざ日本まで来る?まあせめて朝鮮征服か長城の外で満足が妥当な線だろ、やはり

    • 54名無し2022/09/01(Thu) 21:22:58ID:c4NDQ2Njg(1/1)NG報告

      >>1
      朝鮮半島の呪いにより日本は滅亡

    • 55名無し2022/09/01(Thu) 22:02:53ID:Q0NzQ3NjQ(1/2)NG報告

      >>50
      そうなんだよね
      一口に中国5000年とか、4000年とか言うけども、中国に統一王朝が存在したのは、そのうち1500年。その中で一応、漢人の統一王朝だったのは、漢・宋・明の合計840年でしかない
      現代の中華人民共和国の漢人が、いつのまにか、中国全土5000年の歴史の後継者みたいな顔をしているのは、そもそも違和感がある。いつの間にか清の後継者顔をしている
      中国全土は漢人のものではないのだし、ヨーロッパみたいに、多くの完全独立国になっているのが普通の気がするので、現状は不自然だと思う

      以上、スレとずれたレスを済まない

    • 56名無し2022/09/01(Thu) 22:40:38ID:Y0MTU4OTE(1/1)NG報告

      加藤清正がヌルハチ勢力と戦ったらしいが、なんとかして女真族と共闘する関係を構築できていたら?...とか想像する。

    • 57名無し2022/09/01(Thu) 22:46:18ID:Q5ODYzMjg(1/1)NG報告

      >>55
      そもそもそうやって「中国」とか言う言葉を無批判に使ってる時点で洗脳されてるようなもんだけどな

    • 58名無し2022/09/01(Thu) 22:49:26ID:Q0NzQ3NjQ(2/2)NG報告

      >>57
      参りました

    • 59Cubic+M2022/09/01(Thu) 23:06:00ID:QyOTEwMzg(1/1)NG報告

      >>1

      倭軍들이 遼河 근방이나 揚子江 하류에서 벼농사 하느라 바빴을 것이다.

      秀吉에게 속았다!

    • 60名無し2022/09/01(Thu) 23:08:40ID:I5NDUzNTA(1/1)NG報告

      歴史にもしもは有りません
      時間の無駄です

    • 61名無し2022/09/01(Thu) 23:31:12ID:AzMDEyODA(1/1)NG報告

      >>59
      韓国人が歴史を語る時、一次資料の記述を根拠に語れた事がない。

    • 62名無し2022/09/02(Fri) 07:07:48ID:AzMTE3ODA(1/1)NG報告

      >>61
      韓国人の話は、退屈で仕方ない。
      「で?」って、感じ。

    • 63名無し2022/09/02(Fri) 18:38:49ID:k1Mzk3OTg(1/1)NG報告

      糞だらけの土地なんて誰も欲しがらないと思う。

    • 64 2022/09/02(Fri) 19:00:06ID:AyMzI0NDI(1/1)NG報告

      秀吉直筆「明を年内征服」 秀吉の計画
      https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUF150CA0V10C22A6000000/

      この書でも最初から朝鮮なんて眼中に無かったことがわかる
      朝鮮に時間かけていたら、とてもじゃないが年内に明を征服なんてとても無理
      秀吉は急いでいた「朝鮮を征服して次は明」などという悠長な計画ではない

    • 65名無し2022/09/02(Fri) 19:11:53(1/1)

      このレスは削除されています

    • 66名無し2022/09/23(Fri) 01:21:20ID:A4MzU1NDI(1/8)NG報告

      李成桂はレビー氏ユダヤ人だよ。
      韓国人とは関係ない

    • 67名無し2022/09/23(Fri) 01:24:39ID:A4MzU1NDI(2/8)NG報告

      最愛【歌詞付き】- 岡崎 律子
      歌声が世界最高💚💚💚
      YouTubehttps://youtu.be/cxI0M5jt3bo

      愛すべき明日・岡崎律子 (Aisubeki ashita - Okazaki Ritsuko)
      YouTubehttps://youtu.be/_eMJrxFebNw

      愛してほしくて・岡崎律子 (Aishite hoshikute - Okazaki Ritsuko)
      YouTubehttps://youtu.be/NIMQ1HgtZ6Q
      歌声 forever..!
      永遠の日本ナンバー 0 最高!🎶✨💘💘💘

    • 68名無し2022/09/23(Fri) 01:27:25ID:A4MzU1NDI(3/8)NG報告

      柴田淳 『空の色』
      niconico

      https://www.nicovideo.jp/watch/sm24536378

      【LIVE】柴田淳/ちいさなぼくへ【SECRET】
      Jun Shibata -Live- ‘SECRET’2006
      29:25~
      https://www.bilibili.com/video/BV1ns411e7at?spm_id_from=333.337.search-card.all.click
      YouTubehttps://youtu.be/UaHoPWC3DZk

      柴田 淳 あなたとの日々
      YouTubehttps://youtu.be/yH7RXvNyGxs

      柴田淳 - 今夜、君の声が聞きたい
      YouTubehttps://youtu.be/ra--wtvrhkM

      柴田淳 青春の影
      柴田淳2013月夜演唱会BD JUN SHIBATA CONCERT TOUR 2013LIVE
      YouTubehttps://youtu.be/MQEFIKDhk2Y

      「マナー」柴田淳。2011
      YouTubehttps://youtu.be/u7TiRLzplGw

    • 69KKKK2022/09/23(Fri) 01:27:37ID:AxMjgwOTY(1/1)NG報告

      히데요시가 원망스럽다
      무사히 조선정벌을 완수했다면

      더러운 조선종자를 버리고

      지금쯤 나도 일본인이 되었을텐데

    • 70名無し2022/09/23(Fri) 01:31:16ID:A4MzU1NDI(4/8)NG報告

      岡崎律子 hanarue メロキュアMUSIC@NIFTY

      最も一番美しい歌声
      最も一番美しい悲歌声
      最も一番かわいい歌声
      その歌声は永遠! forever..!
      永遠の日本ナンバー 0 最高!🎶✨💘💘💘
      YouTubehttps://youtu.be/ysZYd1bs1Qo

      ピンクの雲 - 柴田淳(live)2006
      この時が最高の全盛期だね。
      スティックのないドラムが一番よく似合う曲
      https://www.bilibili.com/video/BV1kt411Z7cg?spm_id_from=333.337.search-card.all.click

      柴田淳 後ろ姿
      チョコパイのチョコレートみたいに歌声が甘すぎて美しい。
      日本で甘いチョコレートナンバー1位 淳 💘
      YouTubehttps://youtu.be/E6-BeKvN0eU

    • 71MD1352022/09/23(Fri) 01:34:53ID:QwODMyMDI(1/1)NG報告

      豊臣秀吉が朝鮮を征服していたら、朝鮮人を奴隷として中国・東南アジア・ポルトガルに売っていた。

    • 72名無し2022/09/23(Fri) 01:36:45ID:A4MzU1NDI(5/8)NG報告

      Aina Efimova - Sana Kyn (A New Day). Music from Yakutia, Siberia

      歌声が震える声がありますが
      とても可愛くて美しい声だよ
      YouTubehttps://youtu.be/hooDpvR1cHg

      Sobo - "Чуумпу санаа" (live)
      YouTubehttps://youtu.be/1n56UOGe_8w

      Аина Ефимова/ Sobo - "Көстүбэт мичээр"
      Aina Efimova / Sobo - カシュトゥバット空港 マイケル
      歌声が美しすぎて可愛い。
      マジ
      岡崎律子と柴田淳を混ぜた声だよ
      岡崎律子さんと柴田淳さんを除いて
      Aina Efimovaの歌声が世界で一番美しくて可愛いね。
      もうこの歌声と曲がアップされないのが悲しいね
      YouTubehttps://youtu.be/rweDjVkxROk

    • 73名無し2022/09/23(Fri) 01:43:56ID:A4MzU1NDI(6/8)NG報告

      Вельвет — Капитан Арктика (Live 2021)
      ベルベット–北極の船長
      YouTubehttps://youtu.be/Qj_TE8KU50Q

      Вельвет — Прости (Live 2021)
      Velvet - Forgive Me
      YouTubehttps://youtu.be/DzQ7AQviJQI

      Город 312 - Останусь
      City 312 - Stay / 留まるよ
      2:05~~ ヤバイ
      YouTubehttps://youtu.be/DFzvSmMCCkQ
      この曲の歌声のボーカルが前半は
      柴田淳の声みたいだねw
      2:05~からすごい高音
      YouTubehttps://youtu.be/zlqgg30xklU

    • 74名無し2022/09/23(Fri) 19:30:33ID:A4MzU1NDI(7/8)NG報告

      Vocal:藍月なくる / Endorfin. - ペトリコール (Music Video)
      歌声可愛いけど。
      レコーディングの歌声が小さすぎる?
      YouTubehttps://youtu.be/63gXH5Rylf4

    • 75名無し2022/09/23(Fri) 19:31:48ID:g4MTU5NQ=(1/1)NG報告

      何これ!?
      話題逸らしにも、逸らし過ぎじゃね

    • 76名無し2022/09/23(Fri) 20:00:37ID:A4MzU1NDI(8/8)NG報告

      柴咲コウ / KOH⁺「ヒトツボシ」(映画『沈黙のパレード』Inspire Movie)
      まだ歌声
      20代の透明さみたい、妙に惹かれるねw
      YouTubehttps://youtu.be/j2yscNVH7VA
      柴咲コウ 若者のすべて
      年があるのに
      可愛い歌声だねw
      YouTubehttps://youtu.be/BLTJny2F_7U

    • 77名無し2022/09/23(Fri) 20:01:31ID:UwODc4NTQ(1/1)NG報告

      秀吉はスペインのアジア進出を知っていた。シナもスペインに攻略される予想。
      スペインに対抗できるのは儂だと考え、シナに勢力を及ぼすつもりだったのだろう。
      半島は明の属国なので明を破れば自動的に治まる。当初の手順に征服の用はなく明と戦を交えるためのただの通路(補給路)。

    • 78名無し2022/09/23(Fri) 20:20:11ID:YxNTI0MA=(1/1)NG報告

      >>1
      そもそも「李氏朝鮮の征服」を目的にしていた訳では無い。

      「唐入り」と言われるように「中国」へ進出するつもりで、「朝鮮」には「通らせろ」と言っていただけの話。

    • 79名無し2022/09/23(Fri) 20:23:41ID:QxMzYwNTI(1/1)NG報告

      >>77
      そこら辺だよね。せめて意図とかを後世に伝わるようにしておいて欲しいものだ

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