高句麗って大韓民国と関係有るの?

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  • 1名無し2018/02/10(Sat) 01:56:19ID:M5NDgwMA=通報

    領土としては中国の東北部(ほぼ満州)+朝鮮半島北部(ほぼ北朝鮮)。

    韓国、関係無くね?

    中国の歴史研究(?)の「東北工程」って奴だと、「高句麗は中国の地方政府」みたいに言ってるらしいけど、この評価には個人的にはあまり賛成できない。

    でも、韓国が高句麗に付いて色々言うより、中国が言う方が関係は深そうに思うのだが、いかが?

  • 91名無し2018/04/11(Wed) 21:05:02ID:A3MTc0MzA(3/4)NG通報

    >>82
    중국이 高句麗에 대한 기록을 남기지 않았다는 주장이 사실이 아닌 것은 맞다.

  • 92金玉2018/04/11(Wed) 21:12:53ID:c3MjQ3MzA(1/2)NG通報

    別にドコが先祖と思おうが勝手だけど都合のいい部分だけ摘まみ食いするから辟易されてんだろ

  • 93名無し2018/04/11(Wed) 21:13:28ID:kxOTg0MDc(1/1)NG通報

    あんまり歴史に詳しくないんだけど、高句麗に住んでた人間や支配層が朝鮮民族だとして、その人たちは今韓国にいるの?追われて朝鮮半島に逃げ込んでいるのか、漢民族に同化したのか。

  • 94名無し2018/04/11(Wed) 21:22:43ID:I1NjkxMDc(1/2)NG通報

    >>84

    横から失礼。

    アイヌの人々や、琉球の話は別にしておくと、
    『日本』という意識は、幕末以後に広まったと思う。
    その根拠として、以下の事柄をあげておく。

    ○天下 という言葉の存在
    信長の『天下布武』とか、頼朝の『天下草創』とか、秀吉=『天下人』とか、『かねは天下の回りもの』など、日本全体を示すために『天下』という言葉が使われてきた。
    ○国学の発達
    江戸時代中期以降に発達した学問。日本古来の古典研究を通じて、儒教,仏教渡来以前の,日本固有の精神,文化を明らかにすることを主たる目的とする。その中の研究者平田篤胤にいたって復古思想が強調され,幕末の尊王攘夷運動の思想的根拠となった。

  • 95名無し2018/04/11(Wed) 23:27:06ID:IzNzQxODU(2/7)NG通報

    >>84
    まずは
    >>72のエッカードの説明を読むといい。
    エッカードはハーバード大学のコリアンインスティテュートの所長だ。

    >しかし一九世紀後半までは、国家としての「朝鮮」という概念や、同じ半鳥に住む同胞の「朝鮮人」に対する忠誠心はむしろ希薄だった。それよりはるかに強かったのは、王に対する忠誠心に加えて、村や地域、そしてなによりも氏族、家系、肉親、血縁集団への帰属意識だったのである。

    朝鮮のこととしてかいてあるが、
    他の国家や地域でも同じだよ。

    黒船が来航した時点では、薩摩人、長州人、会津人という意識はあったが、
    日本人という意識はなかった。
    それまでは >>94が指摘している通り、天下=日本だったのだから当然だ。
    そうした状況の中で、薩摩をイギリス、幕府をフランスが支援する構図ができあがる。

    そのままでは地域対立を利用され、欧米の植民地となってしまう。
    だから天皇を持ち出してきて、国民をまとめたんだよ。
    私だけの意見ではない。
    常識だと思っていたが、知らない人もいるんだな。
    驚きだ。

  • 96hato◇chon_shine2018/04/11(Wed) 23:35:10ID:cwOTg0MjM(3/6)NG通報

    遣隋使は5世紀末なんだけどねぇ。

    逆に21世紀になっても共産主義者は「日本」なんて意識は無いよね。

    時代による通信と交通の技術による距離感の差と言うだけで、何時代を持って国の意識と言う議論はあまり意味が無い。

    現実的な解としては、「その民族や国の固有の文化に対する無知・無自覚を含む所属意識。」

  • 97名無し2018/04/11(Wed) 23:41:24ID:IzNzQxODU(3/7)NG通報

    >>90>高麗人たちに、自分が高麗人という自覺がなかったのか?高麗人、後百濟人、新羅人は高麗の統一後、高麗という一つの国の中で異民族の度重なる侵略を経る。彼らは國家(王朝)を中心に力を合わせて対応するしかなかった

    これがエッかードが指摘している、
    >>72>朝鮮の学者は南北を問わず、ナショナリズムという見地から朝鮮の歴史を説明しようとする。
    ということだよ。

    いいかい?近代化以前の土地は それを耕す国民のものではない。
    王のものなんだよ?
    他人のもののために命をかけて戦うだろうか?
    高麗の庶民にとって、支配者が高麗であろうとモンゴルであろうと同じことだ。
    税を払って 耕すだけだ。

    秀吉軍が朝鮮に出兵したとき、我先に案内を買って出たのは朝鮮の農民たちだ。
    別に彼らが売国奴だったわけではない。
    金を出してくれるのであれば それが朝鮮兵だろうが、日本兵だろうが同じだからだ。

    君たちが尊敬する安重根の自叙伝を読んだが、
    安重根は東学党の兵を蹴散らしたあと
    日本軍の鈴木という尉官が通りかかったので、
    挨拶を取り交わし、戦勝の祝賀をもらったと書いてあったよ。

    東学党の乱の時点では 安重根の民族意識も目覚めてなかったということではないのか?
    同じ朝鮮人である東学党と戦い、
    日本の軍人から戦勝の祝賀を受けているんだからな?

  • 98名無し2018/04/11(Wed) 23:45:28ID:IzNzQxODU(4/7)NG通報

    >>96
    聖徳太子が日本と言う国家を意識していたから、
    当時 日本に住んでいた農民たちが、
    みな 日本国を意識していたと主張するわけではないよね?

  • 99hato◇chon_shine2018/04/11(Wed) 23:46:47ID:cwOTg0MjM(4/6)NG通報

    >>98
    そだよ。

  • 100名無し2018/04/11(Wed) 23:47:10ID:IzNzQxODU(5/7)NG通報

    >>99
    まじかよwwww

  • 101名無し2018/04/11(Wed) 23:50:53ID:A3MTc0MzA(4/4)NG通報

    >>93
    大同江以南에 있던 高句麗人들은 新羅人인이 되었다. 平壤과 國內城에 있던 富者들과 知識人들은 唐의 여러 地域으로 强制로 移住되었다. 突厥이나 日本으로 도망친 者들도 있었다. 遼西의 營州로 强制移住된 遺民들은 東쪽으로 탈출하여 698年에 震國을 세운다.

  • 102coolieinblue2018/04/11(Wed) 23:51:09ID:kxMDgxOTU(1/3)NG通報

    고구려는 三韓의 한반도인들이 한강을 넘어, 임진강 넘어, 대동강 넘어, 청천강 넘어, 압록강 넘어, 달려가 BC 33년에 遼河근처에 건국했다.
    한강, 임진강, 대동강, 청천강, 압록강 유역은 철기 문명을 가진 중국인들이 점령하고 있었던 지역임. 어떻게 그 지역을 지났을까? 낙랑군은 AD313년에 멸망함.
    인디언들이 맨발로 돌도끼들고 굶어 가면서 적어도 50일간 밤낮으로 달려가야할 거리이다. 가는 도중잡혀서 잡혀서 노예가 되지 않았을까?

    고구려인들은 인종적으로 한국인과 관계없다. 일부 선비족은 있었을 것이다.

  • 103名無し2018/04/11(Wed) 23:51:10

    このレスは削除されています

  • 104hato◇chon_shine2018/04/11(Wed) 23:52:05ID:cwOTg0MjM(5/6)NG通報

    >>100
    時代を越えての国家の器は、他種多様すぎて一意に決めて論ずるのは難しいという立場かな。
    国家の器は材質がまちまち。

  • 105名無し2018/04/11(Wed) 23:52:10

    このレスは削除されています

  • 106名無し2018/04/11(Wed) 23:52:15ID:EzMjY4MA=(12/13)NG通報

    >>87
    じゃあ、結局「劣等感が爆発して書いちゃった」って事でOK?

  • 107coolieinblue2018/04/11(Wed) 23:52:30ID:kxMDgxOTU(2/3)NG通報

    >>102

    넘어 => 건너

  • 108名無し2018/04/11(Wed) 23:59:37ID:I3MzA3NTU(1/1)NG通報

    古朝鮮なんてあやふやなものを前提に始めるから
    その後の論理展開が齟齬することになる
    不毛の半島地域は民族の吹き溜まりで
    倭人、漢人、ツングース人、蒙古人が混血してるんだよ
    そもそもわずかな資料に見える朝鮮人が
    今の朝鮮人とつながりがあるのか非常に怪しい

  • 109名無し2018/04/12(Thu) 00:03:24ID:Q5NDU2MA=(13/13)NG通報

    >>89
    「北朝鮮の領土は韓国のものである」という事ですね。

    「文化的に非常に似ていた」とは、具体的に何の事を言っていますか?

  • 110coolieinblue2018/04/12(Thu) 00:07:15ID:AxOTA5NDA(3/3)NG通報

    >>102 추가

    三韓人들은 swimming에 능한 透明人間들이 였을까?

  • 111金玉2018/04/12(Thu) 00:07:55ID:c5OTMxNjA(2/2)NG通報

    >>108
    似たような遺物が出るだけで古朝鮮国家を認定するだけの簡単なお仕事です

  • 112名無し2018/04/12(Thu) 00:26:32ID:QzMDk1MDg(1/2)NG通報

    >>95
    エッカード氏の見解も一意見としては尊重するが、民族意識がそれまで皆無だっとは絶対言い切れないねw

    日本という国号も、国という概念も、自分たちの出自を天孫民族とする日本神話も、中世以前に既に成立している。熊襲だのアイヌだのという「自分たちと違う者」への認知も昔からある。そこに書いている氏族と民族も連続的なもので、決定的な違いはない。

    近世になってその概念を強化し、それに「民族」という命名をしたってだけだな。

  • 113名無し2018/04/12(Thu) 00:32:07ID:QzMDk1MDg(2/2)NG通報

    >>98
    奈良時代の農民が知ってたかどうかは知らんが、白村江以来の貿易、明銭の流通、元寇、渡来人の来日、鎖国・蘭学という民衆レベルでも海外と接することができるイベントはいくらでもあっただろ。

  • 114名無し2018/04/12(Thu) 00:36:05ID:Q0OTYwMjA(6/7)NG通報

    >>112
    天孫降臨神話は 
    持統天皇が 多くの皇子たちを飛ばして、
    自分の孫である文武天皇を皇位につけることの正統性を裏付けるために、
    作った神話だぞ?

    持統天皇=アマテラス 文武天皇=瓊瓊杵尊

    なんでこれが民族意識と関係するんだ?

  • 115名無し2018/04/12(Thu) 00:39:52ID:Q0OTYwMjA(7/7)NG通報

    >>113
    テレビや新聞がない時代に?

    悪いけど これで寝るわ。

  • 116名無し2018/04/12(Thu) 00:43:00ID:E5Njk3MzY(2/2)NG通報

    >>110
    高句麗と韓国では、使っていた言語も違う
    高句麗語はフヨ族語の系統で消滅している

    古代の朝鮮半島国家と韓国は、直接的なつながりがない
    言語も宗教も違うし、民族としての関連性すら怪しい
    王朝としての連続性もない
    皇統、言語、宗教、民族が、古代から一貫している日本とは違う

    そもそも韓国人にとって、滅んだ過去の王朝は
    否定すべき「積弊」だろ(笑)

  • 117名無し2018/04/12(Thu) 01:03:24ID:Q4MjMwMjg(1/1)NG通報

    三別抄の乱、の時代の耽羅 島や、私兵組織、高麗軍+モンゴル軍との戦争、全羅道政権、の変化していく関係性は興味深いね。日本にも救援を求めている。

  • 118常識疑え2018/04/12(Thu) 10:09:24ID:Q4MjAzMDg(1/1)NG通報

    >>71
    魏志東夷伝、韓伝を100回読め。

    >>101
    >大同江以南にあった高句麗人は新羅人のなった。
    君の認識は正しい。
    古代の民族意識というのは現代で言われている民族ではなく国に紐付いていた。
    血統的には雑種であるのは間違いない。
    朝鮮半島の歴史の場合統一されたり、分割状態だったり、異民族に征服されたりしているので『●●国の歴史』という定義は無理。
    故に『朝鮮半島の歴史』というのが正確な表現だ。

    >>102
    高句麗は韓族ではなく扶余の王族(朱蒙)によって建国された国です。
    これは貴国の三国史記・三国遺事にも書かれていることですよ。
    なので王族の血統的には韓族は関係ありません。

    >>108
    その通り、血統的には朝鮮半島は雑種です。

  • 119名無し2018/04/12(Thu) 16:17:18ID:E2NTQwNDQ(2/2)NG通報

    >>115

    奈良時代以前に一般庶民に日本国民意識が存在したとは 、私も思えない。以下根拠を述べる。

    ○万葉集の防人についての記述
    下記のサイトで、防人について詠まれた歌を調べてみました。その多くが故郷に未練を感じたり、妻、子、父母などの心配、望郷の念が募るあまり幻をみるなどの、内容です。
    たのしい万葉集: 防人(さきもり)の歌
    http://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/sakimori/sakimori.html
    ○防人の仕組み
    大化の改新以降に少しずつ、整備された。時代によって異なることもあるが、武器・食料は防人にされた当人の負担だったらしい。また防人として任地に連れてくる時は付き添い担当はいたようだが、帰郷時は付き添いなしで途中野垂れ死にするこもあったらしい。
    防人に選ばれた当人とすれば、罰ゲームをやらされているように感じたと思う。
    ○木簡/和紙の歴史
    日本に伝来したのは飛鳥時代。
    そして奈良時代の大宝律令で制定された図書寮が設置され始めた前後に、本格的に紙(唐紙)の生産が始まった。平安時代に入り、官立の紙屋院の設置、『流し漉き』の技術が確立すると、和紙の本格生産も始まった。とはいうもののまだまだ貴重品だったので、贈答品にされたり、一度使った紙を漉き直して再利用もしていた。だから、木簡と併用して、様々なことを記録をした。
    つまり、平安時代には庶民が和紙を自由に使えることはなかったと思う。木簡では嵩張るし、伝達できる情報量もたかが知れていた。

  • 120hato◇chon_shine2018/04/12(Thu) 16:29:30ID:M1NTY3MTY(6/6)NG通報

    >>119
    >>115
    そうそう、防人は各地域の負担も大きく社会的に悩みなんだよね。
    万葉集だけでも防人の歌が100首以上あるとは聞いていたが一覧にしているサイトもあるのか。

  • 121名無し2018/04/12(Thu) 21:17:16ID:UxMDI2Mjg(1/2)NG通報

    >>90
    それこそ近代の国家主義を当てはめてる例だなw

  • 122名無し2018/04/12(Thu) 21:18:29ID:UxMDI2Mjg(2/2)NG通報

    朝鮮半島は民族の入れ替わりが激しい多民族地域ってだけだと思うんだがw

  • 123名無し2018/04/13(Fri) 09:15:26ID:gxMTY4MA=(1/1)NG通報

    >>89
    半島の地を掘り起こして、高句麗時代の人骨を見つけ
    お前ら南朝鮮人とのDNAを比べれば話は早いだろwww
    いいかい?人骨はあくまでも本物でないとダメだぞ
    お前らはすぐに嘘を吐くからな、こういう調査は第三者にさせる事
    それとも、もうハッキリしちゃってて、国民に嘘を吐かないと
    辻褄が合わない感じか?

  • 124龍 2018/04/14(Sat) 12:53:45ID:YxNTYwMjg(1/1)NG通報

    そもそも「民族(=nation)」という概念が発明されたのは19世紀になってからの話。もちろん、それ以前から「部族(=tribe)」とか「氏族(=clan)」などethnic groupを示す概念は存在していたし、文化、言語などによって識別されうるより広範囲の集団は存在していた。けれども、「民族(=nation)」と「国家(=nation)」を同一視する、あるいは同一のものとしたがるいわゆるナショナリズムは、19世紀後半、へたをすると20世紀になってから広まった考え方だ。だから、18世紀以前の歴史をナショナリズムの観点からいくら考えても不毛なものにならざるを得ない。極言すれば、○○民族という概念そのものが、19世紀以降に発明された神話、もしくは政治的なフィクションに過ぎないからだ。
    さて、上記を踏まえて、韓国と高句麗の関係についての話。まず、「民族」と「国家」をきちんと分けて考えよう。国家としての大韓民国の歴史は1947年、多分に妄想を含む一部の主張を入れたとしても1919年に始まる。従って、6世紀に存在していた高句麗との間で関係が存在するわけはない。次に民族の問題だが、近代的フィクションとしての民族概念を援用しても、史料が無さすぎて、どう捉えても神話、伝説の域を出ない。日本のように、海によって物理的に他地域と隔絶されているわけでなく、多くのethnic groupが入れ替わり立ち代わりした半島北部では、その後裔についてどう言っても、間違いとは言い切れない。
    結局、確実に言えるのは、高句麗は韓国史の一部とは言い切れないが、朝鮮半島史の一部ではあるということになる。

  • 125名無し2018/04/20(Fri) 10:10:15

    このレスは削除されています

  • 126名無し2018/04/20(Fri) 10:24:45ID:QyODY1ODA(1/2)NG通報

    日本は単純ではないからなぁ
    初代征夷大将軍は夷を倒すという将軍で、東北の夷、つまり阿弖流為たちを異民族として討伐しに行ったんだよね

    DNA的には同じ民族だったんだろうけど
    つまり朝廷にまつろわない奴らだ=異民族だったんだろうと思うよ

    国という概念だって、江戸までの藩を自分の国と考えてたわけでしょ、それで薩摩と長州なんか物凄く仲が悪くて、薩長同盟までは、同じ日本人だから仲間という概念も持てなかった。

    だけど幕末に日本全体で異人を討伐せよと攘夷運動も起こったわけで

    夷というのは異民族というよりも「北方の奴ら」という感じだったのかもしれないね
    中国でも使ってた文字で異民族を指す字なんだけど、始皇帝は夷を敵だと思って居た。
    占いか何かで秦は夷によって滅ぶとか言われて、それで北の防衛に長男と配下の蒙恬を当てるのだけど

    夷=胡=胡亥(二世皇帝)で秦は滅んだという

    ちょっとこの問題は素人にはわからないね

  • 127お願いしたい2018/04/20(Fri) 10:46:24ID:E0ODMyMjA(1/6)NG通報

    >>1
    まったく関係ないよね。
    朝鮮人(韓国)ってもとはワイ族だよね。

  • 128お願いしたい2018/04/20(Fri) 10:48:19ID:E0ODMyMjA(2/6)NG通報

    次がこうでしょ

  • 129名無し2018/04/20(Fri) 10:49:54ID:QyODY1ODA(2/2)NG通報

    >>127
    そう、濊(わい)族
    濊というのは糞尿という意味

    やたら糞尿問題起こすでしょ

  • 130お願いしたい2018/04/20(Fri) 10:50:20ID:E0ODMyMjA(3/6)NG通報

    で、これで

  • 131お願いしたい2018/04/20(Fri) 10:51:15ID:E0ODMyMjA(4/6)NG通報

    こうだね

  • 132お願いしたい2018/04/20(Fri) 10:56:36ID:E0ODMyMjA(5/6)NG通報

    よく遡って新羅だけど、新羅も初代王と4代だったかな?王は倭人だし。

    高句麗の事もよく出てくるけど、王族は扶余で官は倭人。
    百済もよく似た感じの国でしょ。

  • 133お願いしたい2018/04/20(Fri) 11:07:09ID:E0ODMyMjA(6/6)NG通報

    >>126
    東夷族だと思うよ。
    古代倭国をでて大陸に渡り、一番西はエジプトまで行った。
    で、長い年月をへて帰ってきた人たち。

  • 134名無し2018/04/20(Fri) 18:28:06ID:Q3MzQxNDA(1/2)NG通報

    そもそも「韓国の歴史」なら1948年以降だよな。

    「朝鮮半島とその周辺の歴史」ならまあ多少は関連あるんだろうけど、韓国とは地域的にも関係ないし、風習だの文化だのも連続してるかどうか分からないよね。

  • 135名無し2018/04/20(Fri) 20:05:02ID:Y2MjQ2ODA(2/2)NG通報

    >>89
    高句麗・新羅・百済の文化が似てるのは当然

    三つとも、漢三郡はもちろん中国の影響を大きく受けてるんだから
    みんな一緒

  • 136名無し2018/04/20(Fri) 20:07:24ID:k2MTA3ODA(1/1)NG通報

    誰だって知り合いの知り合いを3人くらい辿れば有名人に辿り着くだろ。そんな関係だよ。

  • 137名無し2018/04/21(Sat) 02:36:29ID:g5NjE0MTQ(1/1)NG通報

    奈良県立橿原考古学研究所付属博物館
    県内43遺跡の出土品818点(旧石器時代から古墳時代中期)を展示。秋季展で古墳時代後期から江戸時代までの資料を公開する。
     新沢千塚126号墳(同市、5世紀後半)の木棺から見つかったササン朝ペルシャ系のガラス皿や装飾品の金製方形板、黒塚古墳(天理市、3世紀後半)の三角縁神獣鏡などの重要文化財も138点展示

  • 138名無し2018/04/21(Sat) 14:09:57ID:QyNjAxNg=(1/1)NG通報

    >>12
    韓国人が理論的に日本人を論破した事ってこれまであった?
    日本人がソースを提示しながら韓国人を論破して、負けた韓国人が逃亡したのは何度も見たけどね。

  • 139ららら太陽2018/04/22(Sun) 01:53:58ID:IwMTkyNjg(1/1)NG通報

    朝鮮人は血統と支配地域で国が決まると勘違いしているね。

    アフリカの黒人はアメリカを支配しているか考えたら分かるだろう。奴隷で連れていかれたり、移民しても国を支配した事にはならないんだよ。

    現在の韓国人が移民でなく土着民族である事をまず証明すべきなんだよ。現代そこに住んでいるから土着なんて理論は国体がずっと変わっていない世界では日本しか考えられない。

    アメリカは200年前までインディアンしか住んでなかったんだよ。100年ぐらいで民族は変わる可能性は十分にある、

    現在のアメリカ人が土着民族ではないからアメリカに住むのを遠慮してないでしょ。

    今堂々と韓国の土地に住んでいるからと、言って土着民族だという証明にはならないのだよ。

    韓国人は変だから500年前に宇宙から来たかもしれないよ。

  • 140名無し2018/04/22(Sun) 02:15:23ID:EzNDY4NzQ(2/2)NG通報

    現在の韓国と「高句麗」と言う物の関連性を、明確に話が出来る韓国人が一人も居ないな。

    「歴史を書いて残しているのは韓国人だけnida!」とか馬鹿な事を言ってるけど、書いて残しただけで、歴史の連続性が出来るのか?
    北朝鮮は歴史を書いてないのか?
    中国は歴史を書いてないのか?

    今の韓国人の理論だと、モンゴルでもロシアでも、書いて残せば「高句麗の起源」って言えてしまうんじゃないの?

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