https://cruel.org/diamond/whoarethejapanese.html
仮に日本語と朝鮮語が、遠いとはいえ親類関係を持つと認めれば、語彙の共通部分がたった15パーセントということは、この両言語はフランス語とスペイン語が分離したたった二千年前ではなく、五千年以上も前に別れ始めたということを示唆している
ところが日本語とアイヌには明らかな類縁性がなく、日本語と朝鮮語の類縁性もかなり遠いものだ。混血がたった2400年前に起きたなら、なぜそんなことになるのだろう？ このパラドックスの解消として、私は以下の説を提案したい。
初期の朝鮮年代記を見ると、朝鮮の各種王国はそれぞれ別の言語を使っていという。新羅に滅ぼされた王国の言語についてはあまりわかっていないが、こうした王国の一つ（高句麗）から残された数語は、対応する現代朝鮮語よりは、対応する現代日本語の単語にずっと近い。朝鮮の言語は、政治的統一により三王国時代が到来する以前の 400BC にはもっと多様だったかもしれない。私が見たところ、400BC に日本に運ばれて、現代日本語へと進化した朝鮮言語は、現代朝鮮語のもとになった新羅語とはかなりちがっていたのではないか。
別の言語使ってたなら別の国じゃないのか？高句麗は支那人に言わせれば支那の辺境王朝。百済と言ったり高句麗と言ったり。なら今や支那人と同じ名前の朝鮮人は朝鮮族か？人類はアフリカ人の歴史か？妄説は終わりにしよう>>400BC に日本に運ばれて、現代日本語へと進化した朝鮮言語は、現代朝鮮語のもとになった新羅語とはかなりちがっていたのではないか。
それは朝鮮語ではなくて倭語だ。朝鮮半島に紀元前４００年以上前にいたのは倭人。現代日本語へと進化した倭語は、現代朝鮮語のもとになった新羅語とはかなり違っていて当然。バルカン半島、言語系統にかかわらず共通の文法的・音韻的特徴がある。
複数の語族に遡る言語は無い。
共通文化圏の言語接触により顕著な類似をもつにいたった言語群。
スラヴ化する以前にバルカン半島で用いられていた印欧語族に属するとみなされる基層言語が残っている可能性。
ギリシャ語（単独語派）、ルーマニア語（ロマンス語）、ブルガリア語（スラヴ語）>>101
多数のD系の縄文人がいて影響を与えていたという主張なのですよね？
それだけ影響を与えていた集団が離散したのなら他の地方に影響も出るでしょうし
いったいなぜ、ほとんどいなくなったのかという内容です
日本では消えなかったの数十%も残っているけれど、朝鮮や満州辺りでは数%とかそれ以下では？
>貴方はこの様に書いていらっしゃいますが、貴方はどの程度、主にいつ頃からO系統が列島に流入したと考えているのでしょうか？
私が、どう考えるとか、そういう私的な事はどうでもいいのでは？ >>96
の方が書いているのとは自分は逆の立場で、アイデンティティのような抽象的なものではなく
遺伝解析など技術的な方に興味は有りますが。
O系統の流入は弥生時代の遺伝子解析からも出ていますし、
日本での集団的変容がこの次代に起きたという通説に対して
否定されるような大きな発見など今の所無いと思いますので
単純にそれを採択するだけかと
>>103
勘定貿易など後の時代を書かれていますが人口増えたのならば
その分、流入も増えるという話で最終的に100-200万人が入ったと本気で考えるのですか？
どういう名字の人が多くて、どのような地域に住み、どのような職種に就いたのなど
記録が残ってないとか有り得ないと思いませんか。当時の歴史的な人物はいないのですかね>>115
ようやく話がかみ合わない理由が察せました...
>多数のD系の縄文人がいて影響を与えていたという主張なのですよね？
私は多数のD系統等と何処にも書いていませんよ？
私か書いていない事を私の主張かのように、貴方の解釈で書かれているのですね。
私は高句麗が興ったのが前37年ですから、該当する時代として「つまり列島におけるO系統等との混血の多くは”紀元前後”の混血よりも、船舶による移動が比較的安全になった時代」と、比較する時代を限定して書いたのですよ。
それ以前の渡来人の流入や、高句麗百済等の滅亡で亡命した渡来人を周知の史実と考えていますし、歴史スレで書き込む方相手に、わざわざ書く必要も無いと思っていたのですが...
貴方が何故「100万人近い中国人が移民>>95」と飛躍したレスをしたのかが、ようやく理解出来ました。
日本と高句麗の言語に関する史料が殆ど無い中での議論で、日本語⇔高句麗語が影響を与えた場合の「私個人の推論」を書いたのですよ。
>私が、どう考えるとか、そういう私的な事はどうでもいいのでは？
貴方が最初に私にレスを向け質問し、私は真摯に答えました。しかし貴方は私の質問に答える気が無い。
もはや、私が私的な考えを貴方に応える必要もありませんよね(苦笑)
一方的に私の書かないレスに関して貴方に曲解されると困りますし。>>116
>>71 >言語は当然、人の移動とも密接に関係しますから...(以下略)
>>92 >高句麗人にD系統がいたと仮定した場合、継承国の渤海国にもＤ系統がそれなりにいた事になります。
話の発端は移動して高句麗語に影響を与えた可能性についての返信ですよね。
遺伝的にほとんど影響がないようなので、関係ないのではという疑問で
>「つまり列島におけるO系統等との混血の多くは”紀元前後”の混血よりも、船舶による移動が比較的安全になった時代」と、比較する時代を限定して書いたのですよ。
つまりO系とD系で別れて発展したと？ それこそ聞いたことありませんが、
というよりも弥生時代の人口が平安の1/10くらいとして、初期の流入はわずかでも
そこから増えうると考えるのが普通に思えるのですが
>>116
貴方が主張をしたから根拠を求めたのですよ。沢山の中国人が流入したという記録が
有れば残るのでは？>話の発端は移動して高句麗語に影響を与えた可能性についての返信ですよね。
私のレスは>>62に対しての反論、加えてスレッド本文に対する疑問からの反論。
その他者様に宛てたレスに対してレスされたのが貴方です。>>71
>韓国では後で出来た新羅に置き換わったと考えているように
人の移動が前なので主流を占めている違いないという考えではなく
現在の日本では割合がO系の占める割合が高く、そちらから社会が発展してきたと考えているだけでは？
話の発端は貴方ですよ。
62のレスには言語についても書かれております。
決して「社会が発展してきたと考えているだけでは？」のフォロー？は馴染みません。
否定されるのなら62のレスに対しての証左を貴方がされるところから始めるのが順序ですよ。ひとつの可能性として日本語が高句麗語起源という説に異議を唱えるつもりはない。
私が気になるのは、同起源にもかかわらず愚民語と化した朝鮮語と日本語の違いがなぜ起きたのかだ。>>123
誤解生みそうなので追記しますが、高句麗語系という事ですね
さらに辿ればモンゴルとかの方になるでしょうし。
よく知らないけれど日本語はアルタイ語とかの系統なのですよね>>105
同意します。
特に...
>学者さんたちの説を自分なりに理解しようとすると、どうも片方が他方に影響を与えた、という一方方向での影響しか考えていないのでは？
一方通行では無く、交流があったと考えますよね。>>125
たぶん高句麗語については、ほとんど分かってないのではと思いますし、
反論であれば、ダイアモンド氏が根拠として用いた高句麗語の資料を当たるほうが
目的に適うように考えますね
借用語ではなく文法体系や原始的な語での比較ではないのですか？
今まで使用していた方の社会ではないという前提での主張ではという話で
例えば南米なんてスペイン語を話していますよね。
でも言語的な変容とは異なり遺伝子的には残ってますよね。
ダイアモンド氏の仮説に同意かというのは、高句麗語系なんて知らないですし
興味も無いのですが、反論として成り立たないのではという指摘にすぎないです
まあ弥生系が母体になったのではというのは、有力な反証の説でも無ければそうかなくらいかと>>120
愚民語ってウリ概念のことかね？>>130
>意思疎通言語
高句麗語、それに準ずる半島の言語との解釈で良いでしょうか？
>米大陸やオセアニア、台湾
影響を及ぼした側の言語話者が本拠地である国に残っていますよね？
高句麗語とその話者が半島に残っていないから仮説を乱暴だと言っているのですよ。
縄文から弥生、中華の歴史区分で言えば周王朝から春秋時代です。
中華の一都市として高句麗が興る900年以上前ですが...
農民と技術者を含めた高句麗人が列島の言語を変える程の人員で渡来。
それ相応の船、そして数が必用になりますが...
・紀元前10世紀頃～に高句麗語が存在していたのか？
・高句麗のジャンク船？の規模や性能は？、その船が農民を乗せるほど沢山あったのか？
まあ、他にも疑問が湧きますが...
言語は勿論、文化等にも多大な影響を及ぼしたと言われる呉人の言語・語彙等ですら、和語と置き換わっていません。
広東語や閩南語は現代日本語と極めて似た語彙が多く存在します。
現代語は関係ないと仰るかもしれませんが、偶然の一致で済まされない位良く似ているのです。
弥生以前の列島から、縄文人も大陸に渡っていたと考えられているのですから...
私は渡来人は複数の地域から渡って来たと考えていますし、その方がより自然では？
春秋・戦国時代、戦乱を逃れた中華系の渡来言語の方が、実態のわからない高句麗語よりは、仮説としてはマシな様に思います。>>131
ラテン語のような大規模な影響を与え記録も残っているけれど
公用語として話されている事が無い言語も有りますし、影響を失って徐々に無くなったというのは？
既に書きましたが紀元前10世紀は最近の研究の説で高句麗というのは便宜的ではないかと
予想よりも古くから来ていたや、縄文との融合により言語の変容が早まったみたいな反論なら
まだ分かるのですが、古くから有ったからというのは新羅を例で出している以上
成立しないのではというのと縄文が影響を与えたというのは無理が有るのではという指摘にすぎないので
それと大量の移民が一度に沢山来る必要は無いのでは？
それこそ日宋や勘定貿易以上の期間に渡り、最初は少なくとも
弥生系の方が増えたから影響力を増していったとも考えられる訳ですしね
日本語はシナ・チベット諸語よりもアルタイ諸語に共通の特徴が有るというのが
前提として考えられていて、それでモンゴルなどから伝わってきたという論で書いていたのですが
そのような学説が有るのですか？ いずれにしても自分が書いたのは弥生系と考えるのは
自然ではないかというものに過ぎないですが>>133
韓国が誇る中国あたりのとある昔の国はモンゴルに何世代も完全に食われたまま種が変わった
そのモンゴルに支配されなかったのが昔の日本
百濟とかふざけたこと言うんじゃないよｗ>>135
日本のおかげで近代化して発展できたからねぇ>>133
日本語と朝鮮語では共通の語が15%で2400年前に分岐したのでは遠すぎるというのが
1のスレの内容。それと日本は「ひのもと」と最初呼んでいたし、
百済の時代には国力は日本の方が上になっているから、その時代ではないかと。
まあ62と同じで学術ではなくマウントしたいだけだろうけれどね>>1
共通の語彙はそこそこあるけど、基本語彙に似た発音すら無く共通点が皆無な事から、その説は20世紀に否定されてたはず。
よく日本語と古代朝鮮半島言語に共通性を求めようとする主張があるが、そもそも、古代朝鮮半島言語は現代にはほぼ伝わっていないので、主張する人の独断に基づいている。
ただ、日本と高句麗で類似のもののほとんどは中央アジアでその原型とみられるものが発掘されている事や日本語、朝鮮語共に文法はウラル・アルタイ語族に含まれることもあるので何らかの関係はあるはず。それこそ高天原はアルタイ山脈の記憶が元になってるかも知れない。まあ、古代日本人は大阪府の金剛山だと思ってたようだが。>>138 너 중국인이구나
>>141
縄文時代・弥生時代に関する理解が大きく変わってきた結果、昔の使われ方とは明らかに区別されるようになりました。
その結果、「弥生人」＝日本列島に縄文時代から住み続けていた「縄文人」＋「大陸系弥生人」
となり、「大陸系弥生人」の大半は、長江河口域及びその周辺から日本列島に流入し、日本列島に定住した人々、およびそれらの人々が縄文人と混血して形成された集団、と理解しています。
朝鮮半島から流入した「大陸系弥生人」は、主に倭人文化圏を形成した集団で、これらは朝鮮半島南部地域に定住していた縄文人との混血を含みます。主要な部分は後世になって「倭人」と呼ばれた人々だと理解しています。
縄文人遺伝子要素を持たない「大陸系弥生人」は、主に高句麗や中国大陸内陸部からの亡命者またはごく少数の文化伝達者であり、時代としては弥生時代後期以降に流入したものが殆どで、日本民族の母集団への遺伝子的影響は極めて少なかった、と考えています。「根拠となる事実が無い話なら、自分が勝手に考えて良いnida」
まさに韓国理論。>>138
遺伝子割合から考えると、日本列島に流入した長江文明人末裔の他に、日本列島を経由せずに直接朝鮮半島に流入した長江文明人末裔がいると考えると矛盾がない。
かれらが日本へ多くの語彙を持ち込んだように、朝鮮半島にも同様の語彙を持ち込んだ、と考えると、双方に共通の語彙があることと矛盾しない。
この観点からすると、多くの共通語彙が見つかったとしても、それ自体は、古代日本語と古代朝鮮語との類縁関係を何ら証明するものとはならない。完全に独立した別の言語体系であったとしても、共通語彙は存在し得る、ということ。
基本語彙に関しては、土着民（先住民）の語彙がそのまま残った可能性が高いから、日本語と朝鮮語との間で基本語彙における共通性が極めて希薄であることとも矛盾しない。>>144
＞かれらが日本へ多くの語彙を持ち込んだように、朝鮮半島にも同様の語彙を持ち込んだ
→ かれらが日本へ多くの語彙を持ち込んだように、倭人文化圏の外部である朝鮮半島北部にも同様の語彙を持ち込んだ
日本列島と朝鮮半島を行き来する縄文交易圏及び時代が下った倭人交易圏においては、日本列島と朝鮮半島に共通の語彙が存在するのは、当然のことですが、倭人文化圏を経ずに、直接朝鮮半島北部に達した人たちがいたであろう、ということです。>>147
そりゃあくまで情報、データの仕入れ先だからね
書かれてる学説については、考え方の参考には出来ても鵜呑みにしちゃいけない
これはどんな書籍でもそうだと思う>>132
>既に書きましたが紀元前10世紀は最近の研究の説で高句麗というのは便宜的ではないかと
それこそ当時の朝鮮半島と馴染まないのでは？
前10世紀より古い時代から紀元頃の半島北側を治めていたのは、中国の殷出身の箕子(箕氏)ですよ。
箕子が朝鮮に農業を教えたとも言われています。
その当時の朝鮮の技術等の根幹、中華由来と考えて私は当然だと思うのですが...
縄文晩期は東胡や匈奴等の、絶大な移動力を持つ騎馬民族も移動を始めたころと一致しますから...
言語も各々が違っていたと考えられ、半島付近と言う枠でみれば多言語だったと考えられます。
>古くから有ったからというのは新羅を例で出している以上
成立しないのではというのと縄文が影響を与えたというのは無理が有るのではという指摘にすぎないので
結局、「半島の言語＝新羅」ではない以上、仮説の域を出ない訳ですよね。
そもそも倭人(委人)とは太伯の後裔(呉人)を指す言葉とも言われています。
前10世紀頃でも、日本と半島だけではなく、支那や百越等とも多角的な交流があったと思われます。
「周時天下太平 越裳獻白雉 倭人貢鬯草 食白雉服鬯草 不能除凶」
(周の時代天下は愛平であった。越裳は白雉を献じ、倭人は鬯草を貢いだ。白雉を食べ鬯草を服用したが、凶を除くことは出来なかった。)
前10世紀頃、又はそれ以降に今までの言語を捨てて、半島由来の言語に変わった可能性...
やはり私には考えにくいです。
まあ、私の様な考察もあると言う事で良いのではないでしょうか(笑)>>141 >>142
流入とあるので、ここでは大陸系弥生人の意味であり、
より細かく書くとハプログループのO1b2系です。O2b系は大陸を渡っている途中に加わった
可能性も有ると思いますが。
>>144
既に何度か書いたのですが、日本や朝鮮語はアルタイ諸語とされているけれど、
その辺りの人はチベット・シナ諸語ではないのですか？
＞基本語彙に関しては、土着民（先住民）の語彙がそのまま残った可能性が高いから、
ここの根拠が理解できないのです。先住民だから残るとは限らず
社会の流れの中で主になった方が母体になったと思うのですが、
これは世界の農耕種族と狩猟種族の融合の流れとしてで
語彙に関して縄文系の影響が有ったのは分かるのですが、
文法や音韻みたなところの話ですね。>>149
ダイアモンド氏の本は読んでいませんが、1のなかで
＞400BC に日本に運ばれて、現代日本語へと進化した朝鮮言語
と書いています。分かれて出来た一方が高句麗語であり日本語であるというのを
古代朝鮮語の資料の中から探して立てた仮説だと
＞言語も各々が違っていたと考えられ、半島付近と言う枠でみれば多言語だったと考えられます。
半島付近だけでは無く、恐らく日本においても遠かったり部落によっては、
ほとんど通じなかった可能性も有るのでは？
＞結局、「半島の言語＝新羅」ではない以上、仮説の域を出ない訳ですよね。
現在の朝鮮語は統一新羅からの流れとなっているのではないですか？
＞「周時天下太平 越裳獻白雉 倭人貢鬯草 食白雉服鬯草 不能除凶」
そんな昔から記録有るのと思ったのですが1世紀に書かれたもので
倭人についても諸説あるようですね。自分が学校で習ったと思う
漢書や後漢書なのは、その辺りなら議論が生じないからかもしれませんね>>151
呉語はシナ・チベット語族に類するのですが、チベット語と日本語の文法面には類似性が確認されています。
特に語順は顕著で、主語＋目的語＋動詞が基本的な構造で話されます。
ドラヴィダ語族である、インドのタミル語も同様です。
D系統の移動経路に沿っていると感じませんか？
アルタイ諸語では無く扶余語としてみた場合の高句麗語、日本語と同系統とみなすのは私には危険に感じます。
批判もありますし...
まあ、一度読んでみて下さい。
https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/194111/filename/review-Beckwith-Koguryo.pdf
私も含め、ダイアモンド氏とは違う意見の論者も多いのかも知れませんね。
まあ、私は言語学の素人ですが(笑)>>152
SOVを持って同系統とみなす仮説は、さすがに無理が有るのでは？
アルタイ諸語も反論沢山るみたいですけれど
一応、自分の中で一般的にアルタイ諸語とされているくらいに考えていたのですが
wikiですが少し調べてみました
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
>Nevertheless, its too many methodological shortcomings forbid us to accept Beckwith’s reconstructions and conclusions, although it is quite clear that some of the Koguryo place names indeed represent in all likelihood a language related to Japanese that was once spoken in the center of the Korean peninsula.
方法論への批判は有りますが関連性は書いているようですよ。
というよりも、あくまで仮説の一つですし言語学に興味のない人間が
なぜ危険性を感じるのか理解できません。>>156
興味が有るという事であれば、話されていた起源の事が書かれていたので
異なるという主張をしたいのであれば、調べる必要が有るのではないだろうかと考えました
私自身も素人で興味がないので、同じように考えてしまいした
不快に感じたのなら申し訳ありません。言語学の素人がなぜ危険性を感じるのか
と訂正します。
論に整合性が取れないのではと感じるから書いているだけです
62みたいなのは当初より相手にしてません、一方的に書き逃げしますし「59歳で年間329日勤務」 女官の「考課木簡」出土 平城宮跡、奈良時代前期
女官の勤務評価の木札。
女性を意味する「牟須売（むすめ）」の文字と年齢を示す「年五十九（とし・ごじゅうく）」、
年間の出勤日数とみられる「日参佰弐拾玖（にち・さんびゃくにじゅうく）」
一定の日数以上勤務する必要があり、サボってばかりいるとそもそも評価の対象にすらならない
奈良時代、役人の評価には「善」と「最」という２つの評価基準が当時の法律、律令で定められていました。
「善」は役人としての心構えで、▼品行方正か、▼清廉潔白か、▼公平か、▼勤勉かの４項目が評価の対象です。
「最」はそれぞれの役職ごとに目標があり、例えば天皇の警護や都の警備にあたった「衛府（えふ）」という部署でいうと、
「統率がきちんととれていて、警備に失態がないこと」が「最」の評価がつく基準となっていました。
この「善」と「最」をいくつクリアしたかによって、常勤職員の場合は９段階、
非常勤職員の場合は３段階で評価されるというのが奈良時代の役人の人事評価の仕組。조선반도 남부에서 쓰이던 언어가 반도일본어 조선반도에서 계급이 형성될때
하층민들이 청동기도 가지지 못한채 석기만 가지고 통나무에 불을 질러 속을 파낸
배를 타고 부산 쯔시마 잇키를 거쳐 규슈에 정착
그로부터 몇백년이 지난후 조선반도는 북방대륙의 기마민족이 강림
조선반도 곳곳에 부족들을 정복 또는 합병하여 작은 국가들을 형성 그들이 쓰던 언어가
한국어의 기원중 하나이고 반도의 일본어 쓰는 원주민 과 언어가 합쳐져 한국어가 된다.
반면 일본열도로 건너가 반도 남부 사람들의 후손 일본인 들은 BC 이전 부터 쓰던
조선반도 일본어가 발전해 일본어가 된것이다.>>161
人質を送る関係は、ずっと以前からの関係が背景になっていることすら理解できない朝鮮人
ジャレド・ダイヤモンド「日本語は高句麗語起源か？」
162
ツイートLINEお気に入り
148
7
レス投稿
画像をタップで並べ替え / 『×』で選択解除