E.H.Carr, 그리고 한국의 역사학에 대해서

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  • 1名無し2018/08/12(Sun) 00:13:15ID:M2NDIxODQ通報

    https://kaikai.ch/board/48235/

    https://kaikai.ch/board/47997/

    (내가 이전에 작성한 글)

    나는 한국에서 역사학에 관심을 가지고 공부를 했다. 지금은 한국 역사에 대해 배신감을 느끼고, 더 이상은 한국 역사를 공부하지 않지만, 한때 역사학은 경제학과 더불어 내가 가장 좋아하는 학문이었다.

    나는 왜 한국의 역사학에 환멸을 느꼈을까? 왜냐하면 한국의 역사학은 학문보다는 프로파간다에 가깝기 때문이다. 그런데 놀랍게도 많은 한국인들은 그것에 대해 문제 의식을 가지고 있지 않다. 나는 그 원인에 대해 생각해 보았다.

    한국에서는 고등학교 1학년 때부터 한국사를 필수로 배우는데, 1장에는 역사를 어떻게 배워야 하는지 나와있다. 거기에서 Leopold von Ranke와 Carr의 역사관을 비교하여 서술한다. 그런데 Ranke의 경우에는, 역사는 철저히 사실을 탐구해야 하는 학문이라고 주장하며, Carr의 경우에는 "역사는 과거와 현재의 끊임없는 대화"라고 주장한다. 그리고 한국의 역사 교과서에서는 Carr의 주장이 일방적으로 옳다고 가르친다.

  • 82熱湯浴2018/08/12(Sun) 22:58:48ID:Y0NTgzMjQ(1/1)NG通報

    >>1
    良く言われるのは中国の歴史がプロパガンダであり、朝鮮の歴史はファンタジーだと。
    さてCarrの専門家ではないが、彼の言う対話とは過去の教訓を現在に活かすための質疑なのに朝鮮人は或る事実(中立)を政権が右派の時は中道右派的に、左派の時は中道左派的に妥結するための論駁(声闘)と我田引水しているだけじゃないのか?

  • 83常識疑え2018/08/12(Sun) 23:09:13ID:cwNDc1MDA(1/2)NG通報

    >>1
    貴方の様に真実に気付いた人は韓国社会では生きにくいでしょうね。

    韓国の歴史学会にはいくつかの問題点がある。
    ①日本=悪でなければならないという固定概念
    ②善悪二元論により相手が悪=自分たちが善という構図、そして善悪二元論自体が問題。
    ③19世紀後半以降の近代史が教科書の70%近くを占めていること
    ④世界史の軽視
      ③④合わせて客観性の欠如
    ⑤起きた出来事に対する『日本の意図』の捏造(資料に基づかない)
    ⑥比較対象の欠如(差別・強制などと叫ぶ割に、比較対象であるはずの日本人の状況が書かれていない)
    ⑦現代の価値観で過去を語ること。

    最後に解釈について。
    歴史に解釈がいく通りもある、というのは事実である。
    しかし韓国社会の問題点はある特定の価値観以外の解釈が排除されることにある。
    物理的暴力(例:李栄薫教授)や名誉棄損など法的手段(例:朴裕河教授)など。

  • 84coolieinblue2018/08/12(Sun) 23:21:15ID:MyODg5NDA(1/8)NG通報

    無産層이 의(義)는 아니다. 하지만 無産層의 便을 드는 것은(side with) 正義(justice)이다.

    이 것이 좌익(left wing)의 일관된 주장(argument)이였습니다.
    또 이것은 왕정(tyrannies)이 붕괴한 이후 일부 부르조아(bourgeois) 계층의 일관된(consitent) 사고방식이기도 합니다.

    "개 짓는 소리 그만하고 북조선의 탄광으로 중국의 염전으로 가시길 바랍니다"

    (물론 저는 약간 좌익 편향입니다)

  • 85coolieinblue2018/08/12(Sun) 23:47:20ID:MyODg5NDA(2/8)NG通報

    본인이 대학때 Carr의 책을 일고 느낀점은 rhetoric하지만 알맹이가 없이 허망한 argument라고 느꼈다.

    사회주의/공산주의의 뿌리(root)가 존재하기 위해서는 전세계노동자동맹이 성립(established)해야한다.
    이는 결국 전세계 노동자들의 임금(wage)이 동일해야한다는 결론에 이르런다.

    프랑스 대혁명의 구호(口號)는 천박한 saying에 지나지 않는다.

    Liberty! Equality! Fraternity!

    이 口號중 Fratenity가 가장 모순된 말이다.

    프랑스 대혁명은 당시 프랑스 왕 Louis(?)가 미국의 독립전쟁을 지원하기 위해서 귀족들과 bourgeois상공인들에게 엄청난 세금을 부과했기 때문에 일어난 사건이다.

  • 86名無し2018/08/12(Sun) 23:54:55ID:Q0MTYyNzY(1/3)NG通報

    현재의 인간이 과거의 사실을 탐구할 수 있다고 생각하는건 오만이나 자만 아닐까... 역사적 기록을 발견해서 해석하는 과정 속에는 어찌됐든 발견자가 갖고있는 세계관과, 해당 시기의 주요 사회 담론들이 영향을 주니까.. 만약에 ‘그냥 AAAA년에 전쟁 발생, AAAB년에 전쟁 종료, AABA년에 조약 체결’ 이런것만 발생년도순으로 배열한다고 하더라도, 이러한 사실들을 ‘배열하는 과정’ 자체에 결국 탐구자 시대의 사회담론과 세계관이 영향을 미칠테니.. 뭐 아직 이과 대학생이라 이런 쪽은 잘 알지는 못하지만, 아무튼 내 생각은 이럼

  • 87coolieinblue2018/08/12(Sun) 23:54:58ID:MyODg5NDA(3/8)NG通報

    >>85
    본인이 대학때 Carr의 책을 일고 느낀점은 rhetoric하지만 알맹이가 없이 허망한 argument라고 느꼈다.
    ->
    본인이 대학때 Carr의 책을 익고 느낀 점은 rhetoric한 면(面)은 있지만, 속의 알맹이가 없어 허망한 argument라고 느꼈다.

  • 88coolieinblue2018/08/13(Mon) 00:06:46ID:QzNzE2ODU(4/8)NG通報

    >>86

    어느 정도 맞는 이야기지만...
    談論(discourse)란 어휘(word)는 너무 유행(fashionable)하는 word같습니다. 그 이전에는 metaphor란 말이 유행했습니다.
    discourse란 말의 의미를 아십니까?
    confirmation, anticipation을 denote하는 단어입니다. 일반적인 사람(the people in general)과 conformity가 되지않더라도 argue한다는 뜻입니다. 즉 이익이나 관심(interest/concern)이 같은 원숭이끼리 의사가 통하면 된다는 것을 connote합니다.

  • 89名無し2018/08/13(Mon) 00:07:16ID:g0NTEwOTk(2/3)NG通報

    >>86

    탐구자의 연구과정에 엄청난 영향을 주는 사회 담론(談論, discourse)은 절대성을 지니지 않으므로, 탐구자의 연구 또한 절대성을 지니는 것은 불가능하다. 따라서 사실만을 밝힌다는 것은 결국 환상에 불과하며, 그러한 시도는 남들뿐만 아니라 자신까지도 속이는 일종의 기만행위에 해당한다.. 랄까... 지금까지 수많은 사람들이 ‘역사의 종말’이라는 표현까지 써가면서 자기 시대의 담론(discourse)이야말로 절대진리에 해당하는 것이라고 주장을 해왔지만, 결국엔 그 담론(discourse)이 해체되고 다른 담론(discourse)들로 교체되었던 과정을 보면, 사실을 탐구하는 역사라는건 존재하지 않는다는게 내 입장임

  • 90名無し2018/08/13(Mon) 00:12:08ID:g0NTEwOTk(3/3)NG通報

    >>88

    제가 이쪽분야는 진지하게 공부를 해본적이 없어서 어휘선택이 부적절했나봐요.. 아무튼 담론(discourse)라는 단어를 쓰면서 의미했던 바는, 발전담론이나 문명담론 할 때의 그 담론이었어요..

  • 91coolieinblue2018/08/13(Mon) 00:28:36ID:QzNzE2ODU(5/8)NG通報

    >>89
    >>90

    저는 태어나서 역사에 대해 관심도 전혀 없었고 앞으로도 그럴 것입니다. 제가 여기 역사 게시판에 글을 올리는 것은 그 때 그 때 naver검색을 해서 올리고 있습니다.

    인류의 역사는 달리 연구할 필요가 없습니다. apes의 behavoir를 잘 관찰하면 됩니다. Africa Ethiopia 고원에 사는 큰코 원숭이만 잘 지켜 보면 됩니다. 그 친구들은 말도 잘 합니다(speaking capability를 가지고 있습니다)

  • 92名無し2018/08/13(Mon) 00:35:05ID:IyMDI4MTE(3/3)NG通報

    歴史研究を、考古学の観点でだけ述べてるアホがいるのかな

  • 93coolieinblue2018/08/13(Mon) 00:44:28ID:QzNzE2ODU(6/8)NG通報

    >>91 정정

    인류의 역사는 달리 연구할 필요가 없습니다. apes의 behavoir를 잘 관찰하면 됩니다. Africa Ethiopia 고원에 사는 큰코 원숭이만 잘 지켜 보면 됩니다. 그 친구들은 말도 잘 합니다(speaking capability를 가지고 있습니다)

    =>
    인류의 역사는 달리 연구할 필요가 없습니다. apes의 behavoir를 잘 관찰하면 됩니다. Africa Ethiopia 고원에 사는 Baboon만 잘 지켜 보면 됩니다. 그 우리의 친구들은 말도 잘 합니다(speaking capability를 가지고 있습니다)

    최근에는 의학실험용으로 각광받고 있다고 합니다.

  • 94名無し2018/08/13(Mon) 01:22:01ID:YxODk3MDA(3/6)NG通報

    >>1
     もはや、carrが原因とは言い難いね。

     国民を煽動する政府と教育とマスコミが害悪ではあるが、
    いまや、国民が政府と教育とマスコミに煽動を望んでいる節すらある。

     反日を国民が埋め込まれる段階は過ぎ去り、国民が反日を求める段階に至っている。
     麻薬と同じだ。反日に体が慣れて異常を感じなくなり、反日でなければ体が満足できなくなっており、より強い反日や正当性を求め、ねつ造誇張煽動を繰り返し、反日をしない与えない否定するものには懲罰すら与え始める。

    …ドイツはナチスに責任転嫁しているが、ナチスがドイツ人にユダヤ弾圧やナチス支持を植えこんだのではなく、ドイツ人がユダヤ弾圧やナチス支持を要求した面を否定できはしまい。

     行きつく先は、反日Nazisやfascismだ。

  • 95名無し2018/08/13(Mon) 01:27:24ID:YxODk3MDA(4/6)NG通報

    >>72
    Muto masatoshiの本は、韓国では読めるのかね?
    Muto masatoshiの本に対して、韓国メディアは総出でラベリングを投じて嫌韓本扱いしている煽動が行われているようだが、

    ※ついでに、嫌韓を悪くも書いてあるのは正直、嫌韓への不理解と、親韓視点過ぎて辟易する点もある本なのだが

    韓国に対してかなりの有益な示唆を含んでおり、あとがきでは、こう締められていたはずだ。

    「韓国人は、韓国に生まれてよかった言える国にしていってください」

    …だが、読み下して理解する知性のある韓国人ほど、国外逃亡を検討するというね…

  • 96名無し2018/08/13(Mon) 01:44:15ID:YxODk3MDA(5/6)NG通報

    まあ、左派も、経済面で無理は不可能なので、国外逃亡するけど。

    …逃亡した国で、居住地域を韓国化し、居住国を韓国化し、反日に染めようと喧伝するんで、朝鮮半島に引きこもっててほしい面は大きいが。

    …在日韓国人に少なからず反日が多い点で、韓国の教育機関だけの問題ではないと、露見もしているのだ。
    >>72

  • 97名無し2018/08/13(Mon) 04:29:26ID:YxODk3MDA(6/6)NG通報

    歴史だけでなく、
    最低賃金の定義や、条約の解釈、アンケートや統計やランキングの偏向操作について、操作があるような。

    隠蔽、煽動、誇張、矮小化、定義を胡麻化す言葉遊び、言論思想弾圧など…

    歴史も報道も学術も議論も、自身の正当性を主張し、相手の正当性を貶めるための手段に堕してる。これでは風評だけしか操作できず、実利や事実からはかけ離れてしまっている。まあ、風評と政争だけを見るなら、最適解かもしれないし、日本にリスクなく害を与える手段としては最善なのかもしれないけど。

  • 98常識疑え2018/08/13(Mon) 05:38:36ID:c3MTgxMjU(2/2)NG通報

    >>86
    解釈は良く通りも存在するが、韓国の歴史学会はむしろ特定の解釈以外を排除している。
    特に日本関連は顕著に偏っている。
    あくまで解釈だというのであれば自分の解釈とは違う解釈を物理的暴力や法的手段によって排除する行動自体あり得ない。(例:李栄薫教授や朴裕河教授など)

    特に中学校や高校の歴史教科書において解釈部分を記載すること自体が愚行である。
    特定の国や集団の行動の理由は意図などを記載すると特定の解釈によって子供たちを洗脳しているに過ぎない。
    教科書は事実のみの羅列であるべきで、そこからの解釈は子供たちにゆだねるべきです。

  • 99名無し2018/08/13(Mon) 06:16:35ID:gxNDM1Mzc(1/4)NG通報

    >>61
    >自分たちの歴史観が間違っているからである。

    なるほど、歴史観の間違いから来る物であるのはその通りだと思いますが…
    あくまでもそれらは原因の一つではあるが、根源的な理由では無いと思っています。
    歴史というのは、事実の記録や解釈の積み重ねである。
    私はそれ以前の問題で、認識…さらに言えば記憶に問題があると思っています。。

    仮に、北の委員長を残虐非道で愚かな豚だと認識していたのが、翌日には素晴らしい指導者だと認識するようになり、昨日思っていた事を忘却していたとするならば、異常事態ですよね?
    それに近い事が韓国では何回も起きているように思います。
    現在のネット社会、民主主義であり自由が許されている韓国でそれは不可能だと思うかもしれません。
    馬鹿げた事だと、怒るのも理解します。
    しかし実際にそれに近い現象が起きています。

    例えば、昨日ソ・ギョンドク教授が『戦犯旗を巡る議論が2004・2008年に続いてもう三度目…』等と発言しています。
    なのに事実として、2009年の野球のWBC決勝の日韓対決の優勝決定のTV画面に旭日旗が振られていたのに、韓国で問題になった事は一度も無い。
    現在なら野球の世界的協会やオリンピック、国連の人権委員会への猛抗議や日本に対してのデモ等が起こるのが必然の事態です。しかし何も有りませんでしたし起こりませんでした。
    それを思い出す人も無く、映画軍艦島のワンシーンのように併合時から旭日旗を嫌っていたに違い無いと思っている韓国人が殆どでは無いでしょうか?
    韓国のネットの反応で少数ですが、異論の声や疑問を述べる人達が存在しているのを確認しています。
    これらも今後更に極少数へと変わって行くでしょう。

    正に、韓国国民の記憶や認識が塗り替えられている状態が現在進行系なのです。
    つまり歴史認識以前に問題があると言う事です。

  • 100makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/13(Mon) 06:19:45ID:Y1MTczMjM(2/10)NG通報

    >>67
     日本のバブル経済崩壊前の,、土地神話の状況に似てますね。
     日本の場合、バブル経済の崩壊と、労働人口縮減が、同時に発生しました。最初に株価の下落が始まった。しかしこの時点では、まだ住宅価格は下がらなかった。これは、株価の下落で、投機的な投資が引き上げが発生し、その引き上げ先に安全資産として『不動産』に避難した。この時点では、まだ価格が下がってなかった為に、資産の避難先として『不動産』は、まるで『神話』の様に、根拠無く安全だと信じられていた。しかし、株価の下落が落ち着いて、避難先としての土地神話は崩壊します。結局は、投機であっても、流入する新規需要が無くなると、市場原理に任せて、下落が始まりました。(図は、東京都基準地平均価格の変移です。)
     『神話』の崩壊の認識が広まるにつれて、投機的な住宅需要としても、魅力が亡くなった。さらに、自然な人口増加も無い為に、市場原理に基づいて価格が徐々に崩れました。
     資産価値が1/3まで下落する事象が発生した場合、その資産を購入する為に借金した人は、経済的な苦境に陥りました。 
     これが、日本では20年前に発生しました。

     

  • 101名無し2018/08/13(Mon) 06:24:51ID:gxNDM1Mzc(2/4)NG通報

    さらに言えば慰安婦問題等もそうです。
    ある時期を境に、米軍慰安婦に対する新聞記事ばかりだったのが、日本軍慰安婦の記事ばかりになります。
    その境で、問題視しだしたからだと言うのは理解出来ますが…
    米軍慰安婦に対しての認識や記憶はどうですか?
    最近、米軍慰安婦についての少し認識が復活してきていますが、この記事の差から異常を感じませんか?
    認識や記憶についてです。


    東亜日報のデータベース

    年度   日本軍慰安婦記事数 米軍慰安婦記事数
    1951-55      1件        17件 
    1956-60     0件        36件 
    1961-65     0件        56件
    1966-70     1件        118件 
    1971-75     5件        39件   
    1976-80     0件        20件   
    1981-85     4件         9件
    1986-90     5件         8件
    1991-95    616件         3件

  • 102名無し2018/08/13(Mon) 06:37:08ID:gxNDM1Mzc(3/4)NG通報

    昨日、今日、明日というレベルで認識や記憶が切り替わるというのは大袈裟であり、現在でそのような事が起こっているわけでは無いのは常識として当然です。
    しかし、10年いや5年3年の範囲で切り替わっている事が問題なのです。
    これでは歴史認識を議論する以前の話になっています。

  • 103stive miwa2018/08/13(Mon) 10:21:53ID:A2NTI4OTQ(7/11)NG通報

    >>1
    歴史とは何かWiki
    歴史の記述の中には著者による歴史観や経験にもとづいた「主観性」が入り込んでおり、その主観性が入り込んでいることを歴史家は慎重に受け止め、それとともに、その主観性がどこに含まれているのか(つまり著者がどのような歴史観や考え方をしているのか)を見極めなければならないとする現代歴史学の立場を表明した[4]。

    確かに、歴史書は、時代背景や政治的な意図で、事実の選択そのものが主観的な場合があり、その歴史書に書かれた事実を無批判に受け入れるべきではない。とは思うが、

    この立場がCarrの言っている「歴史は過去と現在の絶え間ない対話」と理解している。

  • 104stive miwa2018/08/13(Mon) 10:28:58ID:A2NTI4OTQ(8/11)NG通報

    >>1
    >>103

    しかし、Carrの言っている「歴史は過去と現在の絶え間ない対話」見方が、何故に、韓国の歴史は、学問ではなく、プロパガンダに近く、多くの韓国人たちは、それについての問題意識を持っていないことの原因なのか?

    もし、スレ主がまだ居るのなら、質問に答えてくれ

  • 105名無し2018/08/13(Mon) 11:06:28ID:g0MTI4ODI(6/9)NG通報

    >>86
    「歴史の事項」については国、地域、時間に関係なく1つであるべきです。
    しかし、「歴史の解釈」は国、地域、時間によって違うのは当然です。

    問題なのはナショナリズムが過ぎると、「解釈」が「評価」になってしまうことです。
    そして暴走まですれば、「歴史の事項」にまで影響を及ぼします。

    事実を記載した教科書でも、一部を拡大し、一部を縮小、あるいは削除する。
    これに「評価」という感情表現・解釈が入る。
    書かれている事項は「嘘」ではない。しかし、歴史の概念は歪んで伝わる。

    スタンフォード大学教授の歴史教科書評価
    日本 戦争賛美せず 愛国心あおらず 日本は最も抑制
    韓国 ナショナル・アイデンティティーの意識の形成に強く焦点。日本が自分たちに行ったことだけに関心がある 。

    つまり韓国の教科書に「嘘」が書かれていると言っていない。拡大と縮小と欠落があるとだけ書いています。

    例を上げれば、朝鮮人は「徴用工」として強制労働させられた。これは事実です。
    しかし日本本土は「徴兵」が義務です。これを教えないために「韓国人だけが奴隷として強制労働された」と受け取ってしまいます。
    【余談】 マンガの神様、手塚治虫は裕福な家の子供ですが学生の時、軍事工場で強制労働をさせられていました。名目は「徴用工」ではありません。

  • 106親日親韓同盟친일친한동맹2018/08/13(Mon) 15:19:01ID:I2MjMxODE(1/1)NG通報
  • 107makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/13(Mon) 15:28:11ID:Y1MTczMjM(3/10)NG通報

    >>1
    >>105
     [>>105]さんの内容に同意しますね。
    --------------
    事実を記載した教科書でも、一部を拡大し、一部を縮小、あるいは削除する。
    これに「評価」という感情表現・解釈が入る。
    書かれている事項は「嘘」ではない。しかし、歴史の概念は歪んで伝わる。
    --------------
     私は、上記内容は、「マスコミ報道」との類似性を感じています。 各マスメディアは、それぞれが社是とする方向に沿うように、ある一部分を拡大したり、「一部を縮小、あるいは削除」します。 縮小や削除は俗称「報道しない自由」と揶揄されていますね。 ある意味「マスコミ報道」とは、特定の利害者の有利になるように、プロパガンダを行う性格がある。そもそも、大韓民国の成立以後の歴史教育は、まさにプロパガンダの要素を強かったように思いますね。
    -----長文になりそうなので、次の書き込み-----

  • 108名無し2018/08/13(Mon) 16:00:53ID:MxNDI4NDc(1/1)NG通報

    韓国は教科書で高麗棒子を教えたら歴史的反日は消えるだろうね

  • 109名無し2018/08/13(Mon) 16:00:55ID:k5NDA3NjM(1/2)NG通報

    >>6
    後から「韓国人は気持ち的に受け入れられない」という新事実が、韓国人精神の中から発掘されたんでしょうさね。

  • 110名無し2018/08/13(Mon) 16:11:32ID:k5NDA3NjM(2/2)NG通報

    >>104
    証拠より証言を重視するから。
    韓国で発達した朱子学儒教では、序列が絶対であり「年長者の発言が神の言葉」である。
    だから「新しい遺跡を見なさい」が「生き証人の新証言を聞きなさい」になってしまう。
    遺跡の捏造は難しいが、証言を変えさせるのは正にプロパガンダだ。

    ちなみに若者が年寄りに従順かと言えばそうでもなく、年寄りに悪のレッテル(例えば親日罪)を貼れば従わなくても良い。
    これは序列を排除した訳では無く、「若者が序列上位で、年寄りは序列下位」という自分に都合の良い序列を作ろうとしているだけの事である。
    日本と仲良く出来ているように見える韓国人も、「今は日本人の方が序列だから恨みつつも従ってやる」という罠が隠されている可能性が高い。

  • 111stive miwa2018/08/13(Mon) 17:08:17ID:A2NTI4OTQ(9/11)NG通報

    >>110
    私は、Carrの思想が現在の韓国人の歴史認識に与えている原因を聞いている

    Carrの思想 ---> 無批判な歴史のプロパガンダ化
    これだけでは分からないでしょ?
    そこにはCarrの思想のどの部分を歪曲して理解し、それを利用しているはずです。

    >証拠より証言・・・
    反論は一言で事足りる。
    伝聞証拠の禁止「偽証罪の適用と反対尋問を受けない伝聞」となり証拠として採用されない

  • 112名無し2018/08/13(Mon) 17:30:59ID:g0MTI4ODI(7/9)NG通報

    >>107
    「「マスコミ報道」との類似性」に関しては私も強く思います。

    もちろん日本でも多少なりと行われていると思います。
    しかし、韓国メディアの報道内容の構成は完全に作為を持って制作をされている思います。

    第三者による再現可能な実例を挙げます。
    2011年の震災時、韓国のTVクルーが1週間程滞在し、宮城県の津波の現状を取材しました。
    「帰国後クルーが放射能の影響で、遺伝子に傷が出来た」と全メディアが大きく報道しました。これは韓国人なら知らない人はいないでしょう。
    遺伝子エラーは事実だったかもしれません。
    しかし遺伝子エラーは健康な人でも普通にあります。また、比較の為、絶対的な必要要素である来日する前の遺伝子検査をしていません。

    ●日本で取材していたスタッフに遺伝子エラーがある。----事実--報道する。
    ○日本に行く前にスタッフの遺伝子検査をしていない。 --事実--未報道。
    ○健康な人でも遺伝子エラーはある。         --事実--未報道。
    ○その後のスタッフの健康追跡調査は不明。         --未報道。
    ●日本の放射能被害は甚大だ。           ----事実・報道する。

    国民はこのニュースを見て、韓国国民はどのように思ったでしょう。

    【余談】日本は迷惑です。これによって福島県民の方々はどれほど不安になったでしょう。また、その後は大きな風評被害のソースにまで使用されました。

  • 113名無し2018/08/13(Mon) 17:36:14ID:gxNDM1Mzc(4/4)NG通報

    >>110
    その通りですね。
    関連で…
    『韓国女性家族部は10日午後、日本軍慰安婦問題研究所の懸板式を行う。
    日本軍「慰安婦」問題研究所は今後、旧日本軍による慰安婦被害者問題に対する各種研究事業を支援し、関連記録物と研究結果を集大成する。』

    これに対して日本政府は日韓合意に反すると抗議しています。
    国と国の合意に関してなので、当然ではあります。
    しかし私は条件付きですが、これに賛成し賛同します。

    それは、過去に慰安婦が発言した証言についての『音声』『動画』『新聞記事』を全て記録するということです。
    韓国国内、日本や米国での発言や証言です。
    それを慰安婦一人一人を時系列順にデーターベース化して英語や日本語など翻訳して纏めるということです。
    韓国女性家族部がやろうと決めた事に1ミリもズレた外れた条件では無いですし、完全に一致していると思います。
    しかし、断言します。
    確実にそのような『関連記録物と研究結果を集大成』になることはありません。
    慰安婦個人の証言が数多く何パターンもあるのは知られていますが、挺対協が選別し意向やプロパガンダに利用出来る恣意的な物になります。

    韓国で全て網羅出来るような事は不可能です。
    韓国の歴史?慰安婦を歴史の反省として残す???
    この程度ですよ…という話。

  • 114makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/13(Mon) 17:57:39ID:Y1MTczMjM(4/10)NG通報

    >>107
     日本がアメリカとの戦争に負けて、朝鮮半島の権力に空白が生じた時に、日本の統治に反対していた勢力が、朝鮮半島に戻ってきます。金日成であり、金九であり、李承晩であり、それぞれ、日本の統治に反対し、海外で活動していた人々です。日本統治時代は、彼らの活動で、軍事的な抵抗は極めて弱く(その中でも、軍事的な側面で一番活躍したのは、金日成らの共産主義者で、右派はほとんど無力だった。)活動と言えば、プロパガンダによる揺動が主体でした。
     英語が堪能であった李承晩らは、日本と敵対的な関係となった各国(即ち連合国)に対して「悪辣な日本統治は、朝鮮民族を奴隷にしている」と盛んにプロパガンダを行い、カイロ宣言に「朝鮮の人民の奴隷状態」との文言を入れる事に成功しています。そのプロパガンダの過程で、苛烈な統治に対抗して、何十万もの朝鮮人人民が、日本統治に反対して「国民戦争」を実施しているとの、参加人数が二桁以上も違う大戦争が朝鮮半島各地で勃発しているようなプロパガンダも含まれてます。後に実証主義をもつ歴史家が、朝鮮半島内での反対運動の小ささが明らかになりますが、韓国で実権を握った李承晩は、自ら行ったプロパガンダの内容を、国民に信じ込ませる事を、韓国の歴史教育に組み入れました。その結果として、大韓民国臨時政府と呼ばれる団体が、現在の韓国の独立に繋がる巨大な役割を行ったように国民に教育を行いました。李承晩は、一貫して大韓民国臨時政府の序列の高位であり、安斗煕によって臨時政府主席だった金九が暗殺以後は、大韓民国臨時政府を正統とした場合は、李承晩がその正統性を受け継ぐ状態となっていました。
     初期の大韓民国の民族主義教育(歴史教育)とは、突き詰める所、李承晩らが大韓民国大統領として君臨する事の正当性を、国民に洗脳させる事が目的であり、これこそが一種のプロパガンダでした。しかし、度重なる失政と、プロパガンダを用いた権威主義への反発により、国民の支持を失い、後ろ盾だったアメリカの支持を得らなくなった結果、ハワイに亡命する事になります。 しかし、李承晩が居なくなっても、李承晩時代に李承晩を支えた人々は、韓国に残る事になります。引き続き、残った人々自身の保身のためには、李承晩時代政策や正当性を捨てる事はできない為、この李承晩時代に教育された歴史認識が引き続いて継承されて現在に至っていますね。

  • 115makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/13(Mon) 18:28:19ID:Y1MTczMjM(5/10)NG通報

    >>112
     おっしゃる通りですね。

     韓国も各国のメディアも、意図的に誘導したい方向へ誘導していきます。

     下記の件ですが...
    ---------------------
    国民はこのニュースを見て、韓国国民はどのように思ったでしょう。
    ---------------------
     日本に対して懲罰勘定をもつ韓国国民は、恰好のシャーデンフロイデ(Schadenfreude)の対象になったでしょうね。
     甚大な被害があればあるほど、とてもうれしいニュースだったでしょうね。
     さらに、その気持ちから、これらの記事の拡散を実施して、風評被害を楽しんだ事でしょうね。

    下記の件ですが...
    ------------------
    【余談】日本は迷惑です。これによって福島県民の方々はどれほど不安になったでしょう。また、その後は大きな風評被害のソースにまで使用されました。
    ------------------
    時々、左翼性向をもつ人が、政府の失策を追及する為に、大々的に「風評被害」になりうる情報を、拡散しますね。 まぁ、事実関係より、特定の目的に利用したり、感情的に満たす為に利用がありますね。 このような利用の場合、事実関係より、その目的に利用できる事が優先されるし、その目的が「正しい」と思っているならば、その裏に風評被害に苦しむ人の事なんて、まったく意に介さないのでしょうね。 困ったことです。

  • 116stive miwa2018/08/13(Mon) 19:09:54ID:A2NTI4OTQ(10/11)NG通報

    >>114
    ラスボスはアメリカだと思っていましたが、違いますか?

  • 117名無し2018/08/13(Mon) 20:07:41ID:QwNzk3MDQ(1/1)NG通報

    >>1
    韓国人は全ての事を政治的にのみ評価して、客観的・科学的には評価をしないからではないか。あるいは政治的評価のみ知っていて、客観的評価という概念自体知らないのかもしれない。

    政治的評価というのは他の人々がそれをどう評価するかということ。客観的評価というのは世界が実際にどのようにできていて、何が起きたのかということ。その2つが一致することは多い。だが皆で誤解をしている可能性があるので、その2つが一致しないことも多くある。

  • 118名無し2018/08/13(Mon) 20:40:35ID:cyODM5NQ=(10/12)NG通報

    >>116
    アメリカは困ってたと思うよw 反日は何の得にもならないから
    一方リスクは高い。ようやく落ち着いて来たと思ったら、同盟国どうしで喧嘩なんて最悪だ
    当時はアメリカが関係した国が共に繁栄し、
    その姿をロシアや共産党に見せつけるのが目的だったからね

  • 119makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/13(Mon) 21:14:13ID:Y1MTczMjM(6/10)NG通報

    >>116
     ラスボスの意味によりますが、可能性は否定しませんが、確定はできない状況です。だれもかれも、その時々に発生している状況を最大限利用していたようです。
    しかしながら...
    すべてのシナリオをコントロールしていたか?とか、
    韓国の反日はアメリカの意向か?とか
     それらを取りまとめるラスボスはアメリカだったか?と言われると、正直微妙です。と言うか、アメリカ意向がすべてうまく動いたようにも見えない。

     確かに李承晩は反共に忠実ですが、李承晩の行動は、アメリカからみても非常に不確定要素が強く、朝鮮戦争末期に休戦に向けてアメリカが動き始めた時に、李は「北進統一論」を強弁した。アメリカの支持を得られない状況で、共産主義と停戦する状況となった時に、李はアメリカに何の予告も無く捕虜収容所の監視員に捕虜の釈放を指令して、抑留していた朝鮮人民軍捕虜2万5000人を北へ送還せずに韓国内で釈放するという事件を起した(1953年6月18日)。北朝鮮軍(つまり共産主義者)を、韓国国内で開放して「共産主義を打倒しないという事は、共産主義者が市中を歩き回る事をアメリカは許容するつもりか?」と言わんばかりの暴挙だった。単純な恫喝でなく、本当に開放する行動には、アメリカも頭を痛めている。そもそも、(1953年6月9日)に、捕虜を北朝鮮に送還する協定が結ばれていたが、その捕虜を市中に開放して、協定を守ることができない状況を強制的に発生させようとした。
     なお、アメリカも、李承晩の不確定性はかなり前から懸念しており、アメリカの軍政時代(1947年)には、李承晩を牽制する人物として、徐載弼を軍政庁の最高顧問として招聘することを画策した。徐載弼は極めて良識人でしたが、派閥争いに明け暮れる李承晩らの姿をみて、「50年前も今も派閥争いは相変わらずだ」と嘆いて、大統領へ推挙されたが、選挙出馬を固辞してアメリカに帰国してしまった。
     結局、アメリカの望ましいコントロールが、朝鮮半島でできていたか?と言うと、そのような様子はなく、アメリカが韓国の反日に誘導したラスボスだったかとか、現在に繋がる韓国の状態のシナリオを、誘導したのはアメリカなのかと言えば、そこまでのコントロールをできていたかは、疑わしいと考えています。

  • 120stive miwa2018/08/13(Mon) 21:26:23ID:A2NTI4OTQ(11/11)NG通報

    >>118
    今はそうかもしれないね。
    ”トルーマンの朝鮮半島の奴隷状態を開放する”は韓国の教科書にもある有名な言葉だ。
    変な話だが、トルーマンがそういったから奴隷状態だった。
    河野洋平が言ったから強制連行があった。
    この調子だね。

    反日は米国の韓国統治の大方針だった。竹島問題を未解決にした理由もその方針に従ってた。

  • 121名無し2018/08/13(Mon) 22:32:30ID:cyODM5NQ=(11/12)NG通報

    >>120
    その発言をした1943年は第二次ベララベラ海戦や
    アッツ島の戦い、ラバウルなどでバチバチ戦ってたからな。
    トルーマンも怒り心頭の状態だったろう。
    韓国では当時の発言の状況や意図を調べたり、考えるとアウトなのかもしれない
    韓国人相手にはストレートに言う事と、不用意な発言を極力避ける必要が有るな

    先週に米国務省が、わざわざ韓国語で書かれた北朝鮮制裁注意報を発行したのも意味は同じだ
    不用意に引用されたり歪曲されたり誤訳を防ぐ為に苦労してる

  • 122makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/13(Mon) 22:41:22ID:Y1MTczMjM(7/10)NG通報

    >>120
     戦時中(戦争末期)、アメリカ国内で日本統治時代の終了後に、朝鮮をどうするか?を、アメリカ国内でも話がありました。必然的というか、日本とアメリカが戦争により、国家関係は最悪な状況ですので、アメリカ国内に居る朝鮮系で親米的で、戦後の朝鮮半島で、アメリカの国益に適う人物は、総じて日本の統治に、批判的な人しか居ませんでした。当時のアメリカの判断では、日本の統治体制の脱却の為にも、朝鮮半島が自立した独立国家にするには、日本の統治体制の否定して進める事が、早く自立と独立がなされると、アメリカ側は考えてました。
     『反日は米国の韓国統治の大方針』は、いち早く自立した独立国家を、朝鮮半島にもたらす為に、当時のアメリカの価値観で、決定された方針です。しかし日本の敗戦により、目の前に存在する問題が、共産主義との対峙となります。このあたりから『反日は米国の韓国統治の大方針』から『極東の自由主義経済圏の死守(反共の砦)』として役割を担う事が優先事項となり、アメリカは日韓の協調を促す様子が伺えます。竹島問題では、ラスク書簡でも、ヴァン・フリート特命報告書でも、日本の主張に理解を示す一方で、米韓、日米の双方の立場に肩入れを避けるようにアメリカは紛争へは不介入の立場をとっており、国際司法裁判所への付託が望ましいとしています。竹島問題を未解決にしたのは、解決に動く為には、日米、米韓のどちらかの関係に、より深い亀裂を生み出すしか無く、『極東の自由主義経済圏の死守(反共の砦)』として機能させる為には、領土問題については、不介入による有耶無耶にするしか、方法はなかったのだと考えてます。

     結局、アメリカも、その時の状況に応じて、目的に対して損失少ない選択肢を、選んでいるに過ぎず、『反日は米国の韓国統治の大方針』は、戦時中にその様な計画はありましたが、戦後も一貫性を持って実施は、されてなかった様に考えます。

  • 123名無し2018/08/13(Mon) 23:33:19ID:cyODM5NQ=(12/12)NG通報

    戦争が終わったと思ったら
    アジア諸国はガンガン独立するし、共産主義が躍進するし
    反共の砦を守るのも大変だったろうな

  • 124makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/14(Tue) 10:48:41ID:E5MjY1OTQ(8/10)NG通報

    >>123
    以下ですが...
    ーーーーーーーーーーーー
    反共の砦を守るのも大変だったろうな
    ーーーーーーーーーーーー
    はい、めちゃくちゃ大変だったと思います。(苦笑)

  • 125名無し2018/08/14(Tue) 10:57:56ID:QzNjg4OTQ(1/1)NG通報

    歴史は鏡だよ
    自身が愚かなら先祖をも侮辱する様なモンだ
    そして成功は降って湧か無い
    歴史の積み重ねです

  • 126名無し2018/08/14(Tue) 11:05:42ID:Q5ODgzOTY(8/9)NG通報

    >>115
    直接は関係ありませんが、話のついでで。

    偏向報道の中には、困ったことに「確信」をもって「正義」の名の元で「使命」と考えている人もいます。
    調査をすることなく、主観のみで、短絡的な思考を崇高な行動と錯覚している人達。

    マンガの「美味しんぼ」では、主人公は福島へ短期滞在で鼻血をだし、1人の地域住民の話で、福島県民が放射能に汚染され、癌になっている、と。
    一切の科学的検証も資料も見ずに、感情だけで放射能の影響と明言しました。

    では7年後の今、結果はどうでしょう?
    作者はこれについて何かフォローをしたのでしょうか?
    3日程度で鼻血を出すほどの放射能です。今では全員が死んでいますよね。

    叩くべきは高校生でも分かるメルトダウンを「何らかの爆発的事象」と言い「緊急を要する危険性は無い」と明言し、住民避難を遅らせた枝野を追及するべきでしょう。
    そして「スピード」で放射能の拡散地域が分かっていたのに、それを無視した行政。

    叩く相手が違う。

  • 127makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/14(Tue) 16:15:00ID:E5MjY1OTQ(9/10)NG通報

    >>126

    以下の件ですが...
    ------------------------
     偏向報道の中には、困ったことに「確信」をもって「正義」の名の元で「使命」と考えている人もいます。
     調査をすることなく、主観のみで、短絡的な思考を崇高な行動と錯覚している人達。
    ------------------------
     これは、まさに韓国人にも多いパターンですね。悪気が一切ない為に、手に負えない事も多々あり。極度に単純化したロジックで事象を「確信」して、その価値判断から「正義」を決めつけて、その正義をゴリ押しする事を「使命」と考る人が多い。

    以下のですが...
    ------------------------
     叩くべきは高校生でも分かるメルトダウンを「何らかの爆発的事象」と言い「緊急を要する危険性は無い」と明言し、住民避難を遅らせた枝野を追及するべきでしょう。
     そして「スピード」で放射能の拡散地域が分かっていたのに、それを無視した行政。
    ------------------------
    為政者になると、多くの追及を受ける失政を積み重ねます。これは仕方ないですが、僕は民主党のその後の対応がとても気にくわなかった。民主党が野党に戻った瞬間、与党時代に失政が無いように振る舞い、与党(現在の自民党)に追及を行う。
     以下は当方の所感ですが、野党になれば、そのような追及を受ける事はあまりなく、民主党が与党の間、責任が重大な立場でありながら、自らの失政について顧みる力が無かった。結局は妄信した自己正義を繰り返して、野党に戻って「正義を演じる」姿は、その姿に醜悪さを感じた。
     現在枝野氏は「立憲民主党」ですが、彼らは「自己が定義した正義」を繰り返すだけで、自らの失政について誠実に顧みる力はない。僕は、自民党を支持している訳ではありませんが、野党時代の自民党(谷垣禎一総裁時代)を比べると、当時の自民党は、妄信した正義を連呼するような醜悪な態度はなかった。この当時の自民党の対応は、目立つことはなかったが、その後の民主党で感じた「醜悪さ」も無かった。結局「正義を確信して連呼する」姿とは、立場が変わって追及を受ける立場で失政を行い、再度野党に戻って「自己が定義した正義」をひたすら繰り返す姿は、とても「醜悪」に感じている。

  • 128名無し2018/08/15(Wed) 14:49:50ID:E1NjM5MTA(9/9)NG通報

    >>127
    民主党政権は自民党独裁を否定した国民の意思表示でしかなく、民主党には法外のチャンスでした。
    政治統治能力に疑問があったのは承知の上、失敗もある程度は仕方がなかったのかもしれません。

    しかし、明確に失敗し、国民の信頼を裏切ったのであれば、そのときちゃんと悪かったところを反省するべきだったと思います。
    これをせず、当たり前のように野党運営になった。
    そのような人達に再びチャンスが与えられるはずがありません。

    政党再編の豪腕・小沢一郎?
    その実態は震災後に地元岩手県に帰らないどころか姿を1年以上隠していた小人でした。
    このような人間が日本の政治に大きな影響力を発揮していたのかと思うと、ほんとうに残念でなりませんね。

  • 129makobee◆EoU1RT4iGw2018/08/15(Wed) 15:57:17ID:czMzU4NjU(10/10)NG通報

    >>128

    以下完全同意です。
    ーーーーーーーーーーーーー
    しかし、明確に失敗し、国民の信頼を裏切ったのであれば、そのときちゃんと悪かったところを反省するべきだったと思います。
    ーーーーーーーーーーーーー


    以下の点ですが...
    ーーーーーーーーーーーーー
    これをせず、当たり前のように野党運営になった。
    ーーーーーーーーーーーーー
     私は、これがとても残念でなりません。 当方は、ある意味「二大政党制」を夢見てました。どうしても敵のない長期政権となれば、油断もでてくるでしょう。政権与党には、緊張感をもって執政してもらいたい為、最悪の場合「代替」できる政党の存在を望んでおりました。 民主党は、与党にはなりようのない「野党運営」となり、主流の考え方ではなく、亜流の擁護者と変らない状態になりました。
     正直、亜流であれば、日本共産党一つあればよい。

    以下の点は、おっしゃるとおりです。
    ーーーーーーーーーーーーー
    そのような人達に再びチャンスが与えられるはずがありません。
    ーーーーーーーーーーーーー

    「政党再編の豪腕・小沢一郎」については、自民党時代の小沢を買いかぶり過ぎました。正直「生活の党と山本太郎となかまたち」と党名にした時は、安田大サーカス並みの、コメディー集団と同じレベルに考えました。

  • 130coolieinblue2018/08/21(Tue) 02:35:11ID:MwMzM2NDU(7/8)NG通報
  • 131coolieinblue2018/08/21(Tue) 03:03:48ID:MwMzM2NDU(8/8)NG通報

    Shall I see her singing somewhere in the heaven?(제가 죽은 후 하늘나라 어디선가 Terresa가 노래를 부르고 있는 것을 보았으면 좋겠습니다)

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