江戸時代と李氏朝鮮

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    • 1名無し2020/01/12(Sun) 15:09:10ID:c4NTAxMTI(1/1)NG報告

      何故こんなに文化や技術に差があったのか?

    • 140名無し2020/01/16(Thu) 21:29:18ID:A5NzM4MzY(5/5)NG報告

      >>132
      朝鮮学校では、そんな風に教わってるのかw

    • 141羆煮(味噌)2020/01/16(Thu) 21:45:49ID:UzMzY5NzI(2/2)NG報告

      >>119
      19世紀末のフランス印象派を30年先取りした英国の画家ターナー。
      そのターナーを200年先取りした日本の画家長谷川等伯。

    • 142ヤマト2020/01/16(Thu) 21:58:17ID:QxMDU5MzI(1/1)NG報告

      >>31
      士農工商 は、後付けの明確に身分制度は、無かったよ。
      大平の世・江戸時代は、武士が刀抜くと切腹だったみたいだし。

    • 143名無し2020/01/17(Fri) 07:24:53ID:AxNDQ2NDg(1/2)NG報告

      >>1
      国の安定。平和が江戸を発展させたんだろうね。
      そこから商人や民との良い関係も生まれ、江戸は栄え文化も更に栄えた。
      だから浮世絵など素晴らしい物が生まれたとも思う。

      朝鮮は生きるだけで精一杯。この差は大きい。

      江戸の循環型社会と朝鮮の接収社会では文化に大きな差が出るのも当然だと思う。

    • 144名無し2020/01/17(Fri) 07:30:46ID:AxNDQ2NDg(2/2)NG報告

      >>119
      教育したと言うが
      自国の伝統文化も漢字すらも維持できない国ってどうかと思うぞ

    • 145名無し2020/01/20(Mon) 09:34:20ID:k3NTgwNDA(1/3)NG報告
    • 146名無し2020/01/20(Mon) 09:35:36ID:k3NTgwNDA(2/3)NG報告
    • 147名無し2020/01/20(Mon) 09:37:07ID:k3NTgwNDA(3/3)NG報告

      ㅋㅋ

    • 148名無し2020/05/29(Fri) 21:00:27ID:c1Mzk3MjU(1/2)NG報告

      >>143朝鮮でも、文化や商業が栄えた,日本もそうだが、17世紀から19世紀はどこの国でも初期資本主義だった

    • 149名無し2020/05/29(Fri) 21:01:35ID:c1Mzk3MjU(2/2)NG報告

      まあ朝鮮王朝前期は、あまり商業がさかんでなかったが

    • 150名無し2020/05/29(Fri) 21:08:21ID:E3NTI2MzU(1/1)NG報告

      日本と朝鮮の経済は、その貨幣制度を比べれば一目瞭然だ
      一般には金貨も銀貨も流通しなかった朝鮮では、他国と同等などとは全く言えない

    • 151名無し2020/05/29(Fri) 21:34:41ID:A2MDkzNzA(1/1)NG報告

      >>148
      商業が盛んだったなにか「証拠」は無いのか?
      豪商とか居たのか?
      そもそも物流が死んでいた朝鮮で、商業が発達なんかするか?
      (逆もまた真なり。商業が腐っているから物流が発達しない)

    • 152名無し2020/05/29(Fri) 21:40:35ID:M5OTg0ODI(1/1)NG報告

      >>151朝鮮にも業障がいた。豪商が金で両班の地位を買って、両班が極端に増えた

    • 153名無し2020/05/30(Sat) 08:50:50ID:E1MjcxNzA(1/1)NG報告

      >>152
      極端に増えた、ということは、1人や2人ではない、もっと多数の豪商がいたという表現かと思うが、
      たくさんの商人が富の蓄積が可能になるほどに、貨幣流通量が多かったという主張?
      李氏朝鮮の貨幣経済は未発達だったはずなんで、それはちょっと実際に何かの事例とか教えてくれないと、
      納得できん。

      奴隷、米雑穀、布などの財産をため込んで交換した、というなら、説得力がある。

    • 154名無し2020/05/30(Sat) 09:35:27ID:A4Mjg3MTA(1/5)NG報告

      >>153
      そいつ、歴史カテで嘘ばかりつくアホだから、放置していいよ。

      自分でいいねボタン押してるいつもの自閉症のアレだから。

    • 155日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 09:57:27ID:k2NTQ5NDA(1/14)NG報告

      なんだか江戸時代から日本は繁栄してると誤解してる日本人もいるようだけど(*´エ`*)

      室町から銭(貨幣)が足りないから、中華から輸入しまくってるんだけどな。
      (というか、平家の時代からすでに銭の大量輸入が始まっている)
      寺社が権勢を誇ったり、戦国時代には事実上の興福寺、東大寺、比叡山、本願寺などが
      事実上の「守護」「戦国大名」として機能していたのは、彼らが「銭」の流通を担っていたから。

      日本の貨幣経済の興隆はすでに江戸時代よりも遥か前に始まっている。

    • 156日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 10:03:50ID:k2NTQ5NDA(2/14)NG報告

      とは言っても、全国一律に貨幣を流通させるなら、自国で貨幣を鋳造、しかも高額な物が必要。
      (大きな取引や高額・大量の物品を取引するには必須)
      戦国末期まで、金や銀が素材価値を利用して事実上の「高額貨幣」の役割を果たしていたが、
      含有量や大きさで規格化はされていなかったわけさ。

      これを最初に試みるのは織田信長。(本能寺の変で頓挫)
      で、それを継承したのが豊臣秀吉と徳川秀忠(*´エ`*)

      まあ昔から経済活動が盛んだった日本では、貨幣って大量輸入してでも欲しかった大事な「品物」だったわけ。

    • 157名無し2020/05/30(Sat) 10:14:46ID:U5OTMwMDA(1/2)NG報告

      >>155
      >>156
      でも同時に、交易品として金・銀・銅を沢山海外に輸出しちゃったんだよね。
      貨幣経済の発展は良い事だけど、資源に関しては残念だよね。

    • 158名無し2020/05/30(Sat) 10:19:17ID:A4Mjg3MTA(2/5)NG報告

      朝鮮は、15世紀中頃にはすべての取引の価格は木綿で計算してた。
      銅銭は、17世紀末に大量鋳銭し、一応の基軸通貨の地位になる。
      銀貨は、17世紀後半にソウルなどで使用されたが、日本交易由来の銀が不足して激減する(日本が銀流出を抑制して、さらに直接清と交易するようになった為)。
      1870年代まで高額貨幣は普及せず。

    • 159日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 10:59:06ID:k2NTQ5NDA(3/14)NG報告

      >>157
      金銀銅、それに良質な鉄なんて、日本では有り余ってたからねぇ(*´エ`*)

      どっかの欧州人が「黄金の国」とか迷惑なイメージをモンゴル人に与えたくらいだし。

    • 160日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 11:05:08ID:k2NTQ5NDA(4/14)NG報告

      >>157
      まあ、唯一足りなかったのは硝石。
      それも有機生成で大量生産する技術が確立すると要らなくなる。

      大量の火薬に火器、戦慣れした大量の兵員と自給自足体制。
      (当時のスペインなんて動員できる兵員は3万程度、日本は30万以上動員可能)
      それに欧州での宗教戦争への(プロテスタント寄りの)中立が「鎖国」につながる。

      少なくとも3代将軍家光の時代は、日本は経済的にも豊かで、それに比例して軍事力も強かったからなんだよね(*´エ`*)

    • 161名無し2020/05/30(Sat) 11:16:13ID:A4Mjg3MTA(3/5)NG報告

      >>159
      奥州藤原が独自に宋と交易してたし、金山開発もしてたから、
      中尊寺金色堂の噂が宋に伝わって、それをマルコ・ポーロがそのまま欧州に伝えたという経緯でしょうよ。

      “義経が大陸に逃れた”という伝承も、この藤原氏の交易ルートがあったから、噂としての担保になった。

    • 162名無し2020/05/30(Sat) 11:18:43ID:U5OTMwMDA(2/2)NG報告

      >>159
      マルコポーロの事だよねw

      せっかくkaikaiのスレッドだからスレチしちゃうけど、朝鮮と比べてみると貨幣経済の発展が良く分かるね。
      「世宗荘憲大王実録」で朴端正の帰国報告には 「日本は銭だけ持つて旅行ができる」と驚いた様子で報告しているみたいだし。

    • 163名無し2020/05/30(Sat) 11:32:13ID:k2Nzc2MTA(1/2)NG報告

      前にテレビで、三菱の鹿児島にある金採掘場が紹介されてたけど…
      佐渡金とか石見銀山とか信玄お抱えだった金山衆が掘り起こした場所を今の科学的調査をしても出てこないものなのかね?
      勿論、採掘費用以上に調査費用が莫大なのかも知れんけど
      あと、コーヒー豆やサフランもそうだけど労働賃金が奴隷並みな貧困国じゃないと相場に見合った採掘が出来ないのかとも思ったりするし

    • 164名無し2020/05/30(Sat) 11:34:00ID:k2Nzc2MTA(2/2)NG報告

      >>163
      〔訂正〕
      三菱×
      住友〇

    • 165日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 11:40:35ID:k2NTQ5NDA(5/14)NG報告

      >>161
      日本って、金銀銅、それに鉄も採れるからねぇ。
      逆に言えば、農業生産に従事していなくても食料を「買う」事が可能な余剰生産力と物流が機能していた、当事。
      商売ができるってことは、安全・安心・信用が担保されていたってこと。
      戦国時代なんて殺伐とした時代とイメージされるけど、普通に商人が日本中旅行してたりしてる。
      (おかげで関所の料金とかも記録で残してくれてる。)
      挑戦や中華ではありえないんだろうけど、其の点「日本」って違うんだよね(*´エ`*)

      >>162
      あんなホラ吹き西欧人、迷惑以外の何物でもないよなぁ(*´エ`*)
      まあ、最新の研究だと、元寇とは何の関係もないみたいだけどね。

      ほら、今でもあるでしょ?
      行ってもないのに妄想で「旅行記」書いちゃうジャーナリストとか。

    • 166日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 11:56:55ID:k2NTQ5NDA(6/14)NG報告

      と、貨幣という点では関所も見逃せないポイントなんだよね(*´エ`*)

      日本における関所は平安後期には散見されるけど、「カネを集める」ための場所なんだよね。
      要は、容易に、確実に徴税できる、地方領主や国司からすれば収入になるってこと。
      (逆に言えば、それだけ貨幣が流通していたということになる。)

      特に戦国時代には乱立している。
      まあ、戦費が必要だからね。
      (具体的な例を上げると、美濃から大和まで行くのに18箇所の関所が有った。酒樽3つを運ぶ商人の使った旅費は1貫466文、関所代は1貫496文。旅費より関所代が高い。)

      愚問かもしれないが、朝鮮には日本での「関所」みたいなのはあったのかね(*´エ`*)
      僕は知らないんだが、詳しい人お願い。

    • 167日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 12:27:23ID:k2NTQ5NDA(7/14)NG報告

      というか、書いてて思ったけど。

      日本ってスゲーな(*´エ`*)
      戦国時代でも普通に旅行してる。
      おまけに高速料金払って移動している今と変わらん。

    • 168名無し2020/05/30(Sat) 12:30:41ID:gwNTc0ODA(1/1)NG報告

      人・物・金の移動が、朝鮮って全然見えてこないんだよな。

      人の移動は徒歩だけか?「朝鮮猫車」か?
      道はどんだけ作ったんだ?橋はどんだけ架けたんだ?渡し船とかあったのか?
      物流ってどうなってたんだ?樽はあったのか?甕を担いで人が運んだのか?「大八車」の様な物はあったのか?
      水上交通はどうだったの?「千石船」みたいな物はあったのか?
      港は整備したの?「蔵」ってあったの?
      物々交換でも無ければ、物流の逆向きには「金融」が必要なんだけど、金融ってどうなってたの?

      朝鮮人とて生活をしていたわけだから何かあったはずなのに、何も見えてこないんだよな。
      ほんと、どんな生活をしてたんだ?

    • 169日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 12:42:15ID:k2NTQ5NDA(8/14)NG報告

      >>168
      ほんと、それ。

      ・・・まあ、個人的にはアマゾンの未開部族みたいなのしか浮かばないんだけどね(*´エ`*)

      農業は焼き畑で土地が痩せれば流民だし。
      長距離を移動するには、ありえない数の銅銭が必要だし。
      首都の大通りは穴だらけ。
      おまけに一輪車に変な水車。

      価値観が違いすぎて、理解してるつもりでもちょっと無理だし。

    • 170名無し2020/05/30(Sat) 14:16:48ID:A4Mjg3MTA(4/5)NG報告

      朝鮮は1470年頃に、農業人口の減少・物価の騰貴・盗賊の横行の懸念から、場市(定期市)を禁止する。

      しかし定期市は、15世紀後半に全羅道に出現し、秀吉の侵攻直前には京畿道を除いたすべての道に存在するようになるが、19世紀になるまで、市数も規模も、そこまで発展しなかった。
      地方には常設店舗からして、ほぼほぼ存在しない。

      行商人が市の日に合わせて巡回していたけど、それは同時期の日本に比べて、殆ど発展しなかった程度内での活動だね。
      なぜなら、朝鮮人は農業経済で自給自足してたから絶対的な流通量がない。
      確か農家の生産物の30%程度しか定期市に流通してないデータがあったような。

      行商人によって集荷された物資は、客主(周旋人)を経て、行商人に引き渡され、また別の客主を経て、局地的行商人に引き渡されて、消費者に渡るという流れ。

      そういう行商品の集積街(主に海運街、水運街)は発展し、客主は、しだいに特権的な流通独占者へと転換。
      同時に、富民・両班官僚・宮房・官庁が主人権(客商が独占的に委託される権利)を掌握して利益追求、行商に対する収奪を強化するのにともない、商業の成長は阻害された。

      それに加えて朝鮮後期には、ソウルの全ての常設店舗商人は、都中(同業組合&意思決定機関)に義務として加入させられる。しかも都中への加入には制限が設けられ、家柄が優先された。

      つまり、経済発展が特権階級の搾取だけでなく、儒教秩序によっても制限を受けてたという事。

    • 171名無し2020/05/30(Sat) 14:31:05ID:AzMjM4NjA(1/1)NG報告

      >>6
      リャンバンに虐待される極貧者が、極貧者の病人を叩く構図が痛ましい。
      くだらない社会だ

    • 172名無し2020/05/30(Sat) 14:42:36ID:kzNzQyMTA(1/4)NG報告

      >>26
      日本も同じだ と言いたいのでは無い事を祈るが。
      糞尿は普遍的な肥料で、日本も例外ではなく、尚且つ汚物だった。肥溜めで発酵させるのは、現在の価値からすると不潔だが、それでも意図的に隔離した「制御された糞尿」だと言える。「家見舞」って古典落語があるけど、日常生活に混じってくる「制御されてない糞尿」は当時も忌み嫌われる汚物だった。

      朝鮮の街中のように、制御されない糞尿が無秩序に転がっているのとはわけが違う。
      朝鮮人は、おそらく服や皿にも汚物の汁・飛沫をつけ、ウンコが薫るなかで、それでもかまわず乳をやったり飯を喰っていたような生活だろう。

    • 173名無し2020/05/30(Sat) 14:48:49ID:kzNzQyMTA(2/4)NG報告

      >>36
      朝鮮の芸術品で認められるのは高麗白磁ぐらいだなあ。多少、書家もいたかな。他はどうでもよい。
      ・優秀な個体のまぐれあたり(どうでもいい理由で処刑される職人)
      ・ご主人様(中国人)からのお土産
      ・昔ご主人様がくれた物をそっくり真似た
      ・芸術に優秀な有閑リャンバンが個人的に描いた

      だいたいそれぐらいじゃねえの。芸術的な自発性やデザイン、そして文化財保存の観念、旧作の模倣も新作も大量に生み出す能力などが、平民にも広範に行き届いていた江戸とは雲泥の差があるわ。

    • 174名無し2020/05/30(Sat) 14:52:00ID:kzNzQyMTA(3/4)NG報告

      >>48
      所詮まぐれ当たりか後代の演出だろ?
      お前らの黄金期は断然今だ。日本と米国に大きくしてもらった。
      身に余る僥倖だぜよ。今後も大事にせえよ・・・

      できるもんなら

    • 175名無し2020/05/30(Sat) 15:19:17ID:kzNzQyMTA(4/4)NG報告

      本を焼く者は、やがて人間も焼くようになる

    • 176名無し2020/05/30(Sat) 15:33:35ID:M1NDM2NDA(1/1)NG報告

      >>54
      身長、体重のことか?

    • 177名無し2020/05/30(Sat) 15:59:38ID:M5MzExMzA(1/1)NG報告

      >>159

      >良質な鉄なんて、日本では有り余ってた

      これは無茶だ。鉄が無いから少ない鉄を鍛えて武器にする技術が発達したのに。

    • 178名無し2020/05/30(Sat) 18:07:21ID:A4Mjg3MTA(5/5)NG報告

      日本軍が日清戦争で、軍事物資を運ぶ為の人馬や食糧を現地調達しようとするが、困難になる。

      なぜなら、朝鮮経済は、商品は行商(現地の需要を上回る産業や物資がない)でしかなくて、しかも定期市がないと現地には存在しない。

      おまけにそれを購入するにも、大量の銅銭を運搬しないといけないから。

      それを運搬する道路も、人馬が通れるだけの獣道レベル。

    • 179名無し2020/05/30(Sat) 18:17:55ID:EzOTYzMzA(1/1)NG報告

      >>9

      確か、その前後あたりの年に、朝鮮王朝史上初めての道路が作られたんじゃなかったかな。数kmもなかったと思うけど。

      欧米列強に鉄道敷設権とか、電気、ガス等の敷設権等のインフラや資源に関する権利を売ってたから19世紀末から急激に色々と出てくる。

      まあ、権利を売るということはそれだけ国としては身動きが出来なくなるという事だから、それが元で借金が返済出来なくなって日本に売り渡すことになったんだけどね。

    • 180名無し2020/05/30(Sat) 18:51:53ID:k2NTQ5NDA(9/14)NG報告

      >>177
      少なくとも売るくらいは有ったけどね。
      倭刀は重要な輸出品だったし、単価も高いだろう。

      交換で得られるのは「貨幣」だ。経済が潤えば技術に投資できる。更に技術は上がる。

      あと、補足してると日本は鉄も輸入もしてるんだよね。
      まあ、国内で使う安価な鉄製品の素材としてか、高価な鉄に打ち直して再輸出してたかは不明だけど(*´エ`*)

    • 181名無し2020/05/30(Sat) 19:19:08ID:gzNjE5NDA(1/1)NG報告

      >>1
      李氏朝鮮って日本の歴史で言えば、奈良時代以下の文明水準しかないからな。

       しかも西洋人などが残した多量の証拠を見せつけられて言い訳できなくなった時に、韓国人はよく「朝鮮末期は最悪だったけど、高麗や新羅時代は日本よりも遥かに優れてた」みたいに妄想を根拠に精神勝利するけどこれも嘘。新大陸の作物が入ってきたり、ようやく田植えを覚えたりして、前近代の半島国家が最も進化してたのが李朝末期だった。その前など推して知るべしで、文明はおろか生活すらままならない水準が1000年以上続いてたわけだ。

    • 182日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 19:50:28ID:k2NTQ5NDA(10/14)NG報告

      >>181
      奈良時代以下とか、仁徳天皇に失礼。
      河内の平野を創ったり、大規模埋め立て、新田開発をやってたのが日本。

      例えるならモンテネグロとかにしてくれ。

    • 183名無し2020/05/30(Sat) 20:48:34ID:g2NTMzOTA(1/2)NG報告

      鉄を輸出?
      馬鹿なのか、馬鹿なんだろうけど。

    • 184日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 22:03:40ID:k2NTQ5NDA(11/14)NG報告

      >>182
      日本刀の輸出・・・いや、いいや。
      知ってる人が突っ込むだろうし、やめとく。
      歴史話す上での基礎みたいな話だし(*´エ`*)

    • 185日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 22:04:26ID:k2NTQ5NDA(12/14)NG報告

      >>183
      宛に訂正。

      日本刀の輸出・・・いや、いいや。
      知ってる人が突っ込むだろうし、やめとく。
      歴史話す上での基礎みたいな話だし(*´エ`*)

    • 186名無し2020/05/30(Sat) 22:14:32ID:g2NTMzOTA(2/2)NG報告

      日本の製鉄や火薬の利用は世界の中では後進国。
      世界の常識。

    • 187日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 22:14:38ID:k2NTQ5NDA(13/14)NG報告

      しかし、散々パクリ刀の話が色んな所で上がってるのに
      「オリジナルが輸出されてたので連中がパクれた」事を知らない馬鹿って、日本人にいたんだね(*´エ`*)

    • 188日本首狩族(似非日本人専門)2020/05/30(Sat) 22:16:00ID:k2NTQ5NDA(14/14)NG報告

      >>186
      ああ、「そういうこと」ね。
      ログ見て納得。

    • 189名無し2020/05/31(Sun) 07:43:50ID:AzNjUxMDQ(1/1)NG報告

      話をずらす馬鹿は、いつものばか。

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