奈良時代にペルシャ人(イラン人)役人が奈良にいたようだ。

81

  • 1dragolion2016/10/05(Wed) 07:44:28ID:EzODU2NDU通報

    読売新聞のネット版より。
    http://www.yomiuri.co.jp/culture/20161004-OYT1T50163.html?from=ytop_top

    (奈良の都にペルシャ人の役人がいた。 木簡に名前)

    奈良市の平城宮跡から出土した8世紀中頃の木簡に、ペルシャ(現代のイラン付近)を意味する「破斯(はし)」という名字を持つ役人の名前が書かれていたことがわかったそうだ。

  • 32名無し2016/10/05(Wed) 12:23:17ID:UyNzU2NjU(1/1)NG通報

    799年にインド人が綿花を普及させるために日本各地を歩き回って栽培方法を教えた話なら聞いたことある。
    その時は結局根付かずに日本で綿花が栽培されるようになったのは中世以降とのこと。

  • 33名無し2016/10/05(Wed) 12:49:40ID:AwMDEyMA=(1/1)NG通報

    続日本記によると考謙天皇による奈良の大仏の開眼法会のとき、南インドの婆羅門僧正開眼師、唐の呪願師、1万人以上を参列した。ペルシャ人やユダヤ人やチベット人がいてもおかしくない状況である

  • 34名無し2016/10/05(Wed) 15:52:18ID:cyMzU0MTA(1/1)NG通報

    >>24

    あなたの「遣新羅使について書いてあるが、この人たちは朝貢しに来てた(752年新羅王子金泰廉ら700余名)。」は間違っていますよ。

    遣新羅使…日本→新羅 
    新羅使…新羅→日本 ←あなたの752年の説明はこちらです。

    つまり、互いに交流していた、という事です。
    新羅は、日本とは対等な関係だ、という立場でした。
    日本は、新羅は従属国だ、という立場でした。

    735年、新羅から日本へ使者が来て、国名を「新羅」から「王城」へ変えた、と告げました。
     日本の許しを受けずに勝手に名前を変えた事に、日本は怒り、使者を新羅へ追い返しています。

    753年、唐の従属国の順位について、唐に行った新羅の使者と日本の使者が言い争いをしています。
    780年、日本は新羅へ使者を送る事をやめてしまいます。

  • 35名無し2016/10/05(Wed) 18:15:52ID:A2MDkxODU(1/1)NG通報

    ガリバーも長崎に来てるし

  • 36名無し2016/10/05(Wed) 18:18:37ID:kwOTI1MzU(1/1)NG通報

    当時の先進国から極東の途上国ってどんな罰ゲーム(笑)

  • 37名無し2016/10/05(Wed) 19:43:24ID:YyMTU1NzE(1/1)NG通報

    古代人も現代人と同じくグローバルに活躍してたんだね
    21世紀にもなってチョッパリだの韓国土人だの言い合ってるのは馬鹿らしくないか

  • 38名無し2016/10/06(Thu) 01:54:56ID:g4MjczMzA(1/3)NG通報

    唐は西域系王朝

  • 39アンビリーバボ2016/10/06(Thu) 02:22:38ID:E3NjAyNjg(1/1)NG通報

    マルコポーロは 日本に来た事も無いのに

    書物の中で 「黄金の国ジパング」

    紹介しちゃってる

    織田信長は 宣教師の奴隷【黒人】に 侍の

    称号を与えて 護衛の仕事に就かせた

    ペルシャ? よくあるさ(ないないない)

  • 40みんぱ(韓国人)2016/10/06(Thu) 03:03:57ID:A0Nzk1NTQ(1/2)NG通報

    >>24
    日系の言語学者 Marc Hideo Miyake の研究によると、呉音より前の日本漢字音には上代韓国語からの影響が著しく、
    Miyake 自身はそれについて「百済から来たもの」だと言っている。なぜだろう?

    ちなみに、Miyake (2003) の "Old Japanese: a phonetic reconstruction" は、上代日本語の発音に関する研究によく引用される名著。

  • 41みんぱ(韓国人)2016/10/06(Thu) 03:11:19ID:A0Nzk1NTQ(2/2)NG通報

    「破斯」ってだけならただの日本の地名かもよ。二文字とも万葉仮名によく見えるだろう。
    金錯銘鉄剣にも多加披次(たかはし)という人名出て来るし。

    (さきたま史跡の博物館にある案内文には何故か「多加披次」を「たかひし」としているが、
    村山七郎先生の論文だと「たかはし」としているし、世界の学界で通用されるのは「たかはし」のほう。プチトリビア)

  • 42名無し2016/11/20(Sun) 17:17:44ID:Q4OTc0NDA(1/4)NG通報
  • 43名無し2016/11/20(Sun) 18:12:25ID:ExMzU1MjA(1/1)NG通報

    ゾロアスター教が源流にある蚕ノ社が京都にあります。
    波斯人とはペルシャ人のことで、聖徳太子の生母、穴穂部間人
    あなほべのはしひとひめ の、はしが、もしやペルシャ人ではないかとも言われています。
    ペルシャ人やユダヤ人は多くの人が朝鮮半島経由で渡来していて、有名な秦氏もユダヤ人と言われています。
    そういえば平安時代の征夷大将軍の、坂上 田村麻呂も渡来人で金髪碧眼赤ら顔と言われています。

  • 44名無し2016/11/20(Sun) 21:49:42ID:AzMDE2MDA(2/3)NG通報

    大陸の事になるとやはり韓国の方が日本より圧倒的に知識が上だな。
    日本も戦前なら満州を介して同等以上の知識があった。今は鎖国同然。

    ソグド語は突厥の公用語だったので北方経由で東西に広く使われたよう。
    同時にソグド人自体も広く分布していた。
    唐招提寺の二代目住職など公人の記録もたくさんある。

    また長安は北京上海と違って明らかに西域隣接で、
    周や秦などは西域起源説が常につきまとい、
    隋や唐は北方系とも言われる。

  • 45名無し2016/11/20(Sun) 21:56:11ID:AzMDE2MDA(3/3)NG通報

    日本もローマ帝国忘れたヨーロッパをあまり笑えない。
    自分達も古代文化の価値をかなり忘れ去っている。

  • 46名無し2016/11/21(Mon) 00:46:13ID:A1MTA3NDk(1/1)NG通報

    遠い場所から来て寂しくないのかね?

  • 47名無し2017/02/04(Sat) 16:41:04ID:gyNTM3NDg(2/4)NG通報

    そうみたいですね

  • 48名無し2017/02/04(Sat) 17:37:26ID:I3ODg2NTY(1/2)NG通報

    >>26
    視覚効果はともかく形状そのものは西方の影響があってもおかしくはないが
    同時代以前の遺跡を西漸して柱を検証すれば類推は出来そうだが

  • 49名無し2017/02/04(Sat) 17:42:51ID:I3ODg2NTY(2/2)NG通報

    余談だけど西域の外国人を総称して「破斯」という場合もあるので必ずしもペルシャとは言えないかも知れない

  • 50鯖の味噌煮士, Ph.D. ◆wOhIvpfS2M2017/02/04(Sat) 17:54:33ID:YxMzA2NzY(1/1)NG通報
  • 51dragolion2017/02/04(Sat) 18:10:25ID:MyNzA2MDQ(1/1)NG通報

    >>49
    この時代のペルシャ人というのは、いわゆるソグド系イラン人だろう。
    ソグド人は唐の時代に西域と唐をラクダのキャラバン隊で行き来して商売をしていた。また、新羅にもペルシャ人が来ていたから、新羅まで来たペルシャ人が日本にくるのは、そうおかしな話でもない。大仏開眼の時には、ベトナム人やインド人の仏僧も来ていたから。当時の奈良はかなり国際的な都市だった。まさにシルクロードの終点だ。

  • 52makobee2017/02/04(Sat) 22:59:48ID:U0MTA5MTY(1/2)NG通報

    >>6
     中東からすれば、一番東(極東)の最果てが日本なので、日本で埋葬されたかな?
     新羅のスレで、ローマガラスっぽいガラス器が新羅周辺や、対岸の日本の出雲周辺で出土している為、シルクロード経由での文化交流は、相当あったかと思う。日本にイラン人が来ていたとして不思議ではないが、あの時代に、東の果てまで来ていたのだったら、良い人生だったかもね。
     

  • 53makobee2017/02/04(Sat) 23:07:27ID:U0MTA5MTY(2/2)NG通報

    >>1
    一応、その木簡に書かれていた人の可能性の人物について言及あり。
    引用します。

    李密翳(破斯清通と同一の可能性指摘あり。)
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%AF%86%E7%BF%B3
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%B4%E6%96%AF%E6%B8%85%E9%80%9A
    -----------------------
    『続日本紀』には、天平8年(736年)8月、帰国した遣唐副使中臣名代が、「唐人三人、波斯人一人」を連れて聖武天皇に面会したという記述がある。同年11月、名代ら遣唐使への叙位が行われた際に、ペルシャ人の李密翳にもそれぞれ位を授けられた。李密翳についての『続日本紀』の記載はこれのみで、その後の消息は不明である。
    -----------------------

  • 54バカ殿様ご乱心◆GuTbk9G1MQ2017/02/04(Sat) 23:25:29ID:gzOTIzNjg(1/2)NG通報

    >>1
    数学をおしえてたらしいね。
    明治維新のお雇い外国人みたいなものだろうか?

    京都の祇園祭りにもペルシャとのつながりが見られる。

  • 55バカ殿様ご乱心◆GuTbk9G1MQ2017/02/04(Sat) 23:31:35ID:gzOTIzNjg(2/2)NG通報

    祇園祭りには他にも歴史のロマンをくすぐられるものがたくさん見られる。
    奈良時代にも外国人はもっといたかもしれない。

  • 56名無し2017/02/09(Thu) 15:27:36ID:k2ODY2ODM(3/4)NG通報

    結構多いのではないでしょうか

  • 57名無し2017/02/09(Thu) 15:33:32ID:M3NjMxNDM(1/5)NG通報

    한국의 신라도 매우 교류가 많았다 ^^ '쿠쉬나메'라는 서사이에서는 페르시아의 마지막 왕조 사산왕조의 왕자가 동쪽으로 왕국의 멸망을 피해서 도피하고 도피해서 마지막으로 신라에 도착한다. 신라에 도착한 페르시아 왕자는 당시 7세기. 삼한시대의 마지막 전쟁에 모두 참가한다. (대백제 전쟁, 대 고구려전쟁. 최후의 결전인 고구려 + 백제 +신라 연합군 vs 당나라) 그리고 그 과정중에 신라왕의 공주와 결혼해서 아들을 낳는다. 아들의 이름은 페르시아의 불세출의 용사 (샤나메에도 등장하는) 그 '페레이둔'이다. 페르시아의 샤자데(왕자)는 조국을 되찾기 위해서 이슬람 제국과 다시 한번 전쟁을 벌이지만. 패배하고 전사한다. 아들 페레이둔이 아버지의 유지를 이어 받아서 병력을 키워서 페르시아를 되찾는다는 이야기.

    이란과 한국의 양국에서 대단히 화제가 되기도 했었다 ^^.

  • 58名無し2017/02/09(Thu) 15:34:25ID:M3NjMxNDM(2/5)NG通報

    쿠쉬나메 필사본의 표지 11세기의 표지라고 한다. 원본은 영국의 박물관에 있다고 한다 ^^. 페르시아와 아라비아에는 신라는 황금의 제국으로 매우 명성이 높았었다. 일본도 교류가 있었다니 역시 세계는 하나다.

  • 59名無し2017/02/09(Thu) 15:40:27ID:M3NjMxNDM(3/5)NG通報

    >>57 백제 고구려 당나라 전쟁 이야기는 시대가 겹쳐서 그런거고 ㅋㅋㅋㅋ 그런거 까지는 아니고 신라의 왕궁에서 생활하고 신라왕족들에게 '격구'를 소개하는 이야기도 나온다. 쿠쉬나메 이야기의 절반이상이 신라이야기 ㅋㅋㅋ.

    당시 만주는 고구려가 멸망하고 그야말로 군웅할거의 매우 위험한 지역이라서 아라비아와 페르시아인들은 중국을 통해서 뱃길로 신라로 이동했다. 그렇기 때문에 '알신라 or 바실라(신라)'는 섬으로 인식되었다 ㅋㅋㅋ

  • 60名無し2017/02/09(Thu) 15:41:09ID:M3NjMxNDM(4/5)NG通報

    >>59 아무튼 서사시에 등장할 정도로 신라와도 교류가 깊었다는 이야기 ㅋㅋㅋ

  • 61名無し2017/02/09(Thu) 15:50:51ID:EyNDEwMw=(1/1)NG通報

    세계는 하나!

  • 62名無し2017/02/09(Thu) 16:28:48ID:kzMjQ4NzQ(1/2)NG通報

    新羅は倭国に制圧されて朝貢していた時代もあるから
    もしかしたらそのつながりかもしれんね

    なんかロマンあるなぁ

  • 63名無し2017/02/09(Thu) 16:30:21ID:M3NjMxNDM(5/5)NG通報

    >>62그 이후로 아마 400년정도 지난뒤의 이야기 입니다. 7세기니까요.

  • 64名無し2017/02/09(Thu) 16:31:52ID:UzNDQ4OTM(1/1)NG通報

    >>62 일본의 나라시대의 양탄자도 훌륭합니다 (^ㅂ^ )乃

  • 65名無し2017/02/09(Thu) 16:41:18ID:kzMjQ4NzQ(2/2)NG通報

    >>63
    その時代の全盛期の統一新羅に対しては遣新羅使を送っていた。
    倭国と新羅の一時期の友好ムードはすごかったという。

    しかし、歴史認識の違い(どっちが上位の王であるか)などにより、
    関係はすぐに今の日韓関係並に悪化したされる

    倭国使節は、新羅の待遇に怒って朝廷に報告したため、
    新羅使節(大使)を首都に入れずに帰国させたこともあったそうだ。
    やはり歴史というのは現在の鑑だね

  • 66名無し2017/02/09(Thu) 16:50:09ID:U1NTc0MzM(1/1)NG通報

    >>16 ㅎㅎ

  • 67名無し2017/02/09(Thu) 19:42:49ID:U0NzcwOTQ(1/1)NG通報

    1000年以上続く京都の祇園祭。

    ペルシアやインドの古い絨毯を装飾に使っている鉾も多い。

    世界で数点しか現存しない博物館級の逸品もあり、公開される祭のシーズンには世界中の歴史学者や研究家も調査に来る。

  • 68名無し2017/02/09(Thu) 20:13:38ID:U1NTQ4NzU(1/1)NG通報

    ダルビッシュ有

  • 69名無し2017/02/10(Fri) 01:23:56ID:Q5ODIyMTA(1/1)NG通報

    唐が国際国家だったから、そこから流れて日本に来てる人がいても全然不思議じゃないな

  • 70名無し2017/02/10(Fri) 07:03:54ID:MyMjQzMDA(1/1)NG通報

    >>1
    戦国時代には、黒人奴隷を士分に取り立てる事すらしてるからね。
    基本的に日本人は排外的な事はあっても差別する事は少ない。

  • 71名無し2017/02/10(Fri) 08:25:53ID:g4MzUwODA(1/1)NG通報

    失われた支族がアジアに散ったというから、中国や韓国、一部日本まで来ててもおかしくはないのかな。

  • 72名無し2017/02/10(Fri) 09:01:44ID:A1ODA4MjA(1/1)NG通報

    >>62페르시아의 왕족들이 신라에 오는거랑 일본이랑 무슨 관계가 있다고... 애당초 신라 왕족들 서쪽의 초원 출신들이라서 아랍인들과의 교류가 적지 않았는데..

  • 73ぽち2017/02/10(Fri) 09:14:36ID:A3NDM0MzA(1/2)NG通報

    http://www.chogabje.com/toron/toron22/view.asp?idx=&id=139529&table=TNTRCGJ&sub_table=TNTRO1CGJ&cPage=1

    좌경 세력들이 한국 만큼 발호하는 일본은, 한국과는 달리 절
    박한 안보상황에 처한 것도 아니고 상대적으로 여유롭고 자유
    분방하여, 많은 일본 국민들이 좌경사상에 빠질 만도 한데, 일
    본에서는 좌경세력이 일본인들로부터 거의 외면받는다. 반면,
    한국의 경우 일본보다 훨씬 절박한 상황임(북한 핵)을 감안하
    면, 일본에서 좌경세력이 발을 못붙이는 것 이상으로 더욱 좌
    경세력이 발을 못붙여야 정상이다.

  • 74名無し2017/02/10(Fri) 09:28:35ID:I0MTA3NDA(1/2)NG通報

    >>31 ?? 나라시대가 7세기인가? 쿠쉬나메를 보면 분명히 651년에 사산왕조가 멸망하고. 아브틴(페르시아의 왕자)은 당나라를 통해서 신라에 도착하고. 김유신 김춘추랑 신라를 위해서 싸우는게 맞는거지. 아브틴은 일본은 구경도 못해봤는데?

  • 75名無し2017/02/10(Fri) 09:29:07ID:I0MTA3NDA(2/2)NG通報

    이렇게 좋은 글에서 쓸데없는 싸움하지 맙시다. 일본은 일본이고 한국은 한국이고. 쓸데없는 거에서 서로 연관짓는게 얼마나 웃겨요.

  • 76ぽち2017/02/10(Fri) 09:37:53ID:A3NDM0MzA(2/2)NG通報

    http://www.chogabje.com/toron/toron22/view.asp?idx=&id=139529&table=TNTRCGJ&sub_table=TNTRO1CGJ&cPage=1

    하지만, 현실은 반대다. 좌경세력이 득세해도 상관없는 일본
    에는 좌경세력이 전혀 발을 못붙이고, 좌경세력이 득세해서
    는 안되는 상황(북한 핵)에 놓인 한국에서는 정작 발호하는
    중이다. 왜 그런가? 한 마디로, 국민들의 수준 차이 때문에
    발생하는 현상이라고 볼 수 있다. 일본 국민은 대체로 교양
    수준이 높고 사고력이 제대로 작동하고 있기에, 좌경세력의
    책동이 안 먹히는 것이고, 한국 국민은 대체로 교양 수준이
    낮고 사고력이 낮아 상대적으로 본능적 욕구 충족에 관심
    이 주로 큰 까닭에 좌경세력의 책동에 쉽게 넘어가는 상황
    이다.

  • 77名無し2017/02/10(Fri) 12:07:21ID:UyMTIyNTA(1/1)NG通報

    >>40
    教えて下さい。
    上代韓国語って?古代韓国語の発音等は影も形もなくて、上代日本語と全く比定できないと思っていましたが。
    李寧煕や朴炳植がまともな言語学者によって否定されたのは、もう30年近く前になりますが。

    トンデモ説が覆されたのでしょうか?

  • 78名無し2017/02/10(Fri) 16:11:39ID:k5NzMyNzA(4/4)NG通報

    今も子孫がいますよ

  • 79TEN2017/02/11(Sat) 06:43:57ID:A1NTg0NTc(1/2)NG通報

    >>24
    >>40
    恐らく古韓音のことではないかと。
    日本語史において最初期の漢字音体系は古韓音と言われ、現代の漢字音とはかけ離れたものであることがわかっています。
    否定派もいる?らしいですが、学会レベルでは古韓音の存在はコンセンサスを得ています。

    『日本書紀』の固有名詞表記のための仮名として使用されている漢字の種類は、『百済三書』を引用した部分や、朝鮮半島系の人名表記に記されている物と、その他の部分で統計的に有意に違うことが知られています。また、この使用されている仮名漢字の分析から、『百済三書』からの引用と明記されていない部分でも、百済系の史料を参照して書かれた部分があることが推定され、原資料を弁別する試みも行われています
    ※『日本書紀と古代朝鮮』原書房 木下礼仁 1993

    具体例としては例えば
    移(ヤ) 支(キ)
    既(コ) 柔(ト)
    姐(サ) 尉(イ)
    不(フ) 本(ホ)
    等。

    この日本書紀引用の百済系史料に特異な仮名遣いが、推古朝遺文や稲荷山鉄剣銘等の古い日本の金石文の仮名遣いと有意に一致し、また朝鮮半島で発見されている碑文の表記法と似ることから、最初期の日本漢字音が百済の漢字音体系と連続を成している、という推定が可能ということです。

    そしてこの使用されている仮名漢字の分析によって導かれた推定は、百済から派遣された学者を通じて漢字を導入したという日本書紀本文の記述(いわゆる王仁の話等)と一致します。

    従って百済語の発音体系については>>40のおっしゃる通り、殆ど不明ですが、最初期の日本漢字音が百済漢字音体系を継承しているという説は有力説であり、近年の日本書記研究系の本ではほとんど前提として扱われています。


    上代韓国語、という表現はやや語弊があるかもしれませんが、>>40で言及されているMarc Hideo Miyake氏の主張は、上記の流れに沿ったものなのではないでしょうか。

  • 80TEN2017/02/11(Sat) 06:46:44ID:A1NTg0NTc(2/2)NG通報

    アンカーミス
    >>77
    >>40

    です。なぜ24になった・・・

  • 81hato◇chon_shine2017/02/11(Sat) 07:31:21ID:I1MDk4MjM(1/1)NG通報

    奈良時代にベトナム人も来ていますね。
    正しくは今のベトナム南部にあったチャンパ王国(林邑国)になります。

    林邑国フエの出身の仏哲はアジア各地の音楽を学んで林邑国の音楽と共に各国の音楽を日本に伝えました。
    奈良東大寺の大仏完成法要でも舞楽を奉納し、仏哲の伝えた音楽は雅楽の中で今も生きています。
    現地ベトナムでは林邑国の音楽は残っていません。

    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=Rwq_ChISIcI
    古雅楽 林邑 乱声 龍笛独奏