結局、独島(竹島)ってどっちの領土なの?

996

  • 1ケンモメン2016/09/29(Thu) 21:11:00ID:c4MTc0MDg通報
  • 947名無し2016/11/22(Tue) 23:49:50ID:IzOTg3MTA(17/19)NG通報

    用語の話ばかり議論になりますので、このスレの日本人の中では実効支配ではなく不法占拠という言葉を用いることが適当でしょうね。

  • 948名無し2016/11/23(Wed) 01:08:40ID:UzODMwNjI(1/1)NG通報

    実効支配と不法占拠は別物だから、区別して使用しましょうよ、皆さん。

    実効支配
      領有権が確定していない土地で支配力を有している場合。

    不法占拠
      領有件を持っている国を無視して、実力行使している場合。

    日本の立場は韓国が不法占拠していると考えている。
    正規に国際社会にも、韓国にも通達しており、それが認められている。
    実力行使をしないのは、憲法9条第一項をはじめとする日本の国是だからでであ、ぐうの音もでないからではない。
    国際社会が静かにしているのも当事国同士が平和裏に解決させることを基本としているから。

    ということで、国際司法裁判所でやろうではないか?
    どうなのよ。

  • 949名無し2016/11/23(Wed) 12:22:49ID:M2Nzc2ODg(8/20)NG通報

    >実効支配
      領有権が確定していない土地で支配力を有している場合。

    領有権問題を語る上での実効支配とは読んで字の如く「領有権を獲得もしくは維持するために実際に有効な支配」だろ?
    韓国の場合は領有権を獲得もしくは維持する面で無効だから、実効支配ではないよ。

  • 950名無し2016/11/23(Wed) 15:51:16ID:cxNjYwNDg(67/76)NG通報

    >>944
    「sovereignty」を領有権とはいわない。そもそも、国際法の世界では「領有権」という用語は使用しない。敢えて、領有権を国際法の用語に置き換えるのではあれば「領域権原(title)」だろう。
    また、実効支配を示す単語として「effectivités」を使用する判例が多いが、必ずしもそうではない。名高いTHE MINQUIERS AND ECREHOS CASEでは、「act as sovereign」を使用している。Pedra Brancaの判例では「à titre de souverain」が使われている。どの単語を使用しようが、「行政、司法、立法の権力の行使」に関するものを「実効支配」と表記することに何ら問題はない。てか、もし、「effectivités」のみが実効支配なら、国際法関係の教科書は軒並みアウトになる。
    てことで、あなたの投稿は「勘違いに基づく言葉狩り」以外のなにものでもない。

    ちなみに、判例では「不法占拠」という用語も使用しない。「平和的及び継続的な実効支配」を有効とすると書かれているだけ。他国の抗議がある中での一方的な占有については何と表現するのか不明。個人的には「実効支配」でも問題ないと考えているが。

  • 951名無し2016/11/23(Wed) 16:46:21ID:cxNjYwNDg(68/76)NG通報

    >>938
    >(1)1980年にマレーシアが抗議したために1980年の時点での実効支配の有無が争われた。
    >(2)マレーシアが1980年まで継続的に抗議していなかったため、時効でシンガポールの実効支配が成立した。

    (1)は問題ないが(2)が不正確。

    (2)当初はジョホール王国(現在はマレーシアの州)が島の原始的権原を有していたが、1953年にジョホール王国の国務長官が「所有権を主張しない」とシンガポールに書簡を出し、その後1980年までシンガポールが「平和的な実効支配」をしていたため、主権がシンガポールに移転した。

    が正確。この移転を「時効」としているようだが、時効については国際法学者の間でも争いがあり適切ではないだろう。

  • 952名無し2016/11/23(Wed) 17:07:06ID:cxNjYwNDg(69/76)NG通報

    >>944
    >この裁判は島の領有権を争ったものであり、判決も領有権に対して下したものです。
    >実効支配の有無など誰も争っていません。実効支配を領有権におきかえてみてください

    主権と権原を混同している。

    権原(title; Rechtstitel)
    ある法律的あるいは事実的な行為をすることが法律上正当とされるための根拠となる原因。たとえば,ある土地の上に樹木を植栽する場合,植栽者が土地の所有権者であること,または土地の利用権者 (地上権や契約に基づく賃借権などをもつ者) であることは正当な権原である。

    植栽する=主権を行使する
    所有権者=平和的な実効支配による権原を有する者
    と考えれば良い。シンガポールの平和的な実効支配を法的根拠(権原)として、シンガポールが島を支配し、統治する権利(主権)を認めた判例。平和的な実効支配の有無は当然争われている。

  • 953名無し2016/11/23(Wed) 17:14:06ID:M2Nzc2ODg(9/20)NG通報

    >>950
    >「sovereignty」を領有権とはいわない。そもそも、国際法の世界では「領有権」という用語は使用しない。

    国際法(判決文等)は日本語ではないから「領有権」という用語が使用されないのは当たり前。
    君は随分と上から目線だけど、君には英語に対応する日本語を決定する権限がある政府関係者なのかな?
    違うのなら、偉そうに自分の意見を押し付けるなってこと。

  • 954名無し2016/11/23(Wed) 17:18:04ID:M2Nzc2ODg(10/20)NG通報

    つうか、みんなHNを使わないから、ここは誰が何を言ってるのかよくわからんなw

  • 955名無し2016/11/23(Wed) 17:18:27ID:cxNjYwNDg(70/76)NG通報

    >>953
    >国際法(判決文等)は日本語ではないから「領有権」という用語が使用されないのは当たり前。

    日本の国際法の教科書とか判例の邦訳や論文とか読めば?「領有権」なんて言葉は使わないから。意味が近いものとしては領域権原や権原。

  • 956名無し2016/11/23(Wed) 17:19:08ID:gxMjg1NDE(25/25)NG通報

    第一次大戦以降に同意の無い領土移動は認められないんだから、いくら言葉狩りしても、韓国に根拠はゼロだろうに・・

    韓国が島の管理をしていた根拠の歴史資料が有ってやっと話が出来るレベル。
    そこからやっと1905年の日本編入の効果を議論できる。

  • 957名無し2016/11/23(Wed) 17:22:18ID:M2Nzc2ODg(11/20)NG通報

    >判例では「不法占拠」という用語も使用しない。「平和的及び継続的な実効支配」を有効とすると書かれているだけ。

    ICJが日本語で「平和的及び継続的な実効支配を有効とする」と判決を下したとは知らんかった。それとも、君が独断で適当に訳したのかな?

  • 958名無し2016/11/23(Wed) 17:24:03ID:M2Nzc2ODg(12/20)NG通報

    >>956
    もうね、韓国人の主張は全て論破されたから、暇つぶしに埋めてるだけなんよw

  • 959名無し2016/11/23(Wed) 17:28:49ID:M2Nzc2ODg(13/20)NG通報

    >>955
    うざい奴だなあオマエさんは。。。
    一般的なブログや掲示板で「領有権」という単語が使われるのさえ気に入らないのなら、君は勝手に英語か仏語で全文書き込んでればいいだろ。

  • 960名無し2016/11/23(Wed) 17:30:10ID:cxNjYwNDg(71/76)NG通報

    >>957
    「日本語訳」を許容しないのであれば、英語でしか議論できなくなっちゃうね。
    かの有名なPALMASの判例くらい読んだらいいのに。芹田先生だったかの日本語の全訳も出てるしね。

  • 961名無し2016/11/23(Wed) 17:32:46ID:M2Nzc2ODg(14/20)NG通報

    >日本の国際法の教科書とか判例の邦訳や論文とか読めば?

    教科書や論文を根拠にしていいのなら「独島は韓国領」になってもおかしくないよなwww

  • 962名無し2016/11/23(Wed) 17:33:31ID:M2Nzc2ODg(15/20)NG通報

    >>960
    だから君は勝手に英語か仏語でやってなよ。

  • 963名無し2016/11/23(Wed) 17:34:59ID:Q0MDcyNjU(18/19)NG通報

    たまには韓国側の主張を持ってきて、話をすりゃいいんだろうに。

  • 964名無し2016/11/23(Wed) 17:35:04ID:cxNjYwNDg(72/76)NG通報

    >>959
    権原という意味で俗語である領有権を使用するのであれば許容できる。しかし>>944は主権(sovereignty)の訳として使用している。主権と権原は全く違う。更に言えば>>944は「用語や訳」の正確性を要求しているのに、自ら訳語の選択ミスや判例の読み違いをしている。これでは駄目だろう。

  • 965名無し2016/11/23(Wed) 17:36:52ID:M2Nzc2ODg(16/20)NG通報

    >>964
    仏語でどうぞ。

  • 966名無し2016/11/23(Wed) 17:40:33ID:M2Nzc2ODg(17/20)NG通報

    >>964
    つうか、俺は>>959だけど、なんで>>944が書いたことへの批判を俺に言うんだ?
    >>944に言いたいことがあるなら>>944に言えよ!!

  • 967名無し2016/11/23(Wed) 17:42:20ID:cxNjYwNDg(73/76)NG通報

    その必要性は感じないな。国際法で使用する用語(訳語含む)及び定義に基づく日本語を書いてるので。

  • 968名無し2016/11/23(Wed) 17:46:42ID:cxNjYwNDg(74/76)NG通報

    >>966
    >>944への私の反論に、>>953で最初に横やりを入れてきたのは貴下だな。記憶障害かな?

  • 969名無し2016/11/23(Wed) 17:58:26ID:M2Nzc2ODg(18/20)NG通報

    >>968
    はあああ?
    ならば>>944から>>938へのレスに横やりを入れたお前は>>938(ID:EyMzAwMzI)の発言の全て責任を負うんだな?
    馬鹿じゃねーのw

  • 970名無し2016/11/23(Wed) 18:02:38ID:cxNjYwNDg(75/76)NG通報

    >>969
    少し落ち着いたら?
    >>938の投稿の問題点は、>>951で指摘済み。

  • 971名無し2016/11/23(Wed) 18:08:43ID:M2Nzc2ODg(19/20)NG通報

    >>970
    >>969に反論できないからって何言ってんだかww

  • 972名無し2016/11/23(Wed) 18:15:17ID:cxNjYwNDg(76/76)NG通報

    >>971

    あなたの投稿には、新たな情報や知見が何もないね。正確な知識もないようだし、正確な議論をしたいとの意欲も感じられない。揚げ足をどのように取ってマウントポジションを装うかという欲望しかうかがえない。私にとって価値がないので貴下のやりとりはこれにてやめにします。

  • 973名無し2016/11/23(Wed) 18:29:24ID:M2Nzc2ODg(20/20)NG通報

    >>972
    >>969に反論できないからって何言ってんだかww

  • 974名無し2016/11/23(Wed) 19:16:36ID:Q0MDcyNjU(19/19)NG通報

    不毛なスレはさっさと埋めちまおう

  • 975名無し2016/11/24(Thu) 01:11:56ID:E0MjIwNDg(1/1)NG通報

    韓国は国連で竹島の主権を主張して、国連に却下されてるじゃん
    だから李ラインを勝手に作り、この李ラインを根拠に竹島を武力で不法占拠した
    だが国連に怒られて、李ラインを撤回してるじゃん

    これが全てだよ

  • 976名無し2016/11/25(Fri) 13:02:11ID:U3NDM3NTA(23/24)NG通報

    【竹島を考える】
    “鹿を指して馬となす”韓国教授の思い込み主張を正す 下條正男・拓殖大教授

    http://www.sankei.com/west/news/161125/wst1611250008-n1.html

  • 977名無し2016/12/01(Thu) 09:11:33ID:YwNTM1NTA(24/24)NG通報

    朴槿恵に飽きたやつがまたむやみに新スレ立ち上げてるから防止のために上げとく。

  • 978名無し2016/12/20(Tue) 21:58:40ID:EzMDA1NjA(1/5)NG通報

    ソン・ソッキ、独島自分の土地と主張する日議員破る![プレシアン2005-02-25 11:18]
    [プレシアンギムハンギュ/記者]ソン・ソッキMBCアンカーが独島を日本の領土だと主張する島根県議員と痛烈な議論を行った。

    MBCラジオ「ソン・ソッキの視線集中」は25日、ソン・ソッキが「竹島(独島の日本名)の日」を制定する条例案を提出し、波紋を起こしている日本島根県議会の上代義郎議員と24日行ったインタビューした内容を放送した。
    「竹島の日」制定推進議員の会の幹事である上代議員はインタビューで、「独島を国際法的に日本の領土とするための条件を満たしている」とし「そのため、イギリス、アメリカなど他の国も、この事実を認めるもの」と強弁した。彼はまた、▲長い年月独島を利用してきた歴史的事実▲主人ない地▲政府、自治体での行政事務の執行▲新聞などの恐怖などで、日本が国際法的な領土主張の根拠を備えていると主張した。 彼は、しかし、ソン・ソッキは、歴史的事実と日本側の資料などに基づいて反論し、特有の冷徹な口調で上代議員を窮地に追い込んだ。一例として、上代議員が「1600年頃から日本国民が独島でアワビやシールを取ったという記録がある」とし、これを根拠に独島が日本の領土だと主張してみましょう、ソン・ソッキは「日本記録より1千年先に進んだ新羅時代の512年に私たちの歴史の記録には、独島が私たちの領土で記録がされており、1432年に編纂された地理志、江原道蔚珍県条にもやはり独島問題が言及されている」と反論した。

  • 979名無し2016/12/20(Tue) 21:59:06ID:EzMDA1NjA(2/5)NG通報

    ソン・ソッキはまた、「1952年に日本の毎日新聞社がサンフランシスコ平和条約のマニュアルを載せながら、ここに地図を載せたのがある」とし「この地図の中に明らかに鬱陵島と独島が日本式に竹島と表記がされているが、日本の領土がはなく、韓国の領土であることが明らかに表示がされている」と日本側の資料を突きつけて反撃を加えることもした。慌てた上代議員は、これに「政府が声明を出したのであれば、それなりに意義があるだろうが、一介の新聞社の記事であれば、意味を置く必要がない」と言い逃れた。
    するとソン・ソッキはすぐに「毎日新聞が報道した地図、これが一介の新聞社の報道に過ぎないと述べたが、この地図が掲載された本は、<対日平和条約」という冊子にここには、詳細な地図と一緒に1946年1月29日、連合国総司令部コマンドによって独島に対する日本の行政権が停止されたという記述が載っている」と反論した。ソン・ソッキはまた、「日本近代指導して指摘もを編制する際に、日本の中央政府が島根県に「この独島が島根県に含まれるか」という問い合わせに5ヶ月間調査したの後ろに内務大臣と太政官が「鬱陵島と独島は日本と関係のない土地である」という決定を1877年3月17日付で島根県に送った公文書が公文書ロックに保存がされている」と付け加えた。

    このように歴史的事実に基づいて一つ一つ反撃を加えると上代議員は「竹島の日はMBCと議論しようとし制定したものではない。日本国民に独島問題を知らせ、世論を喚起するためのものであった。このような議論は、政府間話ではないか?以上である。時間がない。これ以上の歴史問題についてはコメントしない」と急いでインタビューを締めくくった。このような結論からも分かるように、この日の議論は、徹底した準備でインタビューを行ったソン・ソッキの「完勝」だった。

  • 980名無し2016/12/20(Tue) 21:59:58ID:EzMDA1NjA(3/5)NG通報

    上代議員は議論の過程でずっと歴史 - 論理的に押されるたびに、「国際裁判所に行かなければならない」という主張だけ繰り返して、独島を国際紛争化し国力に独島を日本の領土にしようと、日本側の本音を明らかに表わした。
    以下は、インタビューの全文である。
    ソン・ソッキ -上代議論専門
    ソン・ソッキ:すでに昨年4月に日本政府の独島の日を制定することを促す決議案を島根県議会が採択されたバーあり、その後にこれで日本の中央政府の回答は全くなかったのでしょうか?
    上代:これは、日本政府と私たちの現在の間に起きる問題であるため、答えはしません。
    ソン・ソッキ:在韓日本大使が独島は法的にも、また歴史的にも日本の領土である、このようにまた昨日の主張をしました。これと島根県議会の動きとは何の関係もないのですか、その後?
    上代:まず昨日駐日大使が言った声明については知っているところがありません。ちょうど私達県は独島は国際法上でも、歴史的に日本島根県の隠岐島に属している日本固有の領土であり、これは、国際法上も認められる事実だと確信しています。
    ソン・ソッキ:国際法上のどこにそれが認められていることを説明しヘジュシジョ?
    上代:国際法上で自分の領土と言うためには、いくつかの条件が必要になります。まず、長い年月の間、独島を利用してきた歴史的事実がある。第二に、所有者のない土地だったのか。第三に、政府や自治体の両方で行政事務を執行したことがあるか。最後に、新聞などに恐怖したことがあるかという点です。もちろん、学者によって意見が分かれたりもが私たちの領土だとするに独島がこのような条件を満たしていると思います。そのため、イギリス、アメリカなど他の国もこの事実を認めているものであり、私たちも、独島を私たちの領土だと堂々と言うことができるのです。

  • 981名無し2016/12/20(Tue) 22:00:40ID:EzMDA1NjA(4/5)NG通報

    上代「日本、独島を1600年頃から利用 "
    ソン・ソッキ:一つ一つ確かめてみよう。まず、長い年月を利用したために、いつから使用したのでしょう?
    上代:江戸時代初期の1600年ごろから利用しました。

    ソン・ソッキ:1600年ごろからどのように独島を使用したのでしょう?

    上代:大谷や村川という日本国民が独島でアワビやシールを取ったという記録があります。その当時は鬱陵島と呼ばれる島が朝鮮の領土と確かに決まっていなかったので、日本国民は鬱陵島に行って、いくつかの漁業を行ました。その時、鬱陵島に行くための仲介地として独島を利用したものです。朝鮮王朝と哀悼幕府が協議を経た後、鬱陵島を朝鮮の領土と決めたものの、独島はその後、全く問題がなかった土地である。その後また明治時代以来、ずっと日本の領土だったのです。これは、歴史的に明白な事実です。

    ソン・ソッキ、「新羅、512年に独島を私たちの領土として記録。日より1千年前に "

    以上、韓国のサイトからでした。↑

  • 982名無し2016/12/20(Tue) 22:37:33ID:c1ODMyMDY(1/1)NG通報

    メガトン馬鹿としか。
    国際的に認知されなきゃ意味ない。
    アメリカはインディアンの土地にならない理由を考えない阿呆。

    国際法(条約)で勝てないから、こじつけた歴史を持ちだしてくる手口は慰安婦問題とかわらんね。

  • 983Chaamiey2016/12/20(Tue) 22:45:12ID:A2NjYwMjA(1/3)NG通報

    >>978~981

     2005年にそういうことがあったんですね。韓国側はあることないこと何でもかんでも「独島領有権」にこじつけて来ますからね、領有権の証明にならないものを証明になると思い込んだ上で。
     当時の島根県の議員さんもそこまでの対応の用意はできていなかったんでしょう。「言ったモン勝ち」の結果ですね。10年経った今では状況はかなり変わって来たと思いますが。


     

  • 984名無し2016/12/20(Tue) 23:06:52ID:EzMDA1NjA(5/5)NG通報

    >>983
    JTBCの社長でもある孫石熙(ソン・ソッキ)
    朴大統領のスキャンダルを暴いた韓国No.1ジャーナリストです。←(韓国で)
    竹島(独島)問題で孫石熙が日本の議員を相手に論破したと勝ち誇ってるようです。

    そして最近になってそのときの模様をYou TubeにUPして持ち上げてるのです。
    韓国人のコメントを翻訳して読むと「放射能の島猿は、論理がないなふふふ」などと
    まぁ、こんな感じです。↓

    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=MUi1LI4_a6w&t=533s

  • 985Chaamiey2016/12/21(Wed) 00:03:19ID:k1ODA4NjE(2/3)NG通報

    >>984

     ハハ、10年前の「勝利」の会話を今アップしたわけですか? 御本人はその10年間何も竹島(独島)問題について勉強しなかったということなんでしょうね。

  • 986名無し2016/12/24(Sat) 08:54:06ID:kwMDgwMDA(7/7)NG通報

    >>978
    >ソン・ソッキは「日本記録より1千年先に進んだ新羅時代の512年に私たちの歴史の記録には、独島が私たちの領土で記録がされており、1432年に編纂された地理志、江原道蔚珍県条にもやはり独島問題が言及されている」と反論した。

    この部分について、反論しておきます。

    512年に作成された資料が現存しているわけではないです。
    鬱陵島にあった「于山国」を512年に新羅が征服した、という記録が1432年の『世宗実録地理志』の中に書かれていて、その中で于山国は于山と武陵という二島(于山武陵二島)で構成されている、と記されているということです。
    で、この于山と武陵の二島ですが、韓国側は、于山が独島であり、武陵が鬱陵島である、と見なしているわけです。

    しかし、なぜ小さな岩礁に過ぎない独島が、鬱陵島よりも先に名前が挙げられているのでしょうか?ありえない話です。
    また、「(于山と武陵の二島は)新羅時代には于山国と呼ばれ鬱陵島とも呼ばれた」という言葉もあります。現実に90kmも離れた二つの島が、鬱陵島という一つの島の名前で表現されるものでしょうか?ありえない話です。
    それに、ほぼ同時代の『太宗実録』には、于山には86人が住んでいると書いています。水も出ない岩礁島の独島に86人も住めるものでしょうか?ありえない話です。

    于山は、独島ではありません。大きな島が二つ、ごく近くに隣り合って位置していると考えられていたのが、『世宗実録地理志』の于山と武陵ではないかと思われます。そのモデルとなったのは、鬱陵島と竹嶼の二島でしょう。
    『世宗実録地理志』は、独島とは関係のない地理書です。

  • 987名無し2016/12/24(Sat) 09:47:49ID:U5Mzc2MDA(1/1)NG通報

    韓国に昔のことを知っている政治家がいなくなったからなのか、韓国軍部にいなくなったからなのか?はたまた政府が
    機能停止してしまったから、韓国軍部が親日派の烙印を怖れて、正当性主張のパフォーマンスのつもりでやらかしたのか?
    上のどれが理由だとしても、軍事組織が上陸してしまった以上、不法占拠では済まない「侵略占領」になった訳だね。
    これで今後韓国政府が、竹島の返還を拒否した場合には、日本国は防衛出動による、奪還行動に法的な根拠を持てたよ。

  • 988名無し2016/12/24(Sat) 09:53:39ID:czMjU4NzI(1/1)NG通報

    >>16
    ええ顔しはるなあ

  • 989Chaamiey2016/12/24(Sat) 14:37:21ID:YzMjUzODQ(3/3)NG通報

    >>986
     結論に異議はありませんが、512年の新羅による征服のことが書かれているのは『世宗実録地理志』ではなくて『三国史記』ですね。
    http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/sangokushiki-1143/

  • 990名無し2016/12/24(Sat) 14:41:51ID:I0MDQ0MDg(1/1)NG通報

    武力で奪い取った韓国の物だ。

    だから、日本も武力で奪い返す以外方法はない。

    歴史ウンヌンで解決するようなヌルイ物じゃねぇ―よ

  • 991名無し2016/12/24(Sat) 14:50:41ID:Q4NjA3NTI(12/12)NG通報

    >>990
    賛成。
    でも、今で無くていいや。日本の海軍力なら何時でも楽勝で奪えるし。
    今は、このまま竹島を外交カードとして、韓国をいじめてれた方が 
    竹島奪い返すより国益にかなうと思う。経済水域は殆ど問題にならないし。
    その利益より、竹島問題で韓国に無駄なエネルギーを使わせてる方が、日本は特だと思う。

  • 992名無し2017/01/28(Sat) 15:39:13ID:Y0NzMxMzY(3/5)NG通報

    何で日本は取り戻さないの?

  • 993名無し2017/02/04(Sat) 18:37:19ID:gyNTM3NDg(4/5)NG通報

    取り返さないってことは韓国領ってことなんじゃないですか?

  • 994名無し2017/02/05(Sun) 13:08:00ID:g1NDAzMzU(5/5)NG通報

    ネトウヨはどう思うの?

  • 995名無し2017/02/05(Sun) 13:12:21ID:kzMzE3MzA(4/5)NG通報

    덴덴

  • 996名無し2017/02/05(Sun) 13:12:34ID:kzMzE3MzA(5/5)NG通報

    독도는 우리땅~