親日派と反日、どちらも正しい。

327

30818
  • 1とと2018/02/08(Thu) 17:55:36ID:A0MTc4NTY通報

    大韓帝国の親日団体「一進会」
    現在、大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国において、一進会は国を日帝に売り渡した「親日売国奴」として非難の対象である。しかし、本当に彼らは「売国奴」だったのだろうか。本当に彼らは韓国が日本の植民地になる事を望んでいたのだろうか。一進会は「韓日合邦を要求する声明書」を日韓両国政府に提出し、韓国と日本が一つの国になる事を要望した。日本の右翼・歴史修正主義者はこれを根拠に「韓国は自ら進んで日韓併合を推進した」と主張する。しかし、それは明らかな誤解である。この声明書を読めば分かる事だが、親日派の目的は「韓日対等合邦」(韓国と日本が対等の連合国家になる事)であった。ロシアの様な西洋列強から身を守る為の近代化・強国化は大韓帝国独自では不可能であり、日本の力を借りる事で、大韓帝国の富国強兵を目指したのである。日本にとっても朝鮮半島は対ロシア防衛線であった。しかし、もし日本の目的が「対ロシア防衛」のみであったならば、親日派が主張する「韓日対等合邦」で充分だっただろう。「財政的に対等合邦は無理だった」という主張もあるが、ならば期限付きで日本が韓国の内政権を握り、近代化させた後、韓国に主権を返還すれば良かったのである。一進会の目指す「韓日対等合邦」が実現すれば、日本と韓国が仲良く手を握り、差別も植民地も無い偉大な帝国になっただろう。しかし、日本は「韓日対等合邦」を拒否した。日本の目的は韓国を植民地化する事であった。親日派にとってこれは裏切りに等しい行為であったが、「ロシアの植民地になるよりは、同じアジア人であり、兄弟国である日本の植民地になる方がまだマシである」との理由で、仕方なく日本の植民地になる事に賛成したのである。つまり、日帝は大韓帝国の弱みにつけ込み、親日派を利用したのである。親日派は明らかに日本帝国主義の被害者である。日韓併合後、親日派は、大日本帝国における朝鮮民族の地位向上の為に努力した。それは皮肉にも、抗日独立派との間に多くの衝突を引き起こした。(抗日パルチザンを虐殺した間島特設隊がまさにそれである)

    (続く)
    長文なので分割します

  • 278名無し2018/02/11(Sun) 12:35:36ID:I3NTE2MjE(16/19)NG通報

    >>277
    そのご意見については同意します。
    悪いことしかしなかった、という韓国の(あるいはかつての日本の)認識への反論として、よい面を強調する動きが生じたことはそのとおりだと思います。
    例えば米の収穫量アップを搾取の象徴としか認識しない姿勢にたいして、純粋に住民の生活の向上と評価する視点を提示するのは当然だと思います。
    鳥氏の書き込みを拝見するに、大きな認識の違いはないように考えます。

    私が空しくなるのは「俺は差別と黒人が大嫌いだ」というジョークを地でいく方々の書き込みに対してです。

  • 279金玉(Kim Ok)2018/02/11(Sun) 12:49:10ID:EzMDU4Nzg(10/12)NG通報

    >>278
    >私が空しくなるのは「俺は差別と黒人が大嫌いだ」というジョークを地でいく方々の書き込みに対してです。

    あはは
    それこそ「ならば今すぐ愚民共すべてに叡智を授けてみせろ!」って話
    この手の人間が何言ったところで韓国人が見りゃ「進歩的日本人」「良心的日本人」が増えた程度なカスみたいな認識しか出てこねーよ

  • 280名無し2018/02/11(Sun) 12:58:33ID:I3NTE2MjE(17/19)NG通報

    >>279
    うーん。どこが
    >それこそ
    に繋がるかわかりませんが。
    私の歴史の認識はおそらくあなたとそれほど変わらないと思いますよ。ただ、言葉遣いや態度について共感するかどうかは異なるでしょうね。
    それほど煽られることはないと思いますよ。

  • 281金玉(Kim Ok)2018/02/11(Sun) 13:53:17ID:EzMDU4Nzg(11/12)NG通報

    >>280
    >>280
    じゃあ単純に
    韓国人がクソみたいな反日プロバガンダに血道を挙げておいて、物分かりの良い日本人が及び腰の対応するんじゃ韓国人が調子こくだけ
    「「俺は差別と黒人が大嫌いだ」というジョークを地でいく方々の書き込み」に眉をひそめるぐらいなら元を糺せばいい

    河野談話を持ち出して「日本政府も朝鮮人慰安婦の強制連行を認めてるじゃねーか(※別に認めてません)!」とか「日王も植民地支配の罪を認めてるのに!」みたいに勘違いして図に乗る韓国人などここでも翻訳ブログでも腐るほど見てきたぞ

  • 282ららら太陽2018/02/11(Sun) 14:25:33ID:Y0MTA5OTI(5/6)NG通報

    まず、正しい論理の元には人はひれ伏さなければいけないという前提が違うと思う。右翼側も左翼側もね。そんなことで世界は動いていない。

    正義とは論理と権力の合体したものなんだよ。
    例えば、北朝鮮でみると、若将軍様が偉大だという正義は論理は破綻しているが、権力があるので正しいとされている。

    反日も同じで韓国側の論理が破綻していても言い張るだけの権力があると思えば幾らでも言い続けると思うよ。

    反日をやめさせたければ論理の破綻を指摘するよりも韓国が惨めな国で主張するだけの権力がないことを自覚させた方がよいよ。中国がやってる手法だね。

    韓国はちょっと経済発展して調子に乗ってるだけだから、モテないやつが彼女が出来たら、突然威張りだすのと同じだよ。お灸を据えればよいだけなのに…

  • 283ららら太陽2018/02/11(Sun) 14:32:20ID:Y0MTA5OTI(6/6)NG通報

    彼女が出来て威張っているやつに効くことは彼女を奪うこと…

    経済発展して威張っているやつに効くことは…言わないでも、分かるでしょ。

    日本政府が着々と進めているから問題ないよ。可哀想な朝鮮人…

  • 284名無し2018/02/11(Sun) 14:38:15ID:I3NTE2MjE(18/19)NG通報

    >>281
    韓国の反日プロパガンダに辟易している気持ちは分かりますよ。
    私がまゆをひそめているのは、右派の人の言動だけでないことも、書き込みにあるとおりです。
    ただ、別に私はこういうところに韓国のプロパガンダを止めたり日韓関係をどうこうしたりというつもりで来ていませんから、元を糺す意思も手段も持っていません。
    私がこの一サイト内で微温的な反応を表明したところで韓国人に「良心的日本人が増えた」と認識されるほどの影響力を持つとも考えていませんし、そもそも良心的日本人と評価されるような意見も表明していませんしね。
    あなたがこのような場所で強い言葉や侮蔑の言葉をつかうことで韓国を調子づかせることを防止したり牽制できるのだとお考えなのであれば、少し楽観的ではあると思いますがそれ自体は愛国者だとは言えると思いますよ。

    「日本は正しい、証拠はこれ」「韓国は正しい、証拠はこれ」という書き込みが勉強になるから私には面白いのでして、「日本は正しい、証拠はこれ、分かったかクソチョン」「韓国は正しい、証拠はこれ、分かったかチョッパリ」の後段は雑音ですからいずれも空しいと感ずるのです。

  • 285金玉(Kim Ok)2018/02/11(Sun) 14:58:58ID:EzMDU4Nzg(12/12)NG通報

    >>284
    >ただ、別に私はこういうところに韓国のプロパガンダを止めたり日韓関係をどうこうしたりというつもりで来ていませんから、元を糺す意思も手段も持っていません。

    >「日本は正しい、証拠はこれ」「韓国は正しい、証拠はこれ」という書き込みが勉強になるから私には面白いのでして、「日本は正しい、証拠はこれ、分かったかクソチョン」「韓国は正しい、証拠はこれ、分かったかチョッパリ」の後段は雑音ですからいずれも空しいと感ずるのです。

    結局そういう方向にもってくんなら別に俺含め他の奴だって自分が面白ければいい
    言いたいことを言ってりゃいい
    そういう話になるんだよなぁ…
    別に虚しいと感じる感情を尊重すべき意味もないし
    俺も面白いから書き込んでるだけだが

    「日韓が真の友好関係を築く事を心から願っています。」っつうスレ主の考える正しい歴史認識なんぞ別に日韓友好の役になんぞクソの役にも立たねーだろってだけの話で

  • 286名無し2018/02/11(Sun) 15:11:40ID:I3NTE2MjE(19/19)NG通報

    >>285
    まあ、確かにそれぞれ好きに使うのだから私の罵倒は空しい、という意見の表明も意味ないといえば意味ないわけです。
    私の立場を尊重する必要もないですし、それも求めてはいませんよ。(同意してくださる人が万一でもいらっしゃれば単純に嬉しいですけど)

    当スレを含めて日韓友好のためになるスレがどなくらいあるのか、そんな劇的なスレや書き込みは多分ないだろうと考えているぶん、私はむしろあなたより悲観的かもしれないです。

  • 287名無し2018/02/12(Mon) 17:30:54ID:I4ODQzMjg(1/1)NG通報

    >植民地以前の朝鮮と台湾、明らかに後者が「未開」でした。
    >古代から中華文明の影響を強く受けていた朝鮮と、「毛外の地」台湾。明らかですね

    これに対する各レスに反応が無いな。期待アゲ。

  • 288とと2018/02/12(Mon) 21:03:18ID:IyMTE0MDA(1/9)NG通報

    >>268
    その論理だと日本民族も単一民族ではありません。これは単一民族という概念も否定していますね。

  • 289鳥◆Y7Zq9De/Zw2018/02/12(Mon) 21:13:31ID:k0ODUyMjg(31/36)NG通報

    >>288
    過去に否定してるレスがあるなら失礼だが
    日本も、日本列島からひょっこり生えてきた民族が単一で営んできたという訳ではなない
    国籍法という概念が存在するまでは、それこそ色々なところから移民が存在した
    皇室なんか良い例
    かつて、皇室には百済から帰化して何代も後の日本人が嫁いだケースがある
    それを韓国人は「皇室には韓国の血が混じっている」と拡大解釈しているがね

    ただ、とと氏の反論相手は「朝鮮半島がそうであって日本はそうではない」と書いているのではなく「朝鮮半島は単一民族ではない」と書いているだけ
    朝鮮半島がそうだと書かれたからといって日本モーってやるのはちょっとね……

  • 290とと2018/02/12(Mon) 21:15:58ID:IyMTE0MDA(2/9)NG通報

    >>270
    >後20年日本の統治が続いていたら高級官僚の割合も違っていたよ。

    これはある程度同意です。
    英領インドでは19世紀後半には高級官僚(「インド高等文官」)の過半数がインド人でしたので。

    個人的には、日本領朝鮮は良い意味でも悪い意味でも英領アイルランドや英領インドと同レベルであったと考えています。決して欧米と比較して日本を批判するつもりはありませんしできません。ただし、大日本帝国に帝国主義的側面があったことは明らかでしょう。もちろんアジア主義的側面もありましたが。

  • 291とと2018/02/12(Mon) 21:17:32ID:IyMTE0MDA(3/9)NG通報

    >>289
    誤解を招く表現があった様で申し訳ないです。
    個人的には「単一民族」は台湾の様な明らかな「多民族」との対比として言葉を使用しました

  • 292とと2018/02/12(Mon) 21:23:58ID:IyMTE0MDA(4/9)NG通報

    ちなみに華夷秩序や朝貢についてかなりの誤解をしている方が多い様なので簡単な例を示しますと、古代日本(まだ倭と呼ばれていた時代)の有力政権が中華の朝貢国になる事で莫大な富と権力を手に入れ、各地の小政権を従えていきました。金印は有名ですね。天皇家による豪族吸収も例外ではありません。

  • 293鳥◆Y7Zq9De/Zw2018/02/12(Mon) 21:25:35ID:k0ODUyMjg(32/36)NG通報

    >>291
    というかね
    氏はこれまで何度か台湾を下げるようなレスを書いてるけど
    あなたが台湾の何を知っていると?
    俺も詳しくは知らないけど、あなたが台湾を下げるようなレスをするたびに他の人から突っ込みが入ってるけど、それらをあなたは無視しているよね
    日本を下げる対象にしたら反論相手に悪いから対象を台湾にしたいだけ?
    別に「単一民族国家」の方が「他民族国家」より偉いという訳じゃなく、そういうレスが目立つからの疑問なんだけど
    例えば271や273のような反論とかね

  • 294とと2018/02/12(Mon) 21:40:01ID:IyMTE0MDA(5/9)NG通報

    >>293
    まず第一、私に日本を卑下する目的はありませんし、愛国心もあります。また、台湾を卑下したつもりもありません。台湾好きですよ。ただし、古代からの歴史的視点で見ると、中華を中心として成り立っていた東アジアにおいて台湾より朝鮮が中華により親しい存在(朝貢国)としての扱われた、中華文明を多大に取り入れる事で発展してきた事は事実なのです。

  • 295鳥◆Y7Zq9De/Zw2018/02/12(Mon) 21:53:57ID:k0ODUyMjg(33/36)NG通報

    >>294
    >>古代からの歴史的視点で見ると、中華を中心として成り立っていた東アジアにおいて台湾より朝鮮が中華により親しい存在(朝貢国)としての扱われた、中華文明を多大に取り入れる事で発展してきた事は事実なのです。

    それは何をもって証明しているのでしょうか?
    確かに科学分野では台湾より韓国の方が発展してきたかもしれません
    ただしそれは韓国が他の国の科学を猿真似してきただけで(中にはロケットの打ち上げ等真似できないものも存在します)、証拠に韓国は他の国から真似した以上の発展を遂げたケースは存在しないはずです
    また、学問の分野で語るのであれば、あくまで個人ですが台湾は三人のノーベル賞受賞者を出しています
    そのうち二人は中国系ですが、一人は台湾人です
    >>李遠哲、中華民国、化学賞、1986年
    今の韓国は、他国から文明や何かしらを取り入れてもそれを自力で発展させたケースが存在しません

  • 296とと2018/02/12(Mon) 21:56:12ID:IyMTE0MDA(6/9)NG通報

    >>295
    あの…私は現代の話をしている訳ではないのですが…
    台湾と韓国は経済的にライバル関係であると認識しています。現在は若干韓国が優位ですが、いつ逆転してもおかしくないでしょう。

  • 297とと2018/02/12(Mon) 21:58:48ID:IyMTE0MDA(7/9)NG通報

    >>295
    それと、若干韓国文化について偏見を感じます。韓国は中華文明の影響を多大に受けつつそれを独自発展させてきました。韓国文化について学ぶ事をおすすめします。私も台湾文化について学ぼうと思います

  • 298名無し2018/02/12(Mon) 22:03:56ID:M4NTU4NTY(2/2)NG通報

    >>297
    한국을 우호적으로 봐 주셔서 감사합니다.
    하지만, 이제 그만 두어도 좋습니다.
    당신이 나쁜 소리를 들으면서, 한국을 변호하지 않아도 됩니다.
    일본인은, 일본인의 입장에서 한국을 보면 됩니다.
    한국을 변호하는 것은, 한국인이 할 일입니다.

  • 299鳥◆Y7Zq9De/Zw2018/02/12(Mon) 22:06:34ID:k0ODUyMjg(34/36)NG通報

    >>296>>297
    今まで台湾を下げていて、その事を指摘されたから慌てて「そういう訳ではない」と言い訳してるようにしか見えないのですけどね……

    >>あの…私は現代の話をしている訳ではないのですが
    現代の話をしている訳ではないというのであれば、どうして273のようなレスを無視するのかが理解不能です
    自分に都合が悪いから無視してるとしか思えないんですよ

    >>韓国は中華文明の影響を多大に受けつつそれを独自発展させてきました。
    では、その独自発展させた何かを示してください
    韓国は、ほとんどあるいは全てが他の土地や国から猿真似したものばかりで、独自に作ったものはほとんど無いはずですが

  • 300金玉(Kim Ok)2018/02/12(Mon) 22:09:28ID:Y0ODczMjQ(1/4)NG通報

    >>296
    おーそうかい
    じゃあおめーの引用してるサイトから数字拾ってやるよ
    >>274で引用した通り1895年の台湾割譲以前の話だから

    「劉銘伝が巡撫となると、地租改正を意味する清賦事業に着手し、省都・台北府の近代都市化も大きく図られた。電気と電灯、電信、1887年には基隆―台北間に鉄道などの近代的社会基盤を整備し、本土から商人資本を呼び寄せ、興市公司を設立するなど積極的な政策を進めた。また1892年の米の生産量は、人口700万人を養えるほどとなり、1894年には砂糖の生産高は5万3000トンに至り、大量の阿片が輸入されていたが、茶などの輸出のおかげで常に大幅な黒字で、人口も1893年には255万人に到達した。」

    と引用した通り鉄道も電気も電信も朝鮮より早えー上に住民を養って余りあるほどに豊かだよなあ?

  • 301とと2018/02/12(Mon) 22:19:02ID:IyMTE0MDA(8/9)NG通報

    >>273
    >台湾は清の一部、朝鮮は東夷族。
    清の一部。つまり国家ではなかった。
    朝貢国である朝鮮は独自の政府と行政、自治権を持つ国家でした。

    >台湾はオランダの植民地も経験して、大陸の援
    >護で独立も経験して居る。
    台湾民主国は抗日を目的とした一時的政権のはずです。

    >日本統治以前の立派な寺院が多数残ってる。
    これは韓国も同じですね

    >明らかに韓国より立派だよ。
    韓国文化を学ぶ事をお勧めします。私も台湾文化を学びます。

  • 302とと2018/02/12(Mon) 22:22:31ID:IyMTE0MDA(9/9)NG通報

    >>300
    併合より前、日本は王道的方法で大韓帝国を支援している時期がありました。このころは大日本帝国のアジア主義的側面が目立ってましたね。

    台湾についてはそれは清国のに功績ですね。台湾が独立国家だった事はあるのでしょうか。(台湾民主国は一時的な抗日政権

  • 303名無し2018/02/12(Mon) 22:26:56ID:Y3OTMzNDQ(2/2)NG通報

    もう、止めたらどうですか。
    韓国人に、あんな辛い事を言わせてはいけないよ。

  • 304鳥◆Y7Zq9De/Zw2018/02/12(Mon) 22:31:13ID:k0ODUyMjg(35/36)NG通報

    >>302
    >>台湾が独立国家だった事はあるのでしょうか。(台湾民主国は一時的な抗日政権
    簡単にネットを調べるくらいはした方がいいですよ
    台湾は以前は中華民国として独立していましたし、今も日本や中国が国として認めていないだけで台湾を国と認めて外交を行っている国は存在します

    オセアニア 
    キリバス共和国 ソロモン諸島 ツバル パラオ共和国 等
    アフリカ
    ガンビア サントメ・プリンシペ スワジランド ブルキナファソ 等
    あと、中米や南米、ヨーロッパにも台湾と外交を行っている国は存在します

  • 305金玉(Kim Ok)2018/02/12(Mon) 22:33:13ID:Y0ODczMjQ(2/4)NG通報

    >>302
    何論点ずらしてんの
    日本に併合されたときは結局朝鮮の方が台湾より未開だったってことじゃん

  • 306名無し2018/02/12(Mon) 22:33:20ID:UwMjUyNjQ(1/1)NG通報

    台湾とかどうでもいいよ、日本を最初に犬と呼んだ台湾人もここには居ないし来ないだろうし
    下げとか言うが日本国政府も台湾を国としては承認していない。
    要するに論点のすり替えだよ。

  • 307金玉(Kim Ok)2018/02/12(Mon) 22:57:20ID:Y0ODczMjQ(3/4)NG通報

    というかさっき引用した表の上の方もクッソ笑えるんだよな
    同じ学校数とかで比べちゃうと人口比を加味しても30年以上前(日韓併合時と明治維新数年後)でも絶望的な差が出て自ずと教育普及にも差が出ることが明白だから絶対に書けなかったんだろうなあwwwww

    鉄道でわざわざ鉄道開業じゃなくて「縦貫鉄道」を選んだのも朝鮮の初めての鉄道は日本が開業させたもんだから宗教上の理由で載せられなかったんだろうしwwww

    http://www.wayto1945.sakura.ne.jp/KOR10-stagnant.html

  • 308金玉(Kim Ok)2018/02/12(Mon) 23:03:45ID:Y0ODczMjQ(4/4)NG通報

    おっとリンク忘れ
    下の表は「表5小学校の学校数・教員数・児童数(明治13年~18年)」
    http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1317590.htm

    まあ明治政府が遡及して調査した江戸時代の寺子屋の数が15,560 校というから(「識字能力・識字率の歴史的推移――日本の経験」斉藤泰雄2012)というから基礎からして違いますわな

  • 309名無し2018/02/13(Tue) 01:13:47ID:QwMDAzMTg(1/1)NG通報

    親日派は我が国に亡命させて!

  • 310名無し2018/02/13(Tue) 03:29:51ID:QxODcxNDQ(1/3)NG通報

    スレ主の態度を本当に残念に思うのは、やはり根本に事実をこえた好悪やドグマ的な決めつけを感じるからです。
    社会主義者としてのイデオロギーというより、もっと個人的な好き嫌いがその出発点となって歴史の読み方に強いバイアスがかかっているように思います(私を含め他のみなさんにはない、と言うわけではありません)。

    そもそも華夷秩序はよくて欧米式帝国主義はいけないという理由はありません。
    どちらも軍事力や文明力を背景にした他民族への圧迫という意味では、近代戦争がもたらす見た目の悲惨さが異なるだけで構図は同じです。
    比較的安定した時期であれば朝貢は儀礼的な臣下の礼だけで貿易の巨利と地域における権威を得ることが確かに可能でした。
    しかし、逆に言えば民族や国の誇りを捨てなければ貿易の利益を与えない差別的な制度に他なりません。(当時は差別の概念がなかったなどということは進歩的なスレ主はおっしゃらないと思います)
    歴史の不安定期には、あるいは冊封体制下にあったにも関わらず様々な戦争が起きていることはベトナムの歴史を見ても明らかです。華夷秩序は必ずしもアジアの安定と平和のためであったとはいえないのです。

    見方を変えて、長く中国に朝貢しなくとも(もしくはしなかったがゆえに)対外的な平和が比較的保たれた国があります。
    なんという国かはお分かりになるでしょうから申し上げません。

  • 311名無し2018/02/13(Tue) 03:51:52ID:QxODcxNDQ(2/3)NG通報

    私は華夷秩序より帝国主義が優れているとか、華夷秩序は歴史的な悪であったといいたいわけではありません。
    帝国主義批判の論法で華夷秩序(中華思想)も同様に批判できるのです。

    翻って、スレ主には明らかな理解の偏り(華夷秩序は平和をもたらした、それを破壊した帝国主義は絶対悪)があります。
    それは、本スレで開陳された思考の根源が、普遍的な人類愛(大仰な表現ですが)や文明批判から発したものではないからではないかという疑念を抱かざるを得ないのです。

    (さらに踏み込めば、それは日本をおとしめたいというよりは、朝鮮を持ち上げたいという気持ちのほうにウエイトがあるように感ぜられます。台湾やインド、アイルランドを語るときの比較的ドライな視点にくらべ、朝鮮民族や文化を語るときは若干ウェットなセンチメンタリズムを感じます)

    日本擁護も批判も、逆に朝鮮擁護も批判も、それが「ためにする」ものであってはなりません。
    ためにする歴史の研究は、スレ主の懸念する右翼思想とその姿勢においてなんらことなることがないと指摘させていただきます。

  • 312名無し2018/02/13(Tue) 06:21:40ID:I2MDUyNTg(1/1)NG通報

    韓国人に言いたいんだけど
    昔、未開な国だったらいけないの?
    歴史は変えられないよ?
    今はオリンピック開ける水準なんだからいいじゃん。
    おまえら本当にいじけた奴らだよな。

  • 313とと2018/02/13(Tue) 17:11:30ID:QwODc1MTY(49/51)NG通報

    きりがないのでそろそろやめましょう。

    ・良い意味でも悪い意味でも朝鮮は大日本帝国の「植民地」だった

    ・日本領朝鮮は、英領インド帝国や英領アイルランドなどと比べると「善政」とも「悪政」とも言えない。

    ・「帝国」による「植民地支配」は、植民地現地人にメリットとデメリットの双方をもたらす。日本帝国も例外ではない。

    ・大日本帝国にはアジア主義的側面と帝国主義的側面があり、前者は大韓帝国への支援や「大東亜共栄圏」構想という形で現れ、後者は植民地支配(近代化をもたらした一方、日本人が有利な社会でもあり、同化政策が取られた事で民族文化・権利はしばしば抑圧された)という形で現れた。

    ・韓国側は日帝の加害的側面を誇張し、貢献的側面の存在を否定している。

    ・日本側(一部の右派)は日帝の加害的側面の存在を否定し、貢献的側面を誇張している。

    私の主張はこの程度です

  • 314とと2018/02/13(Tue) 17:17:55ID:QwODc1MTY(50/51)NG通報

    >>310
    >>311
    客観的視点での批判はとても参考になります。私も台湾について知識を増やす必要を感じました(一方で皆さんには韓国についての知識を増やしてもらう必要があると感じました)

    私に決して大日本帝国や台湾を卑下する意図はありません。誤解を招く表現もかなりしてしまったと思い反省しています

  • 315とと2018/02/13(Tue) 17:52:47ID:QwODc1MTY(51/51)NG通報

    おそらく、どんなものにも良い面と悪い面がある。その点は華夷秩序も帝国・植民地主義も民族自決も自由民主主義も同じなのでしょう。

    何事にも陰と陽がある。まさに太極が表していること。

  • 316名無し2018/02/13(Tue) 17:55:30ID:A3MTYyMzE(1/1)NG通報

    >>315
    祖国へ帰れ

  • 317とと2018/02/13(Tue) 18:01:25ID:E0MjIyMzA(1/1)NG通報

    >>316
    日本人です

  • 318けはや2018/02/13(Tue) 19:29:27ID:QxODcxNDQ(3/3)NG通報

    >>314
    スレ主が朝鮮の民族と文化に大きな愛情をお持ちでいらっしゃることは理解いたしました。

    私も含めて、人は自分の経験や感情からはどうしても逃れられないものです。それは初めての海外旅行がどこだったか、とか、親切にされたのが何人だったか、などのささいなきっかけから始まり、自らコントロールするのは難しいのでしょう。
    台湾についての反発も、事実の指摘を越えて実は親台感情の義侠心から発せられたものかもしれません。

    興味深いのは、もし台湾人がスレ主が提示されたのと同じようなデータをもとに、「日本人よ、もう少し台湾住民を尊重する統治方法があったのではないか?」と問いかけたら、果たしてここまでの反発があったかということです。

    なぜ、多くの日本人が台湾に感ずる義侠心を朝鮮半島に感ずることが薄いのか。
    つくづく朝鮮半島との軋轢は、戦前戦中の遺産というよりは戦後の遺産なのだと思います。

    散漫になりましたが、これまでご提示のデータ等勉強のきっかけになりました。ありがとうございます。

  • 319名無し2018/02/13(Tue) 20:29:11ID:k0MDk2NjM(13/16)NG通報

    >>180「これに関しては二次ソースしかないから先に謝っておきます」
    >>181「論を進めるなら証拠ありきと先に書いておいてこの部分だけはどうしても憶測になってしまいすみません」
    >>182「そこに関しては棄却を「裁判沙汰にすらならない事」と誤解していたこちらの不手際ですね」

    よろしい。自身の根拠薄弱な主張の脆弱性・歪曲に自覚があるようなので、まずは謝罪を受け入れよう。


    >>180(一点目について>>170
    >あくまで俺の憶測のうちではあるが(略)~第三者も理解できる明確な証拠の提出が認められなくてその訴えを却下したという事

    既出の記事で訴えを却下した事が確認出来るのは、今のところ同裁判の全21被告のうち「産経新聞社に対する裁判管轄権は認められないと判示」の一例(恐らく後に棄却に転じている)のみで、他7被告については「三菱やトヨタ、日産など日本企業7社について「公訴時効が成立した」との結論」で棄却、という事らしいが、その他の残りの被告についても棄却ではなく却下判決が下っているという事かね?


    >それ強制連行に関してじゃないじゃん、と反論するなら~じゃあ他に何を理由にして被害を受けたとするのか、という事ですね

    こっちがそれを聞いている。求められた証拠は「いわゆる強制連行」に関するものなのかすらも不明である。
    まああくまで憶測であり、詳細は知らないという事みたいだから構わないが、此方で引用した記事以外にこの裁判の詳細を知るためのソースは君も持ち合わせてないようだし、詳細を知りもせず憶測に憶測を重ねて「「日本軍による強制連行は有った」という証拠が出せなかった根拠」にこの判例を持ち出すべきじゃないよな。スレ主が問題視する右派やらネトウヨやらの歴史観・認識も、こういった不確定な情報を基に構築されていくものだから気を付けるように、な?

  • 320名無し2018/02/13(Tue) 20:30:59ID:k0MDk2NjM(14/16)NG通報

    >>180(二点目について>>171
    >だがお前さんが確認したらその記録は無かったように、韓国(及びその関係機関)は都合の悪い記録は次々と削除していくようなものだと思っておいた方がいいですよ

    女性家族部HPのそれ以前は知らないが、もし俺が見た去年以前に「いわゆる強制連行があった」との主張が為されていたとしても「都合の悪い記録は次々と削除した」という話ではなく、主張の修正・変更という事で別に問題ないだろう。まぁ韓国の国内向けにそのような主張をしていても不思議じゃないが、「吉田・朝日の言う、いわゆる強制連行」なんて河野談話作成時点で既に政府間でやり取りを交わしてて、その当時に日本政府側は完全否定しているから、それを政府HPに載せるとか、ちょっと考えられない稚拙なプロパガンダだけど・・・

    >と、ここまで「元慰安婦やそれを擁する女性家族部が「最初は強制連行説を唱えていたけど後からそれは重要ではないと話をすり替えた」」証拠を出してきましたが

    魚拓&ブログページを見たところ、
    ①軍慰安婦として強制動員された年齢は、主に16〜18歳(58%)であった
    ②慰安婦被害者のうち半数(47.7%)は就職詐欺にあって強制動員された。 慰安所で殴打された人が半分(49.8%)に達したし威嚇(28.8%)飢えさせること(12.8%)監禁(10.7%)拷問(6.2%)

    とあるが、これのどこが「最初は強制連行説を唱えていたけど後からそれは重要ではないと話をすり替えた証拠」なのかな? 証拠とかでソース出すなら「韓国政府が吉田・朝日の言う、いわゆる強制連行を主張していた」というのが確認出来るものを出してくれないと意味がないよ。 
    ちなみにこの調査結果も日本の研究者らの見解に逸脱しない範囲の妥当な数値だと思うけど、これの何が問題なのかね?

  • 321名無し2018/02/13(Tue) 20:34:17ID:k0MDk2NjM(15/16)NG通報

    >>182
    >そこに関しては棄却を「裁判沙汰にすらならない事」と誤解していたこちらの不手際ですね
    何と呼ぶのかは調べてみないと分かりませんが、裁判の件では裁判沙汰にすらなる事が無かった、という事です

    調べなさい(笑)
    そういうの放置すると、またいつか間違えるよ君

  • 322名無し2018/02/13(Tue) 20:59:21ID:YwNTU2ODg(1/1)NG通報

    >>314

    偽善だね。
    日本は植民地支配だった、という答え有りきだもん。
    ふつうは、いきなり英国の植民地支配何かと比較しないよ。

    台湾は決して『親日』ではありません。
    彼らは、歴史をしっかり受け入れているだけですよ。

  • 323鳥◆Y7Zq9De/Zw2018/02/13(Tue) 21:10:56ID:gxNTUzNDc(36/36)NG通報

    >>319>>320>>321
    三日越しに現れて急に色々書いてくれるから確認するのに手間取ったよ
    「韓国側が強制連行を主張するものには証拠と呼べるものは皆無」
    「韓国側は、不利な証拠があると、それがどんなものであろうと無かった事にする」(日本の古墳より新しい古墳が出た途端に埋めたのが良い例)
    この2点だけで十分だな
    何をしててこの掲示板を離れてたのかは知らないが、反論するならもっと早く反論してくれ
    でなければ、何を論点にしてたのかすら思い出せない

  • 324名無し2018/02/13(Tue) 21:57:45ID:k0MDk2NjM(16/16)NG通報

    >>323
    わりーね、書いた後用事あって、その後放置になってたのにさっき気付いたw
    でも相変わらずのレスの速さだな、ビビったよちょっとw
    反論も特にないなら俺も一点だけ。

    「中途半端な認識でテキトー並べて歪曲・デマを拡散すんなネトウヨ」 以上w

    てかこのスレ面白かったのにもう終わりなんかな?

  • 325名無し2018/02/13(Tue) 22:26:30ID:YwMTcyNTk(1/1)NG通報

    >>324
    君があまりにも来ないので、彼は寂しがっておられたぞ。寂しさのあまり韓国人を誘ったが、韓国人にもふられたようだ。
    https://kaikai.ch/board/36614/?res=75

    サボらず、ちゃんと構って差しあげなさい。

  • 326名無し2018/03/19(Mon) 07:43:16ID:A3NDExMDA(1/2)NG通報

    >>1

     社会主義者って、日本に厳しく、朝鮮に甘く、体制に厳しく、反体制に甘くなくてはならない理由なんかあるのかね?
     しかも、現代の社会主義的価値観で、当時を批判しながら、
     日本と朝鮮、両方が悪い(両方が正しい)点があったと詭弁を用いて、等価であるような詐術を用いる。
     日本は天使の聖人君子完璧超人ではなかったから、朝鮮と等価で、
     朝鮮は悪魔の極悪非道悪魔超人ではなかったから、日本と等価?
     寝言すぎる。
     

  • 327名無し2018/03/19(Mon) 07:59:44ID:A3NDExMDA(2/2)NG通報

    >>57
     これなんかは、特に顕著だね。
     慰安婦の「広義の強制性」という配慮の元に作られた、無理筋のこじ付けと同じ。
     経済的貧困を理由に、強制と見なす?
     現在の価値観で見ても、「重労働」「不人気な仕事」は、本人の技量や貧困を理由に選択をしているが、それは強制か?搾取か?社会や国家として必要な仕事なのに?2国併合の状況で朝鮮人だけ当該の仕事に就けないのならばそれもまた差別だろ?そもそも、当時の世界に取り巻く人種差別から見れば、差別に当該するか?黒人差別女性差別アジア人差別反共もあった中で、完全平等を満たしていなければ差別だというのは、滅茶苦茶だ。
     馬鹿げてる。
     資本主義の否定だろ。反吐が出る。
     自称、社会主義者という、差別者が嫌いになったよ。

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