歴史認識についてなんだけど

多分ここにいる大半の人は自虐史観だと非難するかもしれないが
太平洋戦争がアメリカの禁輸措置が原因ってのは間違いってのと
南京大虐殺があったのは事実って事
後は、当時の軍部が無責任のクソだったってのは事実だと思う
ここにいる人達はそういう事についてどうかんがえてるの？

>>948
権威(笑)

俺は権威などにすがりはしないが

アホ学者の秦とか言うやつの見解も同じだぜ

権威に弱い君は、逆らえない相手だぞ(笑)

なんだかよくわからない議論ですよね
確たる記録もないし、戦時における残虐性の事例としてユニークさもない
まあ日本軍が関わった中では規模があるものだとは思いますが、
日本が戦後処理を疎かにしてきたわけでもないから、ことさら強調されても、政治的意図を疑ってしまう

>>952
単なる中国の、捏造プロパガンダだよ
今や、日本では常識

お前が言うなのスケールまで
中国は壮大ってだけさ

>>950
そもそも国民党軍の兵力からして推定ですからねぇ
推定に推定を重ねて捕虜殺害が何万人と言っているわけですか

その軍事活動に対してまともな記録も残っていない国民党軍ですが
これも非合法ってことなんでしょうかねえ・・・

これ一体何の為にやってるの？
20時間も経たないうちに満スレにしてるけど？
ちょっと聞きにはいい加減に聞こえるかもしれないけど公式でもなんでもない一サイトの中であやふやな話持ってきて何がかわる話でもないことで一晩中お互い非難の仕合とか

虐殺の何のって
病むぞ？お前ら

>>951
＞アホ学者の秦とか言うやつの見解も同じだぜ

違いますね
なんで息を吐くように嘘を言うのかな？
便衣兵は即決裁判で殺害すれば合法は、秦郁彦の主張ですね

>>950

なんで、帰ってくるのさ？

市民を虐殺した、極悪な日本軍が制圧したら

そんなとこに戻らないだろ(笑)

凝り固まり過ぎて、当たり前の事が見えない

だから、既知害扱いされんだよ

私は「政府見解の2万から１０万の間」が何の話がよくわからないので気になりますね
政府のサイトにはそんな事書いてないと思ったので・・・

>>956
ほれ、君の大好きな歴史研究の権威だぞ
↓
便衣兵は捕虜とは異なり、
陸戦法規の保護を適用されない

^ 秦郁彦「南京事件」中公新書2009,p193

>>957
南京は首都だよ
戦争で逃げていても他に行くと来ないから帰ってくるでしょ
南京周辺も戦争状態となっているのよ？
どこに逃げても同じ

>>959
だから、捕虜は殺害できない
便衣兵は即決裁判の上で殺害できる

陸戦法規の保護を適用されないから、裁判の上で殺害できるのだね

>>960
さすが、常識がない

仮に、東京が中国に占領されたら

逃げますわ(笑)
命が惜しいもの

推測に推測を重ねて自分なりの結論はお持ちと思いますが、
どうしてもナイーヴなものにしかなりえないのだから。
戦争は嫌だね、程度でいいんじゃないの

日本軍が、ちゃんと治安回復したから
市民が戻ったんだろうに

無差別な虐殺なんかしてたら
そうはならない
南京の市民も、中国軍より、日本軍を信頼してたのさ

つーか、とんでもない状況から
即座に治安回復させた日本軍がすごすぎる
そういう話なんだよ

もう、日本人は、騙されないぜ

この手の日本批判に共通するのが、個別の凶悪犯罪の引用と公平性の無視
朝鮮人売春婦問題しかり南京事件しかり重慶爆撃しかり不戦条約しかり。
いや、確かに日本の軍人にも犯罪者はいただろう。
でも、それって世界中の軍隊に共通する問題であって、殊更日本だけを批判するなら、何か特別な違いが無ければならないだろうと。
不戦条約なんか英米はガン無視してるし、都市爆撃も米英が最も大規模に行なっている。
市街戦での市民の虐殺なんて日常茶飯事だし、強姦事件なんてむしろ日本は優等生
自軍の兵士に何百件と言う単位で有罪判決を出している。
アメリカもソ連も韓国も、ほぼ握り潰してたみたいだけど。

>>959
秦郁彦「南京事件」中公新書P315
当時の国際法専門家の見解では、立作太郎が前者に、信夫淳平が後者に近いが、情状を考慮する余地があるとしても。『全然審問を行わずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜられる所』と解釈するのが妥当かと思われる

ほら、君の言うことは出鱈目だね

>>963
ダメです

何故なら、中国が反日工作に、悪用しているから

「南京大虐殺は、中国の捏造」

明白な事実だから、そこははっきりさせんとね

結局1000レスあって決着付かずでしょ
論騙った揉め屋だって
当事者でも中国人でもないのにこんなに粘る理由がないでしょ

何の趣味だか知らないけど結局何も認めずこれでおしまい
次回は全く別のネタ
まぁ不謹慎にも程がある
レス相手にも戦争って話にも

どうせ譲らず満スレ目指すならカレーの作り方にでもすれば？

>>967
「南京大虐殺」は「日本軍性奴隷被害者」あたりと同レベルの虚構だと思っていますよ

>>964
その前に日本軍が治安を乱しているけどね
なんで、君の主張は憶測ばかりで資料がないの？

石射猪太郎「外交官の一生」より
　 南京は暮れの一三日に陥落した。わが軍のあとを追って南京に帰復した福井領事からの電信報告、続いて上海総領事からの書面報告がわれわれを慨嘆させた。南京入城の日本軍の中国人に対する掠奪、強姦、放火、虐殺の情報である。憲兵はいても少数で、取締りの用をなさない。制止を試みたがために、福井領事の身辺が危いとさえ報ぜられた。一九三八（昭和一三)年一月六日の日記にいう。
上海から来信、南京におけるわが軍の暴状を詳報し来る。掠奪、強姦、目もあてられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か。日本国民民心の頽廃であろう。大きな社会問題だ。
　 南京、上海からの報告の中で、最も目立った暴虐の首魁の一人は、元弁護士の某応召中尉であった。部下を使って宿営所に女を拉し来っては暴行を加え、悪鬼のごとくふるまった。何か言えばすぐ銃剣をがちゃつかせるので、危険で近よれないらしかった。
　私は三省事務局長会議でたびたび陸軍側に警告し、広田大臣からも陸軍大臣に軍紀の粛正を要望した。軍中央部は無論現地軍を戒めたに相違なかったが、あまりに大量の暴行なので手のつけようもなかったのであろう、暴行者が、処分されたという話を耳にしなかった。

>>966
俺の言葉じゃないんで
君の引用は、捕虜についてであり
便衣兵だとどこにも書いてない

便衣兵については、秦自身がこう書いてる

便衣兵は捕虜とは異なり、
陸戦法規の保護を適用されない

文句は秦に言え(笑)

それに日本軍は、ちゃんと選別して
逮捕してるしね

尋問たって、そりゃ便衣兵は
「軍人じゃない」と言い張るに決まってるじゃん
意味ないでしょ

自分で考える頭がないと
そんな実際の状況すら、想像できない

>>971
だから、捕虜と違って、便衣兵は即決裁判で殺害してもいいんだよね
君が、妄想で裁判がいらないと言っているだけ
どこにもそんなこと書いていないね

幻覚持ちなの？

△は、しつこいだけの、反日狂信者
きりがないので、もう相手にしない

何を喚こうが
南京虐殺は、中国の捏造だと
日本人は知ってしまった

普通の知性があれば、一目瞭然だからね

>>972
日焼けの跡、指のタコなどで選別したんだね
で、言い分も聞かずに殺害
裁判開けよ

>>974
秦郁彦どうした
出鱈目言って、都合が悪くなるとまた逃げる

広田判例でも逃げたよね
本は見つかったか？
簡単に見つかるのだろ

知識なしで適当なこと書くな

南京事件の証拠

日本政府が日中戦争についてはごめん言ってますから。
まぁ南京事件については、その実証性と同程度に、具体的にどうこう言う見解はないと思いますけど

>>967
君らどっちも極端だなw
何が何でも日本は悪者って言いたい彼と、何が何でも日本は正しかったと言いたい君
どっちでも無いと思うぞ？
確かに、南京事件は酷く誇張されているけれども、一方で日本側の公式資料だけでも、一旦受け入れた捕虜を一万人以上殺害している。
加えて、便衣兵の処刑の場合でも、略式即決でもいいから裁判は必要なんだけど、日本軍はそれを怠っている。
因みに米英軍は日独の捕虜に食事を与えず餓死させると言う方法で数万人を虐殺している。
要するに、旧日本軍は悪鬼でも聖者でも無い、普通の軍隊だったって事だよ。

共産国家の被害者ビジネスに何をムキになる必要があるの？？
散々、中国にも貢がされたのに解らないの？
馬鹿馬鹿しいw

>>979
日本が正しいとは、言ってませんよ

南京「虐殺」は、「中国の」プロパガンダと言ってる

虐殺じゃないから、正義だなんて
言ってないんで
悲劇であることに違いはないが
中国の主張は、あまりにもデタラメだと
事実を言ってるだけです

歴史スレなのに、歴史的な事実を語らず、なぜか勘違いして政治の話にしてしまう恥ずかしい人いるよね
馬鹿馬鹿しいw

>>979
＞因みに米英軍は日独の捕虜に食事を与えず餓死させると言う方法で数万人を虐殺している。

それ知らない
何の事件教えてください

>>979
そもそも、日本人が何万人も捕虜？
『生きて虜囚（りょしゅう）の辱（はずかしめ）を受けず』の戦時訓はどうした？？？

>>973
逆じゃない？
便衣兵の人権を守るような国際法をあなたが提示しないといけない

捕虜の人権は国際法で保護されてるけど、便衣兵の人権は何の国際法で保護されてるの？

歴史の話だから尚更でないか？
何が正しいかなんか立証が可能な問題か？
客観的な見方でしか語れない問題をムキになってファビョる姿見せるなよw
恥ずかしいw

>>981
そうなの？
確かに規模は誇張されていると思う。
でも「便衣兵では無い兵士を一旦捕虜にした後で、軍法会議を開くこと無く纏めて処刑」って普通に虐殺行為じゃ無い？
俺としては虐殺行為を否定するよりも「それを言うのなら、あんたらも同じようなことをやってるでしょ？ことさらに日本だけを非難するのは不公平じゃ無いんですか？」って返した方がいいと思うけどね。

中国は、無差別に市民を虐殺したと
南京大虐殺を、宣伝している

それは、明らかに事実と異なる
市民も多数犠牲になったのは事実だが
その責任の多くは、市民の避難区域に
逃げ込み、市民に偽装した中国軍の
無茶苦茶な戦いかたにある

日本軍にも、暴走はあっただろう
だが、自国民から略奪している
中国軍の秩序の無さとは
比較にもならなかった事は想像に堅くない

中国軍が、市民を虐殺し、
日本軍の仕業と宣伝して回ったという
証言もあり、中国軍ならやるだろうと
容易に推察できる
最初からしくまれた、プロパガンダだったんだ

中国側に立って暴論をはき続ける
既知害を相手にしてしまったので
過激に見えたかも知れない
相手にした事が間違い
だが、主張内容は、いたって客観的なつもりだ

ここまで推測だらけの話で「歴史的な事実」ですか・・・
だから日本政府の見解にとどめておくのが妥当だと言っているんですけどね・・・

>>985
>>966読んでね
それに、横レスするなら過去レス読もう

>>987
日記に捕虜が脱走して殺したと書かれてるのもあるよ
これは嘘だって言ってる人がいるけど、日本軍側にも死者出てるから僕は事実だと思ってる

>>990
なんか解釈の余地があるような書き方だと思うけど？

明確に違反としてるとか、前例があるとかはないの？

大混乱になった市街戦で
あっというまに秩序を回復させたのは
日本軍は、統率が取れていた証拠

市民に偽装した敵兵に囲まれるという
もっともパニックに成りやすい状況で
日本軍は、規律を維持したんだよ

無論、日本兵による略奪や強姦も
皆無ではなかったろう
しかし、暴走していなかったから
市民が戻ったんだ
一定の規律を守っていたのは、明らかだ

状況を考えれば、それは凄いことだと思う
非常時でも冷静さを失わない
日本人の民族性であり、日本軍の規律は
非常に高かったのだろう

戦争は悲劇であり、正当化する事はできないが
日本人は、もっと誇りをもってもいい
全てを否定する必要は、ないと思うのだが

>>983
>リチャード・ドミニク・ウィガーズによれば、占領されたドイツにおいてアメリカの食料支援方針が直接的、または間接的にドイツ民間人、捕虜の間に飢餓を発生させ、不必要な苦しみと死を引き起こしたとし、国際法を犯しているとされている[27]。

この件は以前にNHKドキュメンタリーでも扱われていた。
赤十字職員は守秘義務があるんだけど、「米軍が捕虜収容所で意図的に食料を供給せずに、ドイツ兵約5万人を餓死させた。」と、赤十字を辞めて告発した元職員がいる。
英国軍の日本軍捕虜虐殺については「アーロン捕虜収容所」参照

>>989
事実というのは

中国が捏造プロパガンダをしている

という点

歴史的事実ではなく、現在進行形の話

中国は、正しい主張をしてるの？

>>992
>>937を読んでね
日露戦争では便衣兵は裁判をして処刑したいたね

>>991
捕虜は一箇所に纏めていた訳じゃ無いよ。
何処かで脱走者が出たら各部隊の捕虜を一斉に処刑するの？

>>996
それじゃ裁判が絶対に必要かどうかは分からないよね

明確に違反としてないなら、解釈でどうとでもなるレベルなら問題ないと思うけど？

>>994
ドイツは分かった
で日本は？

犠牲者のうち、

中国軍による犠牲者の割合が、全くわからない

市民も中国兵も、中国軍は虐殺してる

その被害の実態は、推測しかできない

だが中国は、全て日本軍の蛮行だと言い張っている
それが嘘であることは、間違いなく「事実」