結局、独島(竹島)ってどっちの領土なの?

977

  • 1ケンモメン2016/09/29(Thu) 21:11:00ID:c4MTc0MDg通報
  • 928名無し2016/11/21(Mon) 17:37:06ID:I1Njk1NTA(22/24)NG通報

    >>927
    安倍総理は、竹島については来月の首脳会談でもふれる訳がない。
    嫌韓と逆方向に地球は回っているんだよ。

  • 9292016/11/21(Mon) 18:20:47ID:MxNzgwNTg(10/11)NG通報

    >>928
    というか、そもそも、朴槿恵を相手にしない可能性の方が高い。

  • 930名無し2016/11/21(Mon) 19:12:28ID:UxMjQ2Mzk(1/2)NG通報

    >>919
    外交ルートで正式な抗議をしているから「実効支配」ではない、ということですか?
    それなら、外交ルートで正式な抗議を受けずに支配していればはじめて「実効支配」ということですね。
    それなら日本が日本列島を「実効支配」しているというのは正しい用語の使い方ですか?

    外交ルートで正式な抗議をしているかどうか、というまことしやかな定義は誰が言い始めたのでしょうか。
    私の認識では「実効支配」という言葉に明確な定義は無いと思います。そもそも法律用語として「実効支配」という言葉は矛盾がありますので。
    他にも「実効支配」という用語で揚げ足を取ろうとしている人が数人いますが、一度しっかりと確認されたほうが良いと思います。

    本来「用語」とは「用語学:terminology」という独立した学問領域で明確に定義されるもので、「専門用語集」に定義が記載されています。
    それ以外の「言葉」に対して定義を云々するのは根本的に勘違いされているとしか思えません。
    一度ご確認を。

    スレ違いの長文、失礼しました。

  • 931名無し2016/11/21(Mon) 19:16:38ID:AzOTAxNTU(15/19)NG通報

    また蒸し返すのか。

  • 932名無し2016/11/21(Mon) 22:21:19ID:A0OTcxNzk(1/1)NG通報

    >>930
    他国の有効な抗議が無い場合にのみ実効支配が成立する。(国際司法裁判所のPedra Branca島の判例>>435参照)

  • 933名無し2016/11/22(Tue) 02:33:09ID:Q2NzU1NzY(1/1)NG通報

    >>932
    ???
    >Pedra Branca島の判例
    島を実効支配していたシンガポールに国際司法裁判所が領有権を認めた、という判例ですよね。
    マレーシアの継続的な抗議はシンガポールの実効支配を覆すものではないと判断された、で宜しいですか?。

  • 934名無し2016/11/22(Tue) 11:58:04ID:EyMzAwMzI(1/20)NG通報

    >>933
    宜しくないですが、判例を歪曲して解釈するのは在日チョンの自由です。お好きにどうぞ。
    めんどくさいので馬鹿相手に解説はしません。

  • 935名無し2016/11/22(Tue) 12:22:04ID:k4MDEzNzQ(24/25)NG通報

    >>933

    ソースとしてはわかりにくいが、1980年以前にマレーシアが抗議してないからシンガポールに確定
    つまり、抗議していれば確定しなかった判例


    ・・・わかりにくい例をもってきたものだ。
    これ、尖閣の方に用意したネタじゃないか?

  • 936名無し2016/11/22(Tue) 13:29:14ID:Y0MjMxOTg(2/2)NG通報

    >>935
    ああ、そういう意味ですか。
    ありがとうございます。
    この判例が例示された意味が分からなかったので助かりました。
    でも竹島の議論への例示としては、やはり意味が分かりません。
    表現が文学的すぎるのでしょうか。

  • 937名無し2016/11/22(Tue) 15:14:02ID:EyMzAwMzI(2/20)NG通報

    >>935
    (1)1980年にマレーシアが抗議したために1980年の時点での実効支配の成立が認められなかった。
    (2)マレーシアが継続的に抗議しなかったため、時効でシンガポールの実効支配が成立した。

    この判例を根拠に、
    (1)によって、日本が継続的に抗議する限り、韓国がいくら警備隊を増強したところで、韓国の実効支配は成立しない。
    (2)によって、今さら中国が抗議しても、日本の尖閣諸島の実効支配は時効によって既に成立している。

  • 938名無し2016/11/22(Tue) 15:40:26ID:EyMzAwMzI(3/20)NG通報

    訂正

    >>935
    (1)1980年にマレーシアが抗議したために1980年の時点での実効支配の有無が争われた。
    (2)マレーシアが1980年まで継続的に抗議していなかったため、時効でシンガポールの実効支配が成立した。

    この判例を根拠に、
    (1)によって、日本が継続的に抗議する限り、韓国がいくら警備隊を増強したところで、韓国の実効支配は成立しない。
    (2)によって、今さら中国が抗議しても、日本の尖閣諸島の実効支配は時効によって既に成立している。

  • 939名無し2016/11/22(Tue) 15:52:41ID:EyMzAwMzI(4/20)NG通報

    1954年8月に韓国警備隊が竹島を占拠していることが確認されたため、日本は翌月には韓国に抗議するとともに、国際司法裁判所への付託を韓国に提案した。
    また、それ以降も継続的に韓国に対して抗議を続けている。
    従って、1954年時点の領有権だけが争点となる。

    一方、1954年から韓国が警備隊を常駐させて島を占拠しているが、これをして韓国が実効支配しているとは言えない。

  • 940名無し2016/11/22(Tue) 16:42:40ID:AyNjU5NzY(1/1)NG通報

    ここでは両国の意見を戦わすのが目的の場だとおもうのだけど、日本のステレオタイプな大本営発表ばかり貼り付けられても面白くないんだよなぁ。

    あれだけ歌にしてまで領土を主張する韓国人が誰も来ないってどういうことなんだか。

  • 941名無し2016/11/22(Tue) 19:48:45ID:EyMzAwMzI(5/20)NG通報

    >韓国人が誰も来ないってどういうことなん

    韓国人も最初は来ていたが、竹島は間違いなく日本領だという証拠を突き付けられて逃げ出した。
    韓国人どもの頓珍漢な主張が最初の方のレスに残ってるから、暇なら読めばいい。

  • 942名無し2016/11/22(Tue) 20:47:15ID:IzOTg3MTA(16/19)NG通報

    >>941
    ゴメン、誰も来ないじゃなくて誰も来なくなったでした。

    それでも反日教育を盲信してる韓国人が次から次へと迷いこんできてもよさそうなきがするんだけどね。

    実際、領土問題なんてどうでもいいと思ってる韓国人もけっこう多いってことなのかも。

  • 9432016/11/22(Tue) 20:57:22ID:QyNjIzNTY(11/11)NG通報

    >>942
    物事を判断する感覚の民族の違いですね。

    日本人:正しいのかどうか調べる。証拠を調べる。
    韓国人:できるだけみんなで騒ぐ。アピールをする。

    なので、ここには来ないですよね。

  • 944名無し2016/11/22(Tue) 21:42:46ID:U3NzYxNDI(1/1)NG通報

    >>938
    "The Court finds that Singapore has sovereignty over Pedra Branca/Pulau Batu Puteh"
    判決の主文のコピペです。
    「sovereignty」の日本語は「主権」あるいは「領有権」です。
    「実効支配」を英訳するなら「effective occupation」でしょうか。
    判決ののどこにも「実効支配」に相当する単語は見当たりませんが、
    (1)1980年にマレーシアが抗議したために1980年の時点での実効支配の有無が争われた。
    (2)マレーシアが1980年まで継続的に抗議していなかったため、時効でシンガポールの実効支配が成立した。
    この実効支配はどこから引用した用語でしょうか?
    この裁判は島の領有権を争ったものであり、判決も領有権に対して下したものです。実効支配の有無など誰も争っていません。実効支配を領有権におきかえてみてください。
    「sovereignty」=「領有権」を「実効支配」などと恣意的に翻訳して、「実効支配」の使用例としてあげるのが真摯な態度でしょうか。

    繰り返しになりますが「言葉狩り」を批判したのであって、用語論を戦わせるつもりはありません。「自分の音戸に合わせてコールしてもらわないと困る」と強要する応援団や市民団体みたいで気持ち悪い。
    実効支配と不法占拠は概念的に両立すると考えます。不法占拠は正統性から見た言葉であり、実効支配は状況を表す言葉です。「韓国は不法に島を占拠して現時点では実効支配している。」
    なにも矛盾はないと思いませんか?

    スレの趣旨から外れるのは本意ではないので、これ以上のコメントは控えます。
    皆さんご迷惑をかけました。

  • 945名無し2016/11/22(Tue) 22:51:47ID:EyMzAwMzI(6/20)NG通報

    lawful possessionという意味で実効支配という単語を使用するのは俺が始めたことではなく、報道番組等でそういう使われ方が始まって一般に定着しているのだが?

  • 946名無し2016/11/22(Tue) 23:01:56ID:EyMzAwMzI(7/20)NG通報

    >実効支配は状況を表す言葉です。

    つまり韓国が実効支配しているというのは間違ってないと言いたいようだが、実際のところ有効な支配ではなく、無効な(何年続けても効果が無い)支配をしているのだから、実効支配とは言えないよな?

    それとも君の日本語解釈では「実効支配」=「実に無効な支配」の略なのかな?
    だったら小学校からやり直した方がいいぞw

  • 947名無し2016/11/22(Tue) 23:49:50ID:IzOTg3MTA(17/19)NG通報

    用語の話ばかり議論になりますので、このスレの日本人の中では実効支配ではなく不法占拠という言葉を用いることが適当でしょうね。

  • 948名無し2016/11/23(Wed) 01:08:40ID:UzODMwNjI(1/1)NG通報

    実効支配と不法占拠は別物だから、区別して使用しましょうよ、皆さん。

    実効支配
      領有権が確定していない土地で支配力を有している場合。

    不法占拠
      領有件を持っている国を無視して、実力行使している場合。

    日本の立場は韓国が不法占拠していると考えている。
    正規に国際社会にも、韓国にも通達しており、それが認められている。
    実力行使をしないのは、憲法9条第一項をはじめとする日本の国是だからでであ、ぐうの音もでないからではない。
    国際社会が静かにしているのも当事国同士が平和裏に解決させることを基本としているから。

    ということで、国際司法裁判所でやろうではないか?
    どうなのよ。

  • 949名無し2016/11/23(Wed) 12:22:49ID:M2Nzc2ODg(8/20)NG通報

    >実効支配
      領有権が確定していない土地で支配力を有している場合。

    領有権問題を語る上での実効支配とは読んで字の如く「領有権を獲得もしくは維持するために実際に有効な支配」だろ?
    韓国の場合は領有権を獲得もしくは維持する面で無効だから、実効支配ではないよ。

  • 950名無し2016/11/23(Wed) 15:51:16ID:cxNjYwNDg(67/76)NG通報

    >>944
    「sovereignty」を領有権とはいわない。そもそも、国際法の世界では「領有権」という用語は使用しない。敢えて、領有権を国際法の用語に置き換えるのではあれば「領域権原(title)」だろう。
    また、実効支配を示す単語として「effectivités」を使用する判例が多いが、必ずしもそうではない。名高いTHE MINQUIERS AND ECREHOS CASEでは、「act as sovereign」を使用している。Pedra Brancaの判例では「à titre de souverain」が使われている。どの単語を使用しようが、「行政、司法、立法の権力の行使」に関するものを「実効支配」と表記することに何ら問題はない。てか、もし、「effectivités」のみが実効支配なら、国際法関係の教科書は軒並みアウトになる。
    てことで、あなたの投稿は「勘違いに基づく言葉狩り」以外のなにものでもない。

    ちなみに、判例では「不法占拠」という用語も使用しない。「平和的及び継続的な実効支配」を有効とすると書かれているだけ。他国の抗議がある中での一方的な占有については何と表現するのか不明。個人的には「実効支配」でも問題ないと考えているが。

  • 951名無し2016/11/23(Wed) 16:46:21ID:cxNjYwNDg(68/76)NG通報

    >>938
    >(1)1980年にマレーシアが抗議したために1980年の時点での実効支配の有無が争われた。
    >(2)マレーシアが1980年まで継続的に抗議していなかったため、時効でシンガポールの実効支配が成立した。

    (1)は問題ないが(2)が不正確。

    (2)当初はジョホール王国(現在はマレーシアの州)が島の原始的権原を有していたが、1953年にジョホール王国の国務長官が「所有権を主張しない」とシンガポールに書簡を出し、その後1980年までシンガポールが「平和的な実効支配」をしていたため、主権がシンガポールに移転した。

    が正確。この移転を「時効」としているようだが、時効については国際法学者の間でも争いがあり適切ではないだろう。

  • 952名無し2016/11/23(Wed) 17:07:06ID:cxNjYwNDg(69/76)NG通報

    >>944
    >この裁判は島の領有権を争ったものであり、判決も領有権に対して下したものです。
    >実効支配の有無など誰も争っていません。実効支配を領有権におきかえてみてください

    主権と権原を混同している。

    権原(title; Rechtstitel)
    ある法律的あるいは事実的な行為をすることが法律上正当とされるための根拠となる原因。たとえば,ある土地の上に樹木を植栽する場合,植栽者が土地の所有権者であること,または土地の利用権者 (地上権や契約に基づく賃借権などをもつ者) であることは正当な権原である。

    植栽する=主権を行使する
    所有権者=平和的な実効支配による権原を有する者
    と考えれば良い。シンガポールの平和的な実効支配を法的根拠(権原)として、シンガポールが島を支配し、統治する権利(主権)を認めた判例。平和的な実効支配の有無は当然争われている。

  • 953名無し2016/11/23(Wed) 17:14:06ID:M2Nzc2ODg(9/20)NG通報

    >>950
    >「sovereignty」を領有権とはいわない。そもそも、国際法の世界では「領有権」という用語は使用しない。

    国際法(判決文等)は日本語ではないから「領有権」という用語が使用されないのは当たり前。
    君は随分と上から目線だけど、君には英語に対応する日本語を決定する権限がある政府関係者なのかな?
    違うのなら、偉そうに自分の意見を押し付けるなってこと。

  • 954名無し2016/11/23(Wed) 17:18:04ID:M2Nzc2ODg(10/20)NG通報

    つうか、みんなHNを使わないから、ここは誰が何を言ってるのかよくわからんなw

  • 955名無し2016/11/23(Wed) 17:18:27ID:cxNjYwNDg(70/76)NG通報

    >>953
    >国際法(判決文等)は日本語ではないから「領有権」という用語が使用されないのは当たり前。

    日本の国際法の教科書とか判例の邦訳や論文とか読めば?「領有権」なんて言葉は使わないから。意味が近いものとしては領域権原や権原。

  • 956名無し2016/11/23(Wed) 17:19:08ID:gxMjg1NDE(25/25)NG通報

    第一次大戦以降に同意の無い領土移動は認められないんだから、いくら言葉狩りしても、韓国に根拠はゼロだろうに・・

    韓国が島の管理をしていた根拠の歴史資料が有ってやっと話が出来るレベル。
    そこからやっと1905年の日本編入の効果を議論できる。

  • 957名無し2016/11/23(Wed) 17:22:18ID:M2Nzc2ODg(11/20)NG通報

    >判例では「不法占拠」という用語も使用しない。「平和的及び継続的な実効支配」を有効とすると書かれているだけ。

    ICJが日本語で「平和的及び継続的な実効支配を有効とする」と判決を下したとは知らんかった。それとも、君が独断で適当に訳したのかな?

  • 958名無し2016/11/23(Wed) 17:24:03ID:M2Nzc2ODg(12/20)NG通報

    >>956
    もうね、韓国人の主張は全て論破されたから、暇つぶしに埋めてるだけなんよw

  • 959名無し2016/11/23(Wed) 17:28:49ID:M2Nzc2ODg(13/20)NG通報

    >>955
    うざい奴だなあオマエさんは。。。
    一般的なブログや掲示板で「領有権」という単語が使われるのさえ気に入らないのなら、君は勝手に英語か仏語で全文書き込んでればいいだろ。

  • 960名無し2016/11/23(Wed) 17:30:10ID:cxNjYwNDg(71/76)NG通報

    >>957
    「日本語訳」を許容しないのであれば、英語でしか議論できなくなっちゃうね。
    かの有名なPALMASの判例くらい読んだらいいのに。芹田先生だったかの日本語の全訳も出てるしね。

  • 961名無し2016/11/23(Wed) 17:32:46ID:M2Nzc2ODg(14/20)NG通報

    >日本の国際法の教科書とか判例の邦訳や論文とか読めば?

    教科書や論文を根拠にしていいのなら「独島は韓国領」になってもおかしくないよなwww

  • 962名無し2016/11/23(Wed) 17:33:31ID:M2Nzc2ODg(15/20)NG通報

    >>960
    だから君は勝手に英語か仏語でやってなよ。

  • 963名無し2016/11/23(Wed) 17:34:59ID:Q0MDcyNjU(18/19)NG通報

    たまには韓国側の主張を持ってきて、話をすりゃいいんだろうに。

  • 964名無し2016/11/23(Wed) 17:35:04ID:cxNjYwNDg(72/76)NG通報

    >>959
    権原という意味で俗語である領有権を使用するのであれば許容できる。しかし>>944は主権(sovereignty)の訳として使用している。主権と権原は全く違う。更に言えば>>944は「用語や訳」の正確性を要求しているのに、自ら訳語の選択ミスや判例の読み違いをしている。これでは駄目だろう。

  • 965名無し2016/11/23(Wed) 17:36:52ID:M2Nzc2ODg(16/20)NG通報

    >>964
    仏語でどうぞ。

  • 966名無し2016/11/23(Wed) 17:40:33ID:M2Nzc2ODg(17/20)NG通報

    >>964
    つうか、俺は>>959だけど、なんで>>944が書いたことへの批判を俺に言うんだ?
    >>944に言いたいことがあるなら>>944に言えよ!!

  • 967名無し2016/11/23(Wed) 17:42:20ID:cxNjYwNDg(73/76)NG通報

    その必要性は感じないな。国際法で使用する用語(訳語含む)及び定義に基づく日本語を書いてるので。

  • 968名無し2016/11/23(Wed) 17:46:42ID:cxNjYwNDg(74/76)NG通報

    >>966
    >>944への私の反論に、>>953で最初に横やりを入れてきたのは貴下だな。記憶障害かな?

  • 969名無し2016/11/23(Wed) 17:58:26ID:M2Nzc2ODg(18/20)NG通報

    >>968
    はあああ?
    ならば>>944から>>938へのレスに横やりを入れたお前は>>938(ID:EyMzAwMzI)の発言の全て責任を負うんだな?
    馬鹿じゃねーのw

  • 970名無し2016/11/23(Wed) 18:02:38ID:cxNjYwNDg(75/76)NG通報

    >>969
    少し落ち着いたら?
    >>938の投稿の問題点は、>>951で指摘済み。

  • 971名無し2016/11/23(Wed) 18:08:43ID:M2Nzc2ODg(19/20)NG通報

    >>970
    >>969に反論できないからって何言ってんだかww

  • 972名無し2016/11/23(Wed) 18:15:17ID:cxNjYwNDg(76/76)NG通報

    >>971

    あなたの投稿には、新たな情報や知見が何もないね。正確な知識もないようだし、正確な議論をしたいとの意欲も感じられない。揚げ足をどのように取ってマウントポジションを装うかという欲望しかうかがえない。私にとって価値がないので貴下のやりとりはこれにてやめにします。

  • 973名無し2016/11/23(Wed) 18:29:24ID:M2Nzc2ODg(20/20)NG通報

    >>972
    >>969に反論できないからって何言ってんだかww

  • 974名無し2016/11/23(Wed) 19:16:36ID:Q0MDcyNjU(19/19)NG通報

    不毛なスレはさっさと埋めちまおう

  • 975名無し2016/11/24(Thu) 01:11:56ID:E0MjIwNDg(1/1)NG通報

    韓国は国連で竹島の主権を主張して、国連に却下されてるじゃん
    だから李ラインを勝手に作り、この李ラインを根拠に竹島を武力で不法占拠した
    だが国連に怒られて、李ラインを撤回してるじゃん

    これが全てだよ

  • 976名無し2016/11/25(Fri) 13:02:11ID:U3NDM3NTA(23/24)NG通報

    【竹島を考える】
    “鹿を指して馬となす”韓国教授の思い込み主張を正す 下條正男・拓殖大教授

    http://www.sankei.com/west/news/161125/wst1611250008-n1.html

  • 977名無し2016/12/01(Thu) 09:11:33ID:YwNTM1NTA(24/24)NG通報

    朴槿恵に飽きたやつがまたむやみに新スレ立ち上げてるから防止のために上げとく。