元寇そして高麗軍

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  • 1名無し2016/11/03(Thu) 10:10:32ID:YzNjg0MjI通報

    歴史に関心が多い韓国人です。皆さんは『蒙古襲来絵詞』をご存知ですか?
    日本に攻めたモンゴル軍を撃退した武将の戦功を讃えるために描かれた絵なんですけど、
    そこにはモンゴルと共に参戦した高麗軍の姿も描かれているんです。
    蒙古襲来絵詞をちゃんと見ると服装が違う二つの軍勢があります。
    今、韓国を嫌う人々には高麗軍は対馬と壱岐そして九州で悪い事をした存在で認識されてるかも
    知れませんが、韓国人の私にとってはむしろこの絵によって自分の先祖の姿が推測出来て、
    むしろ描いてくれた日本側に感謝したいくらいです。

  • 362名無し2016/11/05(Sat) 17:16:20ID:g1NTk3NzA(105/117)NG通報

    >>358
    高麗史を見ると
    元寇の高麗軍も弩(石弓)を使っています。
    確か石弓は新羅時代から使われたと。
    日本で発見された部品は多分
    新羅の盗賊や高麗軍が使っていたのかも知れませんね。

  • 363弟子某甲2016/11/05(Sat) 17:29:01ID:IwNjI2OTA(19/30)NG通報

    >>362
    元寇で新式の武器や戦法を目の当たりにした日本軍は驚いたでしょうね(笑)
    しかしそれで「びっくりした~」で終わってはおしまいで、学習しないと前進しません。
    元寇を機日本軍がとりいれた兵器も有りますよ。「鉄砲」。後の「銃」ではなく、
    敵に投げて空中で炸裂させる、現在の手投げ弾に近いものです。
    「蒙古襲来絵詞」の左手に蒙古軍、右手に騎馬武者がいて、「中央で爆発している丸いもの」がそうです。
    これは後に「村上水軍」が「投げ焙烙」として取り入れました。
    陶器製の小型の壺に火薬を詰めて導火線を付けて点火。敵に投げるというものです。
    当時の船は木造ですから焼ければおしまい・・実に効果的ですね。

  • 364名無し2016/11/05(Sat) 23:44:31ID:QzNjgxNQ=(1/1)NG通報

    >>358
    英国の長弓部隊は民兵(平民)だからそういう処置がなされたという、、、

    仏側弩部隊はランツクネヒトという傭兵部隊なので
    身体を害するようなことはありませんでした

  • 365昔氏2016/11/06(Sun) 12:28:29ID:EzNDkzMzY(6/12)NG通報

    >>322
    ほぼ統一新羅時代のようだが何故人気ないですか?

  • 366名無し2016/11/06(Sun) 12:40:47ID:I2NzUyNjQ(1/1)NG通報

    資料と考察が素晴らしい
    優良スレッドだわ

  • 367名無し2016/11/06(Sun) 13:39:35ID:k2NTU0NDQ(106/117)NG通報

    >>366
    ありがとうございます!

  • 368弟子某甲2016/11/07(Mon) 19:18:51ID:A0MDk0NDY(20/30)NG通報

    学研の出している「歴史群像」シリーズ↓
    http://rekigun.net/published/series.html
    これの「北条時宗」に元寇について解り易く載っているよ。鎌倉時代についてもね。
    「蒙古襲来絵詞」も解説付きで掲載されている。写真が多いので読みやすいのでお薦め。

  • 369弟子某甲2016/11/08(Tue) 12:57:38ID:Q1ODI4MjQ(21/30)NG通報

    ・・なんだよ。折角、韓国人が建てたスレの割には「ヘン」な日本人が少なくて建設的なスレが出来て、「・・これなら安心・・」と思ったんだけどなぁ・・。
    残念・・・、「埋没」かよ。残念だなぁ・・。

  • 370弟子某甲2016/11/08(Tue) 13:10:41ID:Q1ODI4MjQ(22/30)NG通報

    >>362
    弩(石弓)を使っています。
    確か石弓は新羅時代から使われたと。

    ・・これは「発音」の問題も有りますが・・「弩」という漢字に日本人は「いしゆみ」という「音」をあたえています。・・つまり「元寇」の際に「日本軍」が際したのは「弩」に「矢」が装てんされたものではなくて「弩」に「小石」や「大石」、つまり「石」ではなかったかと・・
    ・・・当時の日本兵は「矢」が飛んでくると思ったのに「石ころ」が飛んでくるので驚いたでしょうねww
    ・・それでも当たれば痛いので奮戦したわけです。
    確か朝鮮半島でも「石を相手に投げて遊ぶ」という行事は有りませんでしたか?
    ・・何だか聞いた事が有る気がしますがww

  • 371名無し2016/11/08(Tue) 13:23:26ID:E4NDY3OTI(107/117)NG通報

    >>370
    「石戦」という遊びですね。

    それと違って本当に新羅には矢を装てんして千歩も飛ばせる石弓があったと聞きましたよ。
    名前は『千歩弩』

  • 372名無し2016/11/08(Tue) 13:29:56ID:E4NDY3OTI(108/117)NG通報

    >>370
    韓国の伝統石弓に関するドキュメンタリーです。
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=5KFfdD800vs
    日本人が描いた『朝鮮戦役海戦図』にも朝鮮の石弓の姿が描写されています。

  • 373名無し2016/11/08(Tue) 13:38:06ID:Q4NDAyODA(1/3)NG通報

    弩は結構歴史のある兵器で、日本でも大陸式の軍隊だった律令時代に防人が使ってました。
    その後、弓騎兵の一種である武士の台頭で弓主体に変わっていきました。

  • 374名無し2016/11/08(Tue) 13:43:00ID:E4NDY3OTI(109/117)NG通報
  • 375高田健志2016/11/08(Tue) 14:00:42ID:IyMjA0OTI(1/1)NG通報

    確か、高句麗時代の朝鮮人と、李氏朝鮮時代の朝鮮人は全く違う人間なんだよね!

  • 376名無し2016/11/08(Tue) 14:09:58ID:E4NDY3OTI(110/117)NG通報

    >>375
    少し違うかも知れないが
    全く違うというのはないよ。
    例えば、高句麗を継承した渤海で使った刀が
    朝鮮の太祖・李成桂が使った刀とそっくりであること。

  • 377名無し2016/11/08(Tue) 14:16:15ID:E4NDY3OTI(111/117)NG通報

    >>375
    スレッドとは関係ないが高句麗兵士の姿を紹介するよ
    高句麗壁画の絵
    奇妙な形の槍をもっている。

  • 378名無し2016/11/08(Tue) 14:23:30ID:E4NDY3OTI(112/117)NG通報

    >>375
    敵兵の首を斬ろうする高句麗兵

  • 379전하 저를 죽여 주시옵소서2016/11/08(Tue) 16:06:30ID:k0NDM4NTY(11/11)NG通報

    関係ない話だけど、昔僕はクロスボウを神社の境内で練習したことがある。
    境内の樹木に向かって射とうとしたが弦が矢にぶつかるだけで発射しなかった。
    何度か発射を試みるうちに弦が切れた。
    家の中ではうまく発射できたのに。

    神域で凶器を使うと神様が怒るんだね。

  • 380弟子某甲2016/11/08(Tue) 17:00:23ID:Q1ODI4MjQ(23/30)NG通報

    >>370
    いくら威力が有っても「次の矢」を準備するのに時間が掛かってはどんな弓の名手でも、下手な弓射手に打ち取られます。これは非情な現実で、仕方が有りません。で、「イルベ式」に表示するとww
    自動小銃>越えられない壁>>単発後込め小銃>単発前込め小銃>弓>弩・・になるのかな?
    笑い話は別にして「再装填」は射手にとって死活問題です。一生懸命、次弾装填の準備をしている間に射殺されては元も子も有りません。・・しかし、連発銃のメカニズムの無い当時ではどうしようも有りませんでした。これを解消するのはいかにも日本人らしい方法を思いつくこれから数百年後の織田信長という武将までまたなくてはなりません。今では韓国人なら「・・それはずるい!(怒)」とうはずの(笑)・・・
    「三列鉄砲隊・つるべ打ち」ですねww射撃した後に、その兵卒が隊列の後に下がり後ろに待機していた鉄砲兵卒が、射撃準備の整った銃で射撃。後ろに下がった兵卒がその間に装填準備をする・・。
    鉄砲従卒の人数は必要になりますが連発銃が無い当時ではこれ以上は無いシステムでしょうね。
    これに限らず、某武将が「・・敵方は火矢を打ってまいります!」「味方水軍の船の損害が!」と言えば
    「・・だったら燃えぬ船を造ればよかろう」by信長。
    「鉄の船など沈んでしまいます!」by武将
    「船は木で造って、周りを鉄の板で囲えばよかろう。・・お前らは台所で鍋、釜が水に浮かんでおるのを見た事が無いのか?ww」by信長
    ・・ということが有ったそうですから鉄砲3段打ちを考えたのもまんざら嘘でも無いかもです。
    例え「嘘」で「逸話」でも面白い話ですね。

  • 381弟子某甲2016/11/08(Tue) 17:13:34ID:Q1ODI4MjQ(24/30)NG通報

    >>371
    「歩数」は昔では重要な「距離の単位」ですね。・・成程・・。
    そういえばこの「カイカイチャンネル」で「韓国のライバル」的な扱い(笑)をされている
    「台湾」には「百歩蛇」という蛇がいるのを父方の叔父さんから聞いた事が有ります↓
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%9D%E3%83%80
    ・・要はこの蛇に噛まれるとその毒が体内にまわり、「百歩」も歩かないうちに死んでしまう・・
    というものです。物の単位というものは「指の長さ」「腕の長さ」「歩数」など、今でも「フィート」、「インチ」など姿を変えて残っている物もありますね・・・・。

  • 382hato2016/11/08(Tue) 17:18:41ID:I2Njg2NDQ(1/1)NG通報

    >>1
    朴槿恵「加害者と被害者の立場は1000年経っても変わらない」

    さて、謝罪と賠償をしてもらいましょうか。

  • 383弟子某甲2016/11/08(Tue) 20:19:39ID:Q1ODI4MjQ(25/30)NG通報

    >>382
    「・・謝罪は一度すれば十分だ・・」byウラジミール・プーチン
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=dNlJ-HxbiUg
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=Xv98FFvhkVk
    ・・しかし、こういう人間に「・・ウラジミール!」とファーストネームで呼びかける、
    我が国の首相も「おそロシア」ですね・・・。

  • 384弟子某甲2016/11/08(Tue) 20:21:30ID:Q1ODI4MjQ(26/30)NG通報

    またミスっちゃった!最初の動画はこっちね↓
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=prXsEKvTmAk
    ゴメン、ゴメン・・。

  • 385名無し2016/11/08(Tue) 20:23:27ID:czOTc5MjQ(1/1)NG通報

    >>383
    >「・・ウラジミール!」とファーストネームで呼びかける、我が国の首相

    プーチンは「ウラジミール」と呼ばれることを嫌がっているらしい

  • 386名無し2016/11/08(Tue) 20:39:42ID:E4NDY3OTI(113/117)NG通報

    >>380
    朝鮮の弓術にも鉄砲3段打ちと似たようなものがあったらしいです。
    『秩射法』と
    YouTubehttps://youtu.be/hrDGsMhlvcA
    動画の3分38秒から

  • 387名無し2016/11/08(Tue) 20:58:55ID:AzMDg4NzY(1/1)NG通報

    >>385

    「らしい」て何「らしい」って。
    そんな曖昧な事を書くな。

  • 388弟子某甲2016/11/08(Tue) 21:37:52ID:Q1ODI4MjQ(27/30)NG通報

    >>386
    昔読んだ「歴史群像シリーズ」の「北条時宗」に「・・日本の和弓と当時の蒙古軍の弓。日本の和弓は遠距離射撃に向き、蒙古軍(高麗軍?)の弓は近距離の精密射撃に有利」と有ったので動画は確かにそうですね。

  • 389昔氏2016/11/08(Tue) 21:59:38ID:IzOTUyNDg(7/12)NG通報

    日本の戦国時代(16世紀)までの歩兵弓術をご覧ください。

    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=pdmIHBXDZN8

    伝統騎馬弓術はこんな感じです。
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=0P_HJV-fC-A

    (*最近日本騎馬弓術は韓国発祥と主張する韓国の団体があるようですが、全く関係ありません。)

    現代韓国伝統弓道競技は射程120M(的は畳2畳分くらい)
    現代日本弓道は28M (的は直径36CM ちょうど腹部の大きさ)

    韓国の弓は遠距離一斉射撃用。日本の弓は近距離ピストルみたいなもの。 

  • 390名無し2016/11/08(Tue) 22:33:00ID:E4NDY3OTI(114/117)NG通報

    >>389
    YouTubehttps://youtu.be/zdZF8FdVPXs
    これ動画見てなぜ日本の弓術チームは矢を撃つとき、声を上げるのかと
    不思議に思いましたが、それは日本の伝統だったんですね。

  • 391昔氏2016/11/08(Tue) 22:37:11ID:IzOTUyNDg(8/12)NG通報

    現代韓国弓道(国弓)の先生の模範演技(最初の部分15SEC~)
     YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=hJfxy7g8bWM

    30年前にSEOUL 社稷洞にある李朝国王専用弓術練習場「黄鶴亭」で韓国国弓を初めて見たが
    その時はもっと自由奔放なFORM STYLEだった。このYOU TUBEではだいぶ日本弓道に近いSTYLEになっている。日本弓道理論の影響があるのかもしれない。

  • 392昔氏2016/11/08(Tue) 22:47:13ID:IzOTUyNDg(9/12)NG通報

    >>390

    その動画は毎年TAEJEONで行われる「世界伝統弓術大会」の日本代表TEAMのものですね。
    その動画だけでなく「世界伝統弓術大会」に参加する日本の弓道家は本当に練習が不足した人たちばかり参加していて、恥ずかしくて涙が出そうなレベルです。

    一つ明確なことは、昔の戦争の道具としての弓術レベルは、蒙古、漢族、朝鮮、TURKEY FINLANDなどの諸民族より日本は高くないということです。 私は日本弓道を実際にやりますが、あんな長くて扱いにくいものでどうやって戦争できたか疑問です。

  • 393ハンペン2016/11/08(Tue) 22:56:23ID:c1MjEyMjA(43/44)NG通報

    そりゃ弓の端に銃剣みたいな刃物付けて突撃よ

  • 394弟子某甲2016/11/08(Tue) 23:02:07ID:Q1ODI4MjQ(28/30)NG通報

    >>392
    >私は日本弓道を実際にやりますが、あんな長くて扱いにくいものでどうやって戦争できたか疑問です。
    ・・僕は弓道に関しては素人ですから、これから先は個人的な意見としてお聞きください。
    多分「掃射」と「狙撃」の違いだと思います。
    モンゴル・高麗その他の所謂「短弓」は取り扱いがしやすく速射性に優れます。しかしその性質上、
    余り遠くまで飛びません。しかし群がって押し寄せる敵を槍や刀よりは遠方からの射殺には適しています。
    和弓は射程が長い分、更に遠くから敵を食い止める事が出来ます。和弓の握りが短弓やアーチェリーの弓のように真ん中ではなく幾分「下」になっていて、握ると自然に上方を向く、つまり弾道が放物線を描くようになるのもそれを自然と考慮しているのかもしれませんね。
    また、「一発必中!」というのが「魂を込める」事が好きな日本人の気質に合っていたのかもしれませんww・・あくまでも素人の個人的な意見なので軽く聞き流してください・・。

  • 395名無し2016/11/08(Tue) 23:10:20ID:E4NDY3OTI(115/117)NG通報

    >>392
    そうでしたか、素人たちでしたね
    それでも動画の2分22秒で日本代表の弓術を見てる
    韓国人は「羨ましいな、ああやって出来る自体が」
    と褒めていますよ。

  • 396名無し2016/11/08(Tue) 23:35:42ID:E4NDY3OTI(116/117)NG通報

    >>390
    動画の2分27秒
    「分からない事だろ、あの子たちが日本で特別な存在か、オタクであるか」

  • 397昔氏2016/11/08(Tue) 23:38:50ID:IzOTUyNDg(10/12)NG通報

    >>394
    私もそう思っていました。世界で最も長くて扱いにくい弓をわざわざ使用するのは長点があるからだと。それは射程距離または貫徹力と…。しかし実際に朝鮮弓を入手して比べてみると射程距離は短弓が格段に優れています。
    日本弓とは比較にならないほど反発力があって、しかも馬上で縦にも横にも操作できる。
    もし元寇の時、両軍100人が100mの間隔で対峙し弓だけで1時間戦ったら、残念ながら日本武士団は負けていたと思う。仮に日本、高麗、蒙古がリーグ戦をやったとしたら、蒙古の圧勝でしょう。

    *393の写真は弓矛といって、戦場で弦が切れたとき槍(LANCE)として使うIDEAでしたが実際には柄(HOLDER)が弾力でまがって武器としては機能しなかったようです。

  • 398화랑사무라이2016/11/08(Tue) 23:55:23ID:IzOTUyNDg(11/12)NG通報

    동영상은 사무라이 시대부터 계승 된 오래된 궁술 인 '사츠마 헤니 류」수련자입니다. '세계 전통 궁술 대회'참가자들이 얼마나 수련했는지 모르지만, 흑백 동영상으로보고 비교하면 옛날 사람들의 단련이 훨씬 초월하고 있습니다. 일반 일본인은 보통 양궁과 전통 궁도의 차이를 모르는 사람이 대부분입니다.

  • 399名無し2016/11/09(Wed) 00:18:13ID:cxOTUxOTA(2/3)NG通報

    >>397
    普通に60Mや120M(三十三間通し矢)とかやってるから嘘付くのは良くないよ。

  • 400화랑사무라이2016/11/09(Wed) 00:27:25ID:I5MTgyMDQ(12/12)NG通報

    >>396
    관객의 말이 들리지어요 ~ ㅎㅎ
    확실히 코스프레지도 모른다고 생각된네요?
    한국에서는 전통 궁술 '국궁'은 노인 스포츠라는 이미지있지요?

  • 401名無し2016/11/09(Wed) 00:28:25ID:cxOTUxOTA(3/3)NG通報

    止まってる畳二畳なんて大きい的なら、普通に200Mで狙う事が出来ますよ。
    小さい的、動いてる的を狙うという話なら、現代のコンポジットボウでない限り、どんな弓でも有効射程は100M以内になります。(矢の速度的な限界)

  • 402名無し2016/11/09(Wed) 00:43:26ID:I5NDI0NjY(117/117)NG通報

    >>400
    そうですww
    韓国の弓術はおじさんばっかですよねww

  • 403弟子某甲2016/11/11(Fri) 00:54:42ID:cxMDI5NTg(29/30)NG通報

    >>397
    ・・そうなると我が国の「和弓」はあくまで神社の「流鏑馬」相撲取りの「弓取り」など「祭事」の儀礼用であり、実戦となると糞の役にも立たない・・というわけですね・・(泣)。・・「ご先祖様」方もさぞご無念でしょう・・・冗談ですww。戦の役にも立たない物を伝承しているわけですから、あくまでも「文化財」としての存在なわけですね。・・平和な時代である現在ではそれはまぁ、それで全然問題ないのですが・・・そこで疑問なのが「元寇」や「朝鮮出兵」で半島の弓矢に遭遇していたにもかかわらず、今現在で何故、「短弓」が日本の「弓道」として伝わっていないのでしょうか・・これが疑問ですね。「長弓」より「短弓」が優れているなら「短弓」を日本の「弓道」として取り入れてしかるべきだったのでは?と思います。また・・祭事の儀礼だけの物なら現代に「弓道」という形で残る事自体が不思議です。極端な話、蒙古や高麗伝来の「短弓」で「弓道」をやったっておかしくないわけだし、「実用」として優れているならそれを伝えるべきです。・・・少し、疑問に思えました。まぁ、あくまで素人の個人的な疑問なのでお答えいただかなくても結構です。

  • 404名無し2016/11/12(Sat) 15:18:40ID:YxMzA4ODA(1/1)NG通報

    えーと、戦国時代の合戦における死傷者の7~8割が弓矢によるものという研究があるんですけど

  • 405ハンペン2016/11/12(Sat) 18:15:19ID:A2MDEwODA(44/44)NG通報

    そもそも鎧の存在を忘れているからなぁ
    射程があっても大鎧を貫けなければあまり意味がないわけで

  • 406名無し2016/11/12(Sat) 18:30:59ID:Q1ODA5OTI(1/2)NG通報

    昔は我儘な子供に親が躾をる時は、
    親の言う事を聞かない悪い子の所には蒙古と高句麗が来るぞ。と怖がらせて教育をしていた記録がある。

  • 407名無し2016/11/12(Sat) 18:34:30ID:Q1ODA5OTI(2/2)NG通報

    戦国時代の死者の割合は接近戦では撲殺が多かった。転倒したらすぐに敵に殴り殺されてしまう。

  • 408弟子某甲2016/11/28(Mon) 20:58:01ID:gwNTAzODQ(30/30)NG通報

    優良スレだと思っていたのに埋もれているな・・・。

  • 409名無し2016/11/28(Mon) 21:34:24ID:c1OTgwNDA(1/1)NG通報

    遊牧民の短弓には騎馬戦闘の考慮が不可欠。
    戦車が生まれるまで最強の戦術は機動力と飛び道具だった。
    狩りそのものであるから。
    狩猟の延長に戦争があるのが遊牧騎馬民の戦い。

    日本人は中国や西欧の文献しか知らないので全く履き違えているが
    (そもそも中国や西欧にしか"文献"自体が無いけど)、
    大陸での遊牧民と定住民の戦力差は気の遠くなるほど。
    十倍以上の人数差でも遊牧民が上だった。

    通常の人間は鐙が無いと馬上で矢は射てない。
    だがほとんど遺伝子レベルの人馬一体を行う遊牧民は鐙無しで矢が射れた。
    そこに鐙が導入され、針の穴を射抜くほどのコントロールを手に入れた。
    相手の矢が当たらない所から百パーセント当てられるのだから、
    敵は誰もいない。

    それに伴い発展したのが短弓。機動力が前提の武器。

  • 410名無し2016/11/29(Tue) 09:26:36ID:Q4Mjg2ODk(1/1)NG通報

    >>409
    そもそも武士自体、蝦夷等に住んでた騎馬民族の戦闘様式が全国に広まって生まれた存在だけどね

  • 411名無し2016/11/29(Tue) 12:14:43ID:Q1NDMyMzE(1/1)NG通報

    俘囚か
    それだけで説明は仕切れない部分はあるけど間違いではないね

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