外圧が無かったら江戸幕府と李氏朝鮮はいつまでも続いたろうか

65

    • 1名無し2022/08/22(Mon) 00:24:58ID:k1NjM3NjA(1/1)NG報告
    • 16名無し2022/08/22(Mon) 09:40:33ID:MzNDE5MDA(1/1)NG報告

      鎖国って言っても出島で貿易やってたり留学生派遣してたし
      欧米諸国と貿易続けたまま外圧だけ無いっていいとこ取りパターンとか
      攘夷論がまかり通って完全鎖国ってパターンとか色々あるだろうけど
      当時の英米露蘭あたりが大人しい世界ってのは平和で良さそうね

    • 17名無し2022/08/22(Mon) 09:43:45ID:AxODQ1NTI(1/1)NG報告

      >>1
      外圧が無いままで居続けられるとは思えない。
      遅いか、早いかの違い。
      時期によっては、日本は植民地になっていた可能性も。

    • 18名無し2022/08/22(Mon) 11:07:55ID:E3NDIxNDA(1/1)NG報告

      李氏朝鮮って、国じゃなく省だと思ったら、その下の属国だったんだよね

    • 19ボンド2022/08/22(Mon) 11:22:46ID:U2Njg2NDY(1/1)NG報告

      清がアヘン戦争起きなかった仮定も付け加えるとしたら、李氏朝鮮は続いたと思う。

    • 20名無し2022/08/22(Mon) 11:25:50ID:IzNzQwMzY(1/1)NG報告

      どうかな
      今の露中見てりゃ面白半分に弾圧してたろうし滅びてたんじゃねぇの

    • 21名無し2022/08/22(Mon) 11:46:58ID:E5NzEwOTY(1/1)NG報告

      >>19
      東学党の乱で滅んでるんじゃない?
      大院君と閔一族の重税

      日本は商人国家になってたかもね。
      商人が武士に代わって力を付けてて、
      財政破綻した藩の資産管財人に商人がなるぐらいだったから。

    • 22名無し2022/08/22(Mon) 11:47:41(1/1)

      このレスは削除されています

    • 23名無し2022/08/22(Mon) 12:15:55ID:YxNTQ4ODg(1/2)NG報告

      >>1
      李氏朝鮮は続いたかもね。
      日本が何故開国したかと言えば外圧もあったと言う事は有るけど
      外国に侵略されると言う恐れがあったから。
      特に一番恐れたのはロシアに対してなんだよ。
      実際ロシアはなんか政策を進めていたし
      そのままだったら恐らく朝鮮半島をハシゴにして
      日本にやってくると言う怖さがあった。
      日露戦争の下地は既に江戸時代後期にはあったんだよ。
      それが福沢諭吉の考え方であり、西郷隆盛の征韓論であったわけよ。
      なんか征韓論と言うと朝鮮半島を侵略してみたいに見えるけど実際は違って
      今のままだとロシアが侵略してくるのは見えてたから
      なんとか朝鮮にも開国してもらって侵略に共同して備えようと言うのが
      その考え方の骨子だった。
      ところが朝鮮ではそうなると予測が立てられず
      旧態依然に安穏としてたから日本が危機感を募り
      朝鮮半島併合もやむなしと言う風に変化していったわけよ。
      朝鮮はロシアなんて来ない、大丈夫だという立場だったけど
      結局日露戦争が始まってしまった。
      結局日本の予想は当たったんだよ。
      そしてなんとかロシアの侵略から日本を守ったわけよ。
      当時から侵攻の際のロシアの残虐さなどは知れ渡っていたから
      どちらにしろ日本は開国するしかなかったんじゃないかな?

    • 24名無し2022/08/22(Mon) 12:22:41ID:YxNTQ4ODg(2/2)NG報告

      >>23
      ちなみにロシアはハルピン辺りまで南下してたから
      恐らく日本が併合してなかったら恐らく朝鮮半島辺りまでは
      ロシア領になっていたかもしれない。
      別に日本の朝鮮半島併合を正当化するものではないけど
      ロシアの南下政策は本当に凄まじかったから。

      写真は実際自分がハルピンに行って撮ってきた教会の写真。
      今だにロシア風の建物が散在している。

    • 25《내 일생 조국과 민족을 위하여》2022/08/22(Mon) 12:35:44ID:gyMTU4NDY(1/7)NG報告

      외압이 없었다 해도 조선은 자멸하기 때문에 유지될 수 없을 것이다. 질문을 좀 바꿔서 조선에 주변국의 도움이 없었다는 상황을 가정하면 저 위쪽 김씨조선이 답을 보여주고 있다.

    • 26名無し2022/08/22(Mon) 12:46:03ID:g4MzIyMjQ(1/1)NG報告

      >>24 チョット スレの趣旨から逸脱してないか? スレの趣旨はロシアや日本や その他の西欧諸国の圧迫がない場合 更に清朝の圧迫も清朝の滅亡による外部からの影響も全くなかった場合を想定してるのではないか?
      言い替えると >>1は外部環境が全く変化しなかったという仮定の話を してるのではないか。

    • 27名無し2022/08/22(Mon) 12:50:48ID:g3NDA5Ng=(1/2)NG報告

      >>26
      その通りだけど、無理な仮定だとは思うし色々考えてもらって結構
      >>25
      現実主義者だね。それでも愛国者でいられるのは何故だい?李栄薫とか昔のシンシアリーみたいなもんかね?

    • 28조선원숭이2022/08/22(Mon) 13:19:17ID:IwMzAxNDA(1/1)NG報告

      >>25

      지일생 조국과 민족을 위하여라고 말하고 우리 민족을 다른 외부의 도움없이는 자력으로 발전할수없는 민족이라고 말하고 있네.ㅋㅋㅋ

      홍어잡종샤끼 빨리 듸져.

    • 29《내 일생 조국과 민족을 위하여》2022/08/22(Mon) 13:21:38ID:gyMTU4NDY(2/7)NG報告

      >>28
      김대중 아들내미 왓노? 주제와 상관없는 얘기 하지 말고 나가라.

    • 30名無し2022/08/22(Mon) 13:23:32ID:UzMDA5NTA(1/1)NG報告

      スレタイでも「いつまでも」とあるので
      スレの趣旨としては一時的ではなく未来まで外圧が無いことが前提なんだろう
      当然現実的ではないがそういうスレで無理な仮定と言われてもスレチでしかない

      日本に関しては外圧も理由の一つだろうけど既に諸藩では幕府への反感が
      高まっていたので遅かれ早かれ大政奉還はなされていたと思う
      朝鮮に関しては現在の北朝鮮のように良くも悪くも外圧でしか変われない国だが
      そもそも清の属国なので外圧が無くなると独立国になるのか?とか考えてしまう

    • 31《내 일생 조국과 민족을 위하여》2022/08/22(Mon) 13:23:35ID:gyMTU4NDY(3/7)NG報告

      조선 멸망의 원인은 조선에 만연하던 변질된 유교사상의 모순과 왕을 꼭두각시로 만들고 나라를 좀먹던 권신들의 무리의 존재이다. 우연히 산업혁명 시기와 겹쳤을 뿐 멸망은 필연임.

    • 32名無し2022/08/22(Mon) 13:24:11ID:Q2NDg4MDg(1/3)NG報告

      徳川幕府も李氏朝鮮も存続しただろう(「いつまでも」は無理だろうけど)
      ペリーもインド洋経由でアジアに来たように、クジラ漁や探検目的以外で、太平洋を航海するような人間は、1850年代まではよほどの変わり者だけ。当時のアメリカ西海岸にはわずかな先住民しか住んでいないし、街も港もない。東海岸から西海岸に移動し、さらに太平洋を越えようなどいう物好きはいなかった
      日本や朝鮮は文字通り「極東」であり、世界の東の最果ての果ての「極み」にすぎない。誰もさほどの興味は持っていなかった
      ゲームチェンジャーは1848年から始まったカリフォルニアのゴールドラッシュ。加州がメキシコからアメリカに割譲され、西海岸で人口爆発が起き、街も港も次々に出来たことから、太平洋を越えようという発想が、ごく当たり前の発想になる。ロシアも、この時までは極東にさほどの興味はなかった。毛皮の産地程度の認識しかない。だが、太平洋と言う新たなルートが出来る事になって、1860年には清朝から、今のウラジオを領有する。ウラジオストックとは「東方を征服せよ」と言う意味。世界から、「極東」の「極」の意味が消えた

      そういう次第で、西洋が、日本に開港を迫ることになった訳だが、もしゴールドラッシュがなかったとしたら、これらのことは起きなかったし、徳川幕府、李氏朝鮮、そして清朝も存続しただろう。もちろん、どれがいつまで続いたかは、全然別の問題だけど

      カール・マルクスは、加州の金鉱発見が、2月革命(1848)どころか、アメリカ大陸発見よりも、世界史の大規模な変革につながるだろうと、ロンドン亡命中の1850年に書いているが、まあ、これに関しては、予言は的中した

    • 33《내 일생 조국과 민족을 위하여》2022/08/22(Mon) 13:26:31ID:gyMTU4NDY(4/7)NG報告

      조선 자체의 멸망은 필연이었으나 현재 한국은 조선인이 스스로 발전할 수 있는가? 라는 시험대에 올라와 있는 상태이다. 처음 국가의 성립에는 주변 강국들의 도움이 있었지만 과연 조선인만으로 독립된 나라를 잘 경영할 수 있는지는 현재 한국인의 선택에 달려 있다.

    • 34《내 일생 조국과 민족을 위하여》2022/08/22(Mon) 13:28:00ID:gyMTU4NDY(5/7)NG報告

      >>32
      서양의 개입 이전까지 막부 체제와 백성들의 생활은 안정적이었는가?

    • 35名無し2022/08/22(Mon) 13:38:36ID:g3NDA5Ng=(2/2)NG報告

      >>34
      200年安定してたぞ

    • 36김치맨2022/08/22(Mon) 14:07:57ID:YwMjY4NzY(1/2)NG報告

      동학농민봉기가 있었기 때문에 관군과 일본군의 연합이 없었다면 조선에선 민주주의가 승리하지 않았을까?

    • 37名無し2022/08/22(Mon) 14:09:20ID:I0MDcwMzQ(1/2)NG報告

      >>33
      この掲示板の朝鮮人によく言い聞かせてあげてw

    • 38名無し2022/08/22(Mon) 14:33:50ID:U1MjY3ODI(1/1)NG報告

      >>36

      日本と清国が、東学党の乱に干渉せずに放置していたら、李氏朝鮮は滅んだ可能性がある。しかし、その場合は東学党の勢力が新しい王朝国家を作っただろう。

      半島は、日本の管理下で近代化し、アメリカの影響下にあった韓国が僅かに民主化できた。

      しかし、日本の影響もアメリカの影響も無い場合は、絶対に民主化出来なかった。

      アメリカと日本の影響が無い状況でできた国家が、今の北朝鮮だ。
      日本やアメリカが半島を管理しない場合は、半島の民族は北朝鮮のような国家を作るのだ。すなわち、それは王朝が多数の奴隷を支配する国家だ。

    • 39名無し2022/08/22(Mon) 14:43:21ID:c1MTM3MA=(1/1)NG報告

      >>36
      「朝鮮民主主義」のことか?笑
      今でさえ「民主」唱えて自由=法の支配を蔑ろにする従北が増える一方なのに朝鮮人に何を期待してるのやら

    • 40《내 일생 조국과 민족을 위하여》2022/08/22(Mon) 14:48:19ID:gyMTU4NDY(6/7)NG報告

      >>38
      하지만 가장 좋은 route는 승전이다. 미국을 이겼어야 조선인은 그제서야 전승국의 국민으로서 계속 존재했거나, 2차대전에서 이긴 민족이라는 타이틀을 달고 당당하게 자력으로 독립국가를 세웠을 것이다. 결국 졌지만, 그래도 미국이 자유민주주의의 가치를 숭상하는 모범적인 국가였던것은 다행이었던 것 같다.

    • 41김치맨2022/08/22(Mon) 15:06:40ID:YwMjY4NzY(2/2)NG報告

      >>38 히로시마와 나가사키에 원폭이 떨어지지 않았다면 히로시마와 나가사키의 거주민들이 원자폭탄을 개발해 자폭을 했을 것이다 ☞ 이런 맥락인가?

    • 42名無し2022/08/22(Mon) 15:08:59ID:IxOTk1MjQ(1/1)NG報告

      外圧が無い世界など存在しないので
      その仮定は破綻している

    • 43名無し2022/08/22(Mon) 15:23:17ID:I0Mzc1NzA(1/1)NG報告

      >>41
      愚かな、お前にもう一度、説明する。

      アメリカと日本による半島への関与を取り除いた場合、朝鮮民族が作る国家は現在の北朝鮮のような王朝国家だ。

      以上のような文脈だ。
      分かったか?.

    • 44名無し2022/08/22(Mon) 15:26:35ID:EyNTIyMjI(1/3)NG報告

      チョッパリ、なじぇチョーセン人をパカにして差別するニカッ!

    • 45조선원숭이2022/08/22(Mon) 15:43:36ID:Y0MjExMDI(1/3)NG報告

      >>43
      그런데 조선이 개발되었다는 것으로부터 그것이 조선인에게도 이득이 되었을 것이라는 논리 전개 속에는 논리의 비약이라는 함정이 있다. 조선이라는 지역의 개발과 조선인의 개발을 구별하지 못하는 비약이다. 일본인들은 맹렬한 속도로 조선의 토지를 장악해 갔고, 광공업 자산은 90% 이상이 일본인들 소유였다. 소수의 일본인들이 토지나 자본과 같은 생산수단을 집중적으로 소유했기 때문에, 소득분배가 민족별로 불평등할 수밖에 없었다. 이러한 불평등한 소득분배 구조는 일본인들한테 더 많은 생산수단을 소유할 수 있게 하고, 그것이 소득불평등을 확대시켰다. 이러한 민족별 불평등의 확대재생산 과정이 식민지시대 조선에서 벌어지고 있던 개발의 본모습이었다.
      불평등한 개발은 민족 차별을 확대시켰다. 조선의 개발은 일본의, 일본인들에 의한, 일본인들을 위한 개발이었기 때문에 원래 이 땅의 주인이었던 조선인들은 그러한 개발의 국외자에 불과했다. 세월이 흘러가면서 점점 더 민족별 생산수단의 불평등이 확대되고 경제적 불평등이 확대되는 이른바 ‘식민지적 경제구조’에 갇히게 되었다. 따라서 식민지 체제가 청산되지 않는 한, 조선인들은 식민지적 경제구조로부터 벗어날 수 없고 미래에 대한 희망도 가질 수 없게 되었다. 해방이 바로 이 식민지적 경제구조에서 탈피할 수 있는 유일한 길이었다. 바로 그런 점에서 민족독립운동이 무엇보다 중요하고도 소중했다. 필자가 이전에 썼던 책에 <개발 없는 개발>이라는 일견 형용모순된 제목을 붙인 까닭도 거기에 있었다.

      일본원숭이가 전쟁에서 패배한것은 한국에게 이득

    • 46《내 일생 조국과 민족을 위하여》2022/08/22(Mon) 15:49:03ID:gyMTU4NDY(7/7)NG報告

      >>45
      지능낮은 전라도는 기어오르지 말고 나가라.

    • 47名無し2022/08/22(Mon) 15:51:23ID:c3OTA1NTA(1/1)NG報告

      >>45 「日本が戦争で敗北したのは韓国に利益です」
      ☝︎
      仮に、それが事実であったとしても、それはアメリカを中心とする連合国のお陰だよね。君たちが半島を独立させたわけではない。
      そして、戦後、もしもアメリカの関与がなかったら、半島全体が今の北朝鮮のような国家になっていただろう。

    • 48조선원숭이2022/08/22(Mon) 15:52:38ID:Y0MjExMDI(2/3)NG報告

      >>46

      너의 주인님에게 시비걸지 말고 나가라고 하는것인가?

      ㅋㅋㅋㅋ

    • 49조선원숭이2022/08/22(Mon) 15:56:09ID:Y0MjExMDI(3/3)NG報告

      >>47

      한국전쟁이 없었으면 패전국 일본의 급속도의 경제부흥은 실패하였지만.

    • 50名無し2022/08/22(Mon) 15:58:40ID:M0NDEzOTk(1/1)NG報告

      >>49
      韓国は日本を助けるために戦争したのか?
      違うだろ

    • 51名無し2022/08/22(Mon) 16:00:05ID:I0MDcwMzQ(2/2)NG報告

      >>49
      同胞にさえ愚か者と言われる朝鮮猿さん、もう家に帰ろう?www

    • 52名無し2022/08/22(Mon) 16:03:14ID:Q2NDg4MDg(2/3)NG報告

      >>34
      安定していたと思うよ
      ペリーが艦隊を率いて日本にやってきたとき、日本中が大混乱したかのような印象を、明治日本は作ったのだが、実際には民衆は、弁当持参で艦隊見学に大勢やってきただけではない。露店の食い物屋などもたくさん出て、米韓が見える海岸周辺は俄か行楽地になった
      米艦の周りに小舟を出して、野菜やお菓子を売る者なども表れた。エロ本(というか春画)を売りに来る者まで出てきたので、米兵の士官たちは規律上、取り締まりに苦労したらしい
      民衆は平和に慣れきっており、その平和な徳川時代はいつまでも続くと思っていたのだろう
      一方、アヘン戦争(1840-42)の清朝の敗北を聞いた幕府内では激しく動揺し、それが各藩に漏れると、武士階級や豪農・豪商の中でも、対西欧に対してどうするか、その後の動乱(明治維新)の前段階になる、激しい議論や内紛が始まっていた

      とはいえ、大多数の一般民衆にとって、江戸時代は平和な時代で、それがずっと続くと信じていたと思う

    • 53名無し2022/08/22(Mon) 16:09:21ID:U0NTYzMTA(1/2)NG報告

      >>49「韓国戦争がなければ敗戦国 日本の急速な経済復興は失敗したが」。
      ☝︎
      朝鮮戦争の時に、アメリカは日本が製造した大量の武器弾薬を購入した。
      そして、アメリカは多額の代金を日本に支払った。
      そのお陰で、日本の経済成長が促進されたのは事実だ。
      だから、私はアメリカに感謝している。

    • 54名無し2022/08/22(Mon) 16:15:22ID:U0NTYzMTA(2/2)NG報告

      >>52
      政治的には確かに安定していたと思うが、庶民の生活は止むを得ない理由で、不安定な時代もあったと思う。
      江戸時代の農業技術では、気候の変動に勝てなかった事例が若干ある。
      大飢饉は、やはり庶民の生活を大いに揺らしただろう。
      ただし、島原の乱以降、ペリー来航の頃まで政治的に安定していたことは、「天下泰平」と呼ぶにふさわしいと思う。

    • 55名無し2022/08/22(Mon) 16:19:57ID:EyNTIyMjI(2/3)NG報告

      朝鮮戦争時に日本は武器弾薬など売っていない。
      敗戦した後、日本は武器弾薬など製造しなかった。
      朝鮮戦争時に日本がアメリカ軍に売ったのは、武器以外でアメリカ軍が必要とした石鹸とか毛布などだ。
      それで得た金額も日本経済にとってはプラスではあったが、それほどの劇的な金額でもなかった。

    • 56名無し2022/08/22(Mon) 16:28:51ID:A1NDQ5NzQ(1/1)NG報告
    • 57名無し2022/08/22(Mon) 16:33:42ID:AzMjAwODI(1/1)NG報告

      李氏朝鮮のままなら、いまだに最貧国だったろうな。
      日本が欧米列強と同列とみなされるようになって併合してなければ、今頃ウクライナ戦線に送られて犬死してただろうな。

    • 58名無し2022/08/22(Mon) 16:36:15ID:EyNTIyMjI(3/3)NG報告

      >>56
      日本は武器弾薬を売ってたのか

    • 59名無し2022/08/22(Mon) 16:38:16ID:MyMjg5MjY(1/1)NG報告

      >>56

      注意。56 のリンク先の文章は、主に大阪府の戦争特需の例について記載されているが、リンク先の表は大阪府以外の企業も含んでいる。

    • 60名無し2022/08/22(Mon) 16:39:18ID:A1NDI5MDQ(1/1)NG報告

      >>49
      勘違いしているが

      お金を払ったのは韓国ではない。

    • 61名無し2022/08/22(Mon) 16:46:26ID:IzNjgzNA=(1/2)NG報告

      >>49
      その理窟なら日本が後方基地だったから韓国が救われたという評価もしろよ

    • 62名無し2022/08/22(Mon) 17:20:45ID:Q2NDg4MDg(3/3)NG報告

      >>33
      歴史にIFを持ち込んでも仕方ないが、実際、どうだったのだろうな
      幕府の方針は、かなり初期の段階から、割に一貫しており、その骨子は日本・清朝・李朝との三カ国同盟により、三国協力して欧米列強に対抗するという方針。この基本方針は明治になって勝海舟も書いているように、旧幕府内では、ほぼ一貫していた
      ここでカリフォルニアのゴールドラッシュが歴史に介入してくる
      このせいで、何しろ、時代の変化が速すぎる展開になってしまった。極東の正反対の「極西」のはずのアメリカが、東アジアに割に近い地理的条件になり、ロシアは、太平洋に俄然野心を持ち始める。イギリス、フランスが、東アジアでの火事場泥棒を加速させていく
      1861年には、ロシア艦が対馬に上陸。兵舎を建設して、幕府と対馬藩に対し一方的に、対馬の租借を宣言してきた。これはイギリス艦が対ロ戦の態勢をとるに及んで撤収したが、イギリスも所詮、西洋人だから、フランス人も含めて誰も本当には信用せず、とりあえずは仲良く通商して武備を整え、日中朝の三国同盟に持ち込むのを理想としていた

      明治以降の話は、この構想がなければおきなかった。まずは日本と李朝の同盟を結ぶためには、朝鮮の独立が必須なので日清戦争。「独立門」はこの時に建った。
      次はいよいよ同盟・・・のはずが、ゴールドラッシュのせいで、歴史の時計が余りにも早く回りすぎていた。李朝は、その時計の速さについて来られなかった。日本にも、それを待っている余裕はなかった。文字通り、共倒れになる可能性もあった。何しろ、世界情勢が、いきなり激変していた
      だから、ゴールドラッシュがなかったならば、清朝と李朝と日本の各歴史も、その3国の関係も、史実とは全く違った展開になっていただろけどね

    • 63名無し2022/08/22(Mon) 18:28:44ID:MyNzA4MDY(1/1)NG報告

      自然のように、
      圧力や摩擦が起きない世界は無く、継続するもの。

      YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=-6Wu0Q7x5D0

    • 64名無し2022/08/22(Mon) 18:36:04ID:IzNjgzNA=(2/2)NG報告

      >>62
      〉日本・清朝・李朝との三カ国同盟により、三国協力して欧米列強に対抗する

      これを妄想と思うのは後知恵のせいかね

    • 65名無し2022/08/23(Tue) 09:31:45ID:gzNDg2OA=(1/1)NG報告

      >>1
      ところでこんな仮定はどうだろう?戦国末期に転生して唐入りを起こさせず、日本と朝鮮の友好をどう促進できるか?

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