李氏朝鮮の始祖は 女真族なので 結局チャイニーズです

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    • 1名無し2019/02/11(Mon) 15:51:58ID:k2MDY0MDQ(1/8)NG報告

      李 成桂は女真族出身で元の武官 のちに高麗の武官となり
      高麗王を裏切って李氏朝鮮を興した。
      女真族は 後金 のちの清を興し、李氏朝鮮を属国とみなすのも無理がないことだ。

    • 277名無し2020/07/18(Sat) 09:54:31ID:YxNTM3MDg(13/25)NG報告

      中国の戸籍制度も、漢民族が支配している地域を他の民族に侵させないという意図が感じられます。

      自分たちは、どの民族であろうと支配化に置きたがるくせに。

    • 278名無し2020/07/18(Sat) 09:57:05ID:YxNTM3MDg(14/25)NG報告

      >>277 x支配化 ○支配下 誤字は恥ずかしい。

    • 279日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 10:04:36ID:c1MTY1Mjg(48/60)NG報告

      >>277
      「中華」って怖いよ(*´エ`*)

      元々黄河流域の一部に過ぎない「中原」だけが「中華」だったのに、
      歴代異民族王朝を飲み込み、満州を飲み込み、今やチベット・ウィグルも飲み込みつつある。

      ブラックホールみたいな文明だよ。

    • 280日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 10:13:46ID:c1MTY1Mjg(49/60)NG報告

      また話はそれるけど、よく
      「韓国は無茶苦茶だが、中国とは論理的に話し合える」
      とか言ってる連中がいるけど、


      ・・・中華のほうがよっぽど怖い(*´エ`*)
      下手に近寄ると、飲み込まれるぞ。

    • 281名無し2020/07/18(Sat) 10:29:17ID:k3NzQ3NzA(1/9)NG報告

      三国時代、贔屓めに見ても十六国時代で殆どの漢族は滅びてると思う。
      北魏からは鮮卑の王朝、鮮卑の陸法言が、切韻(字典)を編纂してる史実からも、この時代の中国人は既に、前・後漢の中国人でないと思うよ。三国時代に1/10位まで人口が減ってるのに、漢族が生き残るのは難しいと思う。

    • 282名無し2020/07/18(Sat) 10:29:43ID:YxNTM3MDg(15/25)NG報告

      >>223 韓国と北朝鮮が本質的に李氏朝鮮時代と変わっていない、という風には思いますが、古代というのはしっくり来ない。知識量は格段に違うし、科学の発達もなかったけれど、自分が知り得た経験を元に理知的に考えることのできる人は少数とは言え昔から居たでしょうから。

      縄文人と今の韓国人、どちらが友達になりたいか、と言われたら、言葉が通じるまでに多少苦労したとしても、迷わず縄文人と答えますよ。

    • 283名無し2020/07/18(Sat) 10:40:02ID:YxNTM3MDg(16/25)NG報告

      >>280 DEEP MAX さんのyoutube動画を視ると、中国人の本質というのが少し理解できる気がします。

    • 284名無し2020/07/18(Sat) 10:44:45ID:YxNTM3MDg(17/25)NG報告

      >>281 漢民族とされるものの実態が時代によって変化してる、と考えるしかないんじゃないでしょうか。

      今と昔でその中身が大きく変わってる、ということだけは判ります。広義での背乗りですかね。

    • 285日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 10:44:56ID:c1MTY1Mjg(50/60)NG報告

      >>282
      スマホ使える以外に、「三韓」の時代から思想・文化。価値観的に何か発展してる?(*´エ`*)

      知識なんて図書館を作って本を集めれば良いが、それをどう用いるかが重要。

      それにそもそも知識ってのは「理(ことわり)」が重要だと思うでしょ?

      「中華」では知識、特に歴史での「理(ことわり)」は重要じゃないのよ(*´エ`*)
      てか、日本人が考える「それ」とは意味が違う。

      権力=正義=理なのよ。

      不変なものではなくて、いくらでも変更できるわけ。
      なので「経験」の蓄積自体が意味を失う。
      (歴史史料とは経験の集積物を書物にしたもの)
      こんなの繰り返してる文化圏って、なにか進歩すると思う?

    • 286日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 10:49:19ID:c1MTY1Mjg(51/60)NG報告

      今の習近平や文政権を見ても分かるでしょ(*´エ`*)

      核ミサイル持った中華皇帝と、其の属国の更に属国の李王みたいなもの。

      秦の始皇帝が即位してからの中華秩序体制から何も変わっていない。

      少なくともウェストファリア体制以降の「近代国家」じゃないよ(*´エ`*)

    • 287日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 10:59:29ID:c1MTY1Mjg(52/60)NG報告

      >>281
      部族、民族としての「漢族」は其の可能性が高いと思うけど、「漢人」は違うからねぇ(*´エ`*)

      漢字が使える人=漢人なので、文字持ってない部族・異民族は中華を支配すると
      統治する以上は、漢字を使わざる得ないわけ。

      で、文字は「文化・価値観の伝達の根幹」なので漢字と共に「中華」の価値観に侵される。
      結果、「漢人」になってしまう。
      いまチベット・ウィグルでやってることだよ。

      ちなあみに日本の本居宣長は、漢字導入初期の日本の書物を「漢意(唐心)」と痛烈に批判している。

    • 288名無し2020/07/18(Sat) 11:01:30ID:k3NzQ3NzA(2/9)NG報告

      >>284
      >>287
      中国は漢民族の滅亡を肯定出来ない。そこが滑稽で面白いw

    • 289日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 11:07:01ID:c1MTY1Mjg(53/60)NG報告

      >>288
      彼らからすれば、それは重要じゃないんだよね。

      理(ことわり)と正義は「中華」と「中華皇帝」にあるわけで、事実とか関係ないのよ(*´エ`*)

      てか、「事実」は理(ことわり)さえあれば付いてくるものなので、意味がないと言っても良い。

      我々の感覚で言えば「事実は後からいくらでも作れる」わけ。

    • 290日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 11:10:02ID:c1MTY1Mjg(54/60)NG報告

      価値観が違うので、笑われてることも気づいていないと思うよ。
      むしろ、嗤ってる(*´エ`*)

      文明が違うのよ。
      近代国家ではないのよ。

      中共、北朝鮮、韓国の状況見れば分かるでしょ。

      劣っているとか、虚偽・捏造とかのレベルを超えて「違う世界」なんだよね。

    • 291日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 11:15:58ID:c1MTY1Mjg(55/60)NG報告

      中共・北朝鮮・韓国を嗤うのも、非難するのも結構だし、
      やるべきことはやって、言うべきことは言うべきだと思うけどさ。


      前提として「こちらの価値観とは違う世界にいる」と思って対処しないと、間違うよ(*´エ`*)

      明治の日本もそれで最初間違ったし。
      (漢人に支配された清と、李氏朝鮮を、日本は当初、自分たちと同じ”まともな連中”だと思っていた。)

    • 292名無し2020/07/18(Sat) 11:25:46ID:YxNTM3MDg(18/25)NG報告

      >>285 大筋言わんとしていることは解ると思いますが、そもそも李氏朝鮮に連なる朝鮮民族と三韓時代のそれぞれの民族との間に文化としての同質性は感じられないんです、個人的には。

      白頭山大噴火の後、大きく変質したと思いますね、文化的にも。
      朝鮮半島外からの他民族の流入が大きな要因だと思います。

      進歩が進まない世界を古代と定義するのであれば、同意します。
      実際、古代における進歩の速さは現代と比べ物にならないほど遅かったでしょうし。

      ただ、生物学的な人間の属性としての温和さのようなものは、数百年程度で変わるとも思えないんです。
      この点においては、古代を否定的に見る必要がないと感じます。
      過去に遡って、日本のような比較的孤立した大きな集団としての特性は、千年単位で考えた方がいいように思います。人の行き来が頻繁に起こってきた地域では、そういうわけにはいきません。
      あくまでも、他の集団との間で遺伝子の交換ないし流入が殆ど起こらなかった時代での話。

      優生学的な選択を加えれば別ですけれど。犬なんかペット化されてから、短期間で大きく性質が変わっていますから。優生学レベルで人間を弄ることも厭わない一部の中国人は恐ろしい。ウイグル人女性を強制的に漢族と結婚させていることとか。このままいくと純粋なウイグル人はいなくなりますね。

      他民族侵略などが起きれば、それこそ一世代でも性質が変わります。日本でも大陸からの流入が頻繁に発生した古墳時代には変質する要素がありました。ただし、母集団としての大和民族の方がはるかに人数が多かったので、変わる程度は抑えられた。支配層の入れ替えが起きなかったというのも大きな要因です。

      逆に言えば、日本列島に中国人、朝鮮人が流入することによって、短期間にこれまでになく大きく変容させることも可能ということになります。国際結婚が当り前の時代になってしまいましたが、安易にするべきではない、と感じます。自然発生的なものに制限を加えるのは、殆ど不可能に近いですけど。

    • 293日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 11:30:08ID:c1MTY1Mjg(56/60)NG報告

      >>288
      てか、2000年代に入ってから「中華民族」って言い始めてるけどね(*´エ`*)

      併呑した地域、これから侵略する地域全て「中華民族」で括れるからね。
      チベット・ウィグルを民族浄化し、台湾を侵略するための「彼らにとって必要な」建前の一つ。

      「中華」の中だけで正義と理(ことわり)を証明すればいいので、彼らにとっては
      「外の世界」が何を言っても関係ないわけ。
      香港でやってること見れば分かるでしょ。
      「中華」って、そういう世界なのよ(*´エ`*)

    • 294名無し2020/07/18(Sat) 11:32:42ID:k3NzQ3NzA(3/9)NG報告

      >>293
      首狩君、スレ申請すれば? できれば面白そうなやつで。
      今ならハンネ消さなくても立つと思うよw
      立ててくれるなら、韓国人の参加しやすいスレタイでお願いします。

      >>292 横レスごめんね
      白頭山の噴火は、朝鮮半島の西側・南側には殆ど影響なかったって、kaikaiの誰かが書いてたよ。

    • 295名無し2020/07/18(Sat) 11:42:01ID:YxNTM3MDg(19/25)NG報告

      >>294 噴火の直接の影響は確かに少なかったでしょうけど、空白地帯になった北部に外から異民族が入ってきた、ということが言いたかったことです。その異民族が南下して広がっていくことによって、半島全体の民族構成も、文化も変えてしまった。だって、それ以降、百済様式の建築物なんて建っていないでしょ。

    • 296日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 11:45:42ID:c1MTY1Mjg(57/60)NG報告

      >>292
      まあ、「三韓」はアヤで言ったつもりだったので訂正しておく(*´エ`*)

      (正直、三韓は漢人と倭人の雑居地が点で存在して、其の周りに穢族?まあ、蛮族が跳梁していたという認識)

      民族としては入れ替わってると思うよ(*´エ`*)
      てか、大陸って基本的にそうだからね。記録が比較的残っている欧州が良い例。

      あと、古代の定義だけど。
      例えば欧州におけるギリシア文明や共和制ローマ、ローマ帝国も古代ではあるが、
      僕の言ってる朝鮮・中華における古代は、中原(中華)を中心とした東アジアに
      おける古代の政治体制・社会構造・価値観のこと。

      あと、文字の力は、その民族の文化・価値観を変容させるほど強いよ(*´エ`*)
      ラテン語が良い例。
      欧州の殆どの文化圏がラテン語を語源とし、その伝播元となった「キリスト教世界
      となったローマ帝国」の影響を受けている。
      文字がないと、簡単に文化が変わるのよ。

      中華に進出して支配した多くの異民族も、朝鮮も地域としても民族としても「文字」が無く、
      漢字を使わざる得なかったのは同じ。

      日本が飲み込まれなかったのは、大和言葉をそのまま表現可能な「仮名」を発明した点も大きいよ。

    • 297名無し2020/07/18(Sat) 11:48:59ID:YxNTM3MDg(20/25)NG報告

      >>296 中原の古代ということなら、納得です。

    • 298日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 11:51:13ID:c1MTY1Mjg(58/60)NG報告

      >>294
      馬鹿なネトウヨが都合の悪いスレッドを「非推薦」するのを面白く見ていた点もあるので、
      正直管理人が一括管理するのはつまらない(*´エ`*)

      馬鹿どもが慌てて都合の悪い記事や自分に都合の悪い事実を提示されて怒り狂いながら
      クリックしてる事を思うと、笑えたし。

    • 299名無し2020/07/18(Sat) 11:52:33ID:k3NzQ3NzA(4/9)NG報告

      >>295
      噴火って10世紀ごろだよね。百済滅亡って660年じゃなかったかな?

    • 300名無し2020/07/18(Sat) 11:56:34ID:k3NzQ3NzA(5/9)NG報告

      >>298
      せっかくスレ立てやすくなったのにw

      っていうか、今気付いたけど首狩君昨日から書いてるんだw
      少し眠った方が良いよ。

    • 301日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 11:58:05ID:c1MTY1Mjg(59/60)NG報告

      >>294
      それに、最近の個人的トレンドは南米近現代史(*´w`*)

      カイカイにはそぐわないでしょ?

    • 302日本首狩族酋長(似非右派・似非保守専門)2020/07/18(Sat) 11:59:36ID:c1MTY1Mjg(60/60)NG報告

      >>300
      まあ、そうするわ(*´w`*)

      正直、東京があの有様なので暇なんだよねぇ。

    • 303名無し2020/07/18(Sat) 12:00:11ID:YxNTM3MDg(21/25)NG報告

      >>299 百済建築にこだわるのは、少しおかしいかったかもしれません。いずれにしても、三韓時代の文化や技術は、高麗時代には伝承されなかった。百済の大工が皆日本に渡って来ていなくなってしまった、としたら、それこそ百済の歴史は日本の歴史の一部であって、朝鮮とは関係ない、ということになりますし。

      日本でも戦国時代の城を江戸時代につくったか、と言われれば、新しく作ったものはそれほど多くは無いけれど、造る技術が残ったからこそ、補修もできたわけです。

    • 304名無し2020/07/18(Sat) 12:01:03ID:k3NzQ3NzA(6/9)NG報告

      >>301
      確かにw

      >>302
      外出しにくいよね。おやすみ~

    • 305名無し2020/07/18(Sat) 12:12:06ID:k3NzQ3NzA(7/9)NG報告

      >>303
      高麗・新羅・百済、結構日本に来てるよね。史料もあるし。
      君は、朝鮮に技術を残せなかった理由は、移民によるところが大きいと思ってるのかな?

    • 306名無し2020/07/18(Sat) 12:18:31ID:YxNTM3MDg(22/25)NG報告

      >>303 中国人が日本に観光旅行に来たがるのも、日本の古い木造建築に、唐などの中国古代の文化を感じ取れるから、と中国人のコラムに書いてありました。それは、只の空想かもしれないし、願望かもしれない。実際には日本人の手によって違うものに作り変えられてしまっているわけですけど、易姓革命が繰り返し起きた中国では、本当に古代を感じさせてくれる建物が残っていないことの裏返しでもあるわけです。清代の建物は残っていても、明らかに古代中国のものではない、ということまでは解るのでしょう。

      日本では、法隆寺等の奈良時代の木造建築物に始まって、平安時代の寝殿造、室町時代の書院造、戦国時代の城、江戸時代の武家屋敷、とそれぞれの時代のものが残っています。歴史を紐解けば、変わっていく変遷も追うことができるわけです。ところが、中国、朝鮮では、欠落している部分がある。民族の入替りなどで文化が連続性を保っていない、という側面があると思います。

    • 307名無し2020/07/18(Sat) 12:29:31ID:k3NzQ3NzA(8/9)NG報告

      >>306
      僕は、朝鮮半島に技術者を残せなかった理由は、長年にわたって冷遇したんじゃないかと思うんだ。そしてその技術は支配層にしか必要がなく、需要も少なく対価も少ないから発展しなかった。こんな風に考えてる。中国も朝鮮に比べれば幾分マシだけど、同じような考えだったんじゃないかな。現に仏教を弾圧してたし、遺物として発見される事も多いよね。君の書いた易姓革命も当然それに当てはまると思うんだ。

    • 308名無し2020/07/18(Sat) 12:48:15ID:YxNTM3MDg(23/25)NG報告

      >>305 文化を継承するための母体となる王室が途切れているのが一番大きな原因ではないでしょうか。

      直接影響があったのは、百済王室から直接雇われていた人たちと大勢の倭人の渡日でしょう。百済の大工たちが、朝廷の建築に借り出されて、日本人大工たちと一緒に従事した記録があります。これは、白村江の戦いでの敗戦を受けてのもの。倭軍は、戦争よりも亡命を希望する人たちを集めることに尽力した形跡が感じられます。兵力の規模で既に勝つのが難しいという判断もあったと思われます。実際には多大な被害を受けているわけですけど。
      この時は、倭人と百済人を大勢船に乗せて帰ってきました。

      高句麗、新羅からの移民は、戦乱を逃れての亡命という要素が大きかったと思います。亡命するにあたっては倭人の船に乗せてもらったから、倭人と通じておく必要があった。その際、何らかの技術を持っていた人の方が亡命し易かったという状況はあったろうと思います。朝鮮半島外の異民族からの圧迫があれば、倭人が住んでいたことで、交易も行われていた日本への渡航を選ぶ人がいてもおかしくありません。戦争をした新羅でさえ、その後も交易は続いていますから日本の状況もある程度伝わっていたはず。

      ですが、あくまでも一部の人たちだったはず。新羅人を連れてきたのは、鉄鉱石の輸入を倭人が支配していて、現地で育てた製鉄工を連れてきたというのが始まりのように思います。高句麗の場合は技術者よりも、仏教関係の文化伝承がメインではないでしょうか。倭人の国があった頃から仏教の経典を持ち込むということが行われていましたから。個々については私の推測です。鉱山のあった場所の周辺では、今でも縄文遺伝子を持った人たちが見つかることがあるそうです。遺跡ではなく、現代人です。半島中腹の東と、北朝鮮の北の端っこの2箇所あります。

    • 309名無し2020/07/18(Sat) 12:52:31ID:YxNTM3MDg(24/25)NG報告

      >>307 技術者冷遇は、高麗以降、今に至るまで続いているように思えますね。おっしゃる通りと思います。

    • 310名無し2020/07/18(Sat) 13:11:55ID:k3NzQ3NzA(9/9)NG報告

      >>308
      前述は史実どおりって理解で良いみたいだね。
      文末の遺伝子については、ちょっと疑問が残る。
      理由としては、その後世においても当然行き来がある。

    • 311名無し2020/07/18(Sat) 13:27:05ID:YxNTM3MDg(25/25)NG報告

      >>308 製鉄はご存知のように、朝鮮半島で先に始まりました。ですが、朝鮮半島の先住民は古くは縄文人であり、その後に入ってきた倭人でしょう。ただし、活動範囲は主に南西部沿岸地域でした。(内陸に散った少数の縄文人は除く)ですから、製鉄を中国内陸部から移動してきた人たちから伝えられて、鉱山を探すことになった時に、沿岸地域を中心に探索したのでしょう。結果、南部では見つからず東側沿岸に沿って北上して行き、2箇所の鉱山を見つけた。そこで産する鉄鉱石は、日本から持ち込んだ米で買い取られた、ということです。ですから内陸部の鉱山は見つかっていません。
       日本で鉱山が見つかってからは、わざわざ半島まで出かけなくても、入手ができるようになったので、鉄鉱石ではなくて、鉄器そのものを輸入したでしょうし、日本国内の需要が高まって、製鉄工も必要になったはずです。その際、倭人の技術者と共に、新羅人の製鉄工を連れてきたと思われます。ですから、鉱山の近くに新羅人の村があります。南部と西部には鉱山が見つからなかったので、百済人の製鉄工はいません。

    • 312名無し2020/07/18(Sat) 14:37:58(1/1)

      このレスは削除されています

    • 313名無し2020/07/18(Sat) 15:06:14ID:I0NjE0MTI(1/1)NG報告

      >>148
      そんなこと言ってたか?

    • 314名無し2020/07/18(Sat) 18:24:43ID:A1MTc4NDQ(1/1)NG報告

      >>1
      現在、日本の学校教育では、「朝鮮民族=エベンキ族」と指導しているよ?

    • 315名無し2020/07/19(Sun) 18:31:23ID:g0ODE1NjA(1/1)NG報告

      女真族は白人、ヨーロッパ系、中国人では無い

    • 316名無し2020/07/19(Sun) 20:54:58ID:A3MjA2NA=(1/2)NG報告

      >>315
      白人?
      弁髪が?
      大丈夫か?

    • 317名無し2020/07/19(Sun) 21:01:45ID:A3MjA2NA=(2/2)NG報告

      >>312
      モンゴル現在600万人ほど
      どうやって
      あんなに拡大したのか

    • 318名無し2020/07/19(Sun) 21:07:26(1/1)

      このレスは削除されています

    • 319名無し2022/02/11(Fri) 22:11:26ID:g0MjExOTQ(1/1)NG報告

      誤解されている方が多い様に感じます...
      古代のチャイニーズをあえて定義するなら「漢化」したか否かが一番馴染むと思います。
      草原の民、steppe Roadに住まう騎馬民族の侵略と同化の繰り返しがチャイニーズの歴史でもあります。
      国や民族の括りでは古代のチャイニーズは定義出来ないのです。

      古くは「殷(商)」の始祖も北狄、漢は楚人、隋・唐は鮮卑等々。
      皆、統一王朝か否かの差異はありますが、概ねチャイニーズであり中華と言えます。
      女真由来の清も漢化し、中華となったのです。

      李氏朝鮮が中華になった史実はありませんでしたがチャイニーズの末端と言える...?

      今からでも遅くありません、韓国が中国に攻め込めば良いのです(笑)

    • 320名無し2022/02/11(Fri) 22:39:47ID:I4Nzk0MTg(1/1)NG報告

      どっかの洞穴から這い出してきたモンキーがクソ雑魚朝鮮人を駆逐して成り代わり、しかし中国やモンゴルにはまったく叶わず奴隷になって今に至る

    • 321名無し2022/03/03(Thu) 13:07:03ID:U3MTY5Nzg(1/2)NG報告

      西欧化vs左右スラブ派(土着民族)、専制国粋のツァーリズム。
      李朝末期から身分制や家族制や市場や技術が変化していく時代と共通する要素はあるが、チャイナ中心。
      朝鮮はチャイナ文化が中心にあったことで利益を得た一方で、西欧化や普遍化されてきている科学技術や法治なども反道徳なものとされた。
      道徳性を追求する韓国が民族や文化の正統性が確保できないのは現在も同じ。過去の情報を道徳的に選別しすぎる傾向はある。

    • 322名無し2022/03/03(Thu) 13:32:32ID:M2NzgyMjE(1/1)NG報告

      朝鮮半島は中国領土です

    • 323名無し2022/03/03(Thu) 13:37:32ID:IzODE2ODY(1/1)NG報告

      失礼にも程がある

      朝鮮民族のルーツは、誉れ高いエベンキ族だ

      顔面の造形、糞尿利用の文化などからも明らか

    • 324名無し2022/03/03(Thu) 13:46:01ID:gyODg0NA=(1/1)NG報告

      >>1
      李成桂が女真族なのに清に屈辱を感じた屈折ってどこから来るのかね

    • 325名無し2022/03/03(Thu) 14:03:25ID:IyNzcxOTI(1/1)NG報告

      >>323
      私はエベンキ族からの枝でなく、その前に別れたと思っている。優秀な者が残り、エベンキに成れないゴミがエベンキに追い出されて、朝鮮半島にたどり着いたと思っているけど。
      想像でしかないけど。

    • 326名無し2022/03/03(Thu) 15:55:58ID:U3MTY5Nzg(2/2)NG報告

      遊牧農耕その他は、相互依存で融合分裂してきた。
      ツングースやモンゴルやチベット系も融合してきた。
      清は、チャイナを変化させ飛躍した時代。

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