古代史とそこに住む人達

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  • 1妄想厨◆OYI4bPC4dw2017/04/15(Sat) 23:17:29ID:EyODQxMzA(1/4)NG通報

    よく、日本側でも任那の日本府云々、韓国側でも百済が日本に云々と話がありますが、行政区分としての国が明確な境となったのはいつ頃の事なんでしょうか?
    そこに住む人たちにとっては近いところだったら国が違うとかあんまり気にしなかったのではと思っています。
    倭寇だって、日本人もいたし朝鮮人もいたし中国人も居ましたが、彼らは彼らで一つのコミュニティを形成していたとも考えられます。

    昔は、国としての区分があったとしても人の出入りや、交流はもっと普通に行われていたのではないでしょうか?

    日本書紀にもスサノオノミコトが、天から追放されて最初に降り立ったところは新羅の曽尸茂梨(ソシモリ:sosimori)だと記されています。
    偽書ではありますが、桓檀古記の中には、反乱を起こした酋長の素尸毛犁(ソシモリ:sosimori)を切って、その孫は海へ逃げたとあります。
    そういった点から、スサノオノミコトは新羅人ではないだろうかと思います。
    ちなみにスサノオノミコトもイザナギノミコトから生まれていますので、(日本書紀だとイザナミの子供でもある)れっきとした日本神話での神です。
    (ただ天津神ではなく国津神ですが)

    とにかく、古代史において、今の国のレベルで当てはめて感情的に話すのは意味がないのかなぁと思ったりもしています。

  • 2名無し2017/04/16(Sun) 04:00:31ID:E3MzY0OA=(1/1)NG通報

    민족주의에서 벗어난 입장으로서 그와 비슷한 생각입니다. 유럽의 경우만 해도 바이킹처럼 한 갈래가 여러곳에 진출하여 세운 왕국이나, 혹은 한 왕조가 여러민족을 포괄한 골치아픈 경우가 많아서 굳이 어렵게 나라별로 구분하려고 들지는 않는데 동양은 유독 현대 국가에 얽매이는 경향이 있는 것 같습니다.

  • 3スパイラルリンクス2017/04/16(Sun) 04:15:21ID:g0MjcxMzY(1/1)NG通報

    誰かが渡ってきたり、事故で漂着したりする事はありえますからね。
    秋田には海外の血も入っていますし、弱い国々では、そうだったと思いますが、強い国ではわからないとも思います。
    知識を司る人や、兵士を司る人など居たはずで、人も多かったはずです。一定値の人が集まった時点から、政治を独自に考え始めるので、人の往来もチェックしている可能性があります。そのコミュニティを守る為にです。禁止したりもしたでしょう。
    そこからが、国の始まりだと思います。

  • 4名無し2017/04/16(Sun) 04:20:40ID:kzNjA2ODg(1/10)NG通報

    >>1
    部族という集団を考えてみて
    ネイティブアメリカンの部族が分かりやすいだろう
    部族ごとに掟があり、対立関係がある
    交流はあっただろうが、そう簡単に行き来できるわけではない
    そうした部族が争いながら統合され、小国家群となり、さらに統一されて国家になる

    日本では縄文時代末期から、「環(わ)」呼ばれる環濠集落が出来ている
    弥生時代中期くらいから、王権らしき物が芽生え始め、各地に小国家ができていく
    それが統合されるのが、2,3世紀頃、古墳時代にはかなりの中央集権体制が
    出来上がっていた筈で、すでに国家と言っていいだろう

  • 5名無し2017/04/16(Sun) 05:09:31

    このレスは削除されています

  • 6名無し2017/04/16(Sun) 05:23:08ID:kzNjA2ODg(2/10)NG通報

    >>5
    コテ名まではまだしても、その写真はアウト
    韓国面に落ちるような真似はやめてくれよな

  • 7名無し2017/04/16(Sun) 08:00:28ID:Y5MDM2NDg(1/2)NG通報

    「何から何まで韓国起源」と言うバカ民族に、冷静な話をしても無駄。
    それこそ「韓国の建国はいつか?」すら決められないバカ民族。
    古代史どころか現代史すら妄想と捏造が事実を凌駕する愚か者だらけ。

  • 8名無し2017/04/16(Sun) 08:27:22ID:I0MzA0NDg(1/4)NG通報

    >>1
    日本書紀には本文の他に
    編纂当時の8世紀初頭に語られていた異なった話が「一書に曰く」として記述されている

    スサノオノミコトが新羅の曽尸茂梨(ソシモリ)にたどり着いたという話は
    スサノオノミコトが高天原を追放される話の「本文」の後に記述されている6つの異説の内の4つ目に書かれている
    スサノオノミコトが新羅と関連付けられた話は、数多く語られていた異説の内のマイナーな話だということだ

    ・本文
    ・一書に曰く、一
    ・一書に曰く、二
    ・一書に曰く、三
    ・一書に曰く、四  ←スサノオノミコトが新羅の曽尸茂梨(ソシモリ)にたどり着いたと記述
    ・一書に曰く、五
    ・一書に曰く、六

  • 9名無し2017/04/16(Sun) 09:10:59ID:g4MTA2NzI(1/2)NG通報

    >>1
    一般的には、日本が日本になったのは7世紀と言われています。
    それ以前の日本列島は、土着の倭人と、中国から渡来した華僑の雑居地帯で、地方豪族らしきものはいたものの、列島全てをまとめ上げるような政治勢力はなかっただろうと言われています。話されている言葉も、今の日本語とはまるっきり違う、倭人の土語、半島で話されていた古風な中国語や高句麗語や百済語、大陸中国の中国語がコミュニティにより人によりバラバラに話されているような状態で、相互に通じないものもたくさんあったことでしょう。これが白村江の戦いで唐と新羅の連合軍に敗北し、日本列島は東アジアで孤立します。朝鮮半島への足掛かりもこの時に失いました。このままでは唐や新羅の勢力圏の属国・植民地に堕ちてしまう、それが当時の情勢です。
    当時の日本(というか、有力な地方豪族)のリーダーは、列島内の各豪族に連帯を呼び掛け、共通する国号・神話・政治制度・言語の整備にかかり、「日本民族」を創り出します。日本と言う国号はこの時に定められました。政治制度(ことに、天皇制)もこの時以来です。神話や言語は整備に時間がかかりましたが、日本書紀だの万葉集だのがこのしばらく後に完成し、めでたく日本民族の定義が終了します。
    様々な文明史家がいますが、多くの文明史家は日本文明は中国文明から分かれて独立したものと見なしており、分かれた時期は7世紀と見ています。日本民族が定義された時期を独立時期と考えるのは、ごくまっとうな考え方です。
    日本と朝鮮半島の境目がはっきりしたのも、この頃でしょう。人の往来はあったでしょうが、何かトラブルがあった時に訴え出る先が、対馬島民は自分の領主、でその領主は最終的には日本の王権と法律に従い、済州島民が新羅王朝であれば、境目がはっきりしたと言えます。白村江の戦い以前は、半島に日本の勢力圏があったり、逆に列島に朝鮮半島の言葉しか通じないようなコミュニティがあったりして、グチャグチャだったはずです。

  • 10名無し2017/04/16(Sun) 09:15:05ID:I0MzA0NDg(2/4)NG通報

    >>9
    かなりひどい妄想ですね

  • 11名無し2017/04/16(Sun) 09:51:39ID:g4MTA2NzI(2/2)NG通報

    >>10
    岡田英弘と言う、東京外国語大学名誉教授の著書による「妄想」です。
    この人の妻が宮脇淳子と言い、岡田の弟子で、桜チャンネルなどでもたびたび講義をするような、保守陣営の論客です。宮脇は「岡田史学を世に広める」と明言していますから、学説面でも岡田の線上にあるのは明白です。

    気を付けて書いていますから、>>9はちゃんと全部典拠がありますよ。
    もしご興味があれば、岡田英弘か宮脇淳子の本を一冊くらい読んでみて下さい。どちらも普通に書店にありますよ。

  • 12名無し2017/04/16(Sun) 10:07:13ID:I0MzA0NDg(3/4)NG通報

    妄想するのは勝手ですね
    しかし日本の古代史の本流になる事はないでしょう

  • 13名無し2017/04/16(Sun) 12:22:38ID:kzNjA2ODg(3/10)NG通報

    >>11
    典拠がありゃいいってもんじゃない、荒唐無稽な学説なんかいくらでもある
    7世紀の時点なら、とっくに縄文系と弥生系の混血は完了してるでしょ
    和人と華僑の雑居地帯の一言で片づけるのは、乱暴すぎるし
    渡来系を「華僑」と表現する根拠は?
    倭人も和人と表記しなさい(命令)

  • 14妄想厨◆OYI4bPC4dw2017/04/16(Sun) 12:25:50ID:UwMTMxNTI(2/4)NG通報

    寝てる間に立ってた・・・

    >>3
    >>4
    国の出入りと言っても、現在でも密航や密入国が可能な状態で、古代においては為政者は別にして、住んでいる人々にとっては国境なんて意味のあるものではなかったのだろうと思います。
    日本は海で囲われているので、その分流入や流出は少なかったことは予想されますが、行き来はあったと考えています。
    確かに集落とかの集団はあったでしょうが、それ同士が交流を持っていたとしても不思議ではないと思います。

    今現在で考えるような、カチッとした国境や国という考え方はその当時には通用しないのではないだろうかと言う考えです。
    色んな話をする際に、韓国の方々も日本の方々も今の国や国境、国民の在り方とは違ったのではないかと思って話をするともっとスムースに行くのかなぁと思い、考えを述べてみました。

    >>8
    日本書紀に取り上げられていること自体、マイナーだったとは思わないですね。
    ある程度有力な説の一つだったのだろうと思います。
    スサノオが新羅人だったとして、大国主命の頃にになって国譲りが起こるわけですよね。
    彼らが出雲地方の有力な豪族であった事は多分間違いなく、その際新羅出自である人脈が中つ国を支配していることがことが多少なりともまずいと思い、高天原から新羅にスサノオが降り立ったが、元々はイザナギの子であるとしたのではないかと考えたりもしてます。
    イザナギの子なのに国津神であるのも、実は渡来人だったからではないのかなぁと。
    まぁこれは道筋から外れてしまいますし、単なる妄想でもあるのでこの辺で。

  • 15名無し2017/04/16(Sun) 12:44:57ID:kzNjA2ODg(4/10)NG通報

    >>14
    昔の社会において、見知らぬ人間が歓迎されるかい?
    皆、集団を作って生活している
    異なる集団は敵として襲ってくる
    環壕集落について書いたけど、壕をめぐらすのは防衛の為だ
    人的交流が無かったとは言わないけど、なんの障壁もなく自由に行き来できたわけではない

  • 16名無し2017/04/16(Sun) 12:50:26ID:k3Mzk4ODg(1/2)NG通報

    世界各地の人口推計
    中国では戸籍制、朝鮮では楽浪郡の漢書記録がある。
    http://www.linz.jp/worldpop/jp07/
    長寿が普通に、2050年には現在より2倍に増える地域も。
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=SObnO6jnAD8 

    約1800年前の上越市の国史跡「釜蓋遺跡」で、山陰地方の弥生時代遺跡で出土例の多い、サメに似た魚の造形が刻まれた絵画土器の破片 4月

    恐竜含む化石3千点(約1億2千万年前)福井県。3月

  • 17名無し2017/04/16(Sun) 12:59:43ID:I0MzA0NDg(4/4)NG通報

    スサノオノミコトというと誰もがヤマタノオロチ退治の話を思い浮かべるだろうが、
    日本書紀の一書に曰くの異説ではヤマタノオロチなどは登場せず、
    出雲の肥の川の川上でイナダヒメをめとって暮らすだけの話もある

  • 18妄想厨◆OYI4bPC4dw2017/04/16(Sun) 13:39:27ID:UwMTMxNTI(3/4)NG通報

    >>15
    集落と集落という意味では、敵対することも友好を結ぶこともあったと思う。
    ただ、今みたいに人口も密集しているわけではないし、国境を越えて侵入するとかは普通にあって、国境なんてものは住んでいる人々には意味がなかったのではないかと言う考え。
    当然、いざこざも交流も両方あっただろうとは思うけど、どの国の国民だとかの意識は全くなかったのではないのかと。

  • 19名無し2017/04/16(Sun) 22:23:01ID:kzNjA2ODg(5/10)NG通報

    >>18
    国境があるってことは、すでに国家が成立してるってことじゃん
    なんか言ってる事がずれまくりだね
    そもそもどの時代のどこの国境の事を論じたいの?

  • 20名無し2017/04/16(Sun) 22:42:50ID:c2NzA3ODQ(1/1)NG通報

    朝鮮半島の南端部の煙台島で新石器時代に縄文人的特徴を持った人骨が出てるのは割と有名…かな?

    「朝鮮半島出土古人骨の時代的特徴」
    http://ci.nii.ac.jp/els/110004993640.pdf?id=ART0008065327&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=&lang_sw=&no=1492349694&cp=

  • 21名無し2017/04/16(Sun) 22:47:15ID:U0MDE2OTY(1/1)NG通報

    ここは日韓で討論または交流するための掲示板。

    一例として、よく韓国側の発言で「半万年の歴史」が有るけど、文化も文明も引き継いでいない。例外は食文化として糞酒やガンギエイ?
    大韓民国は成立してから何年ですか?

    認知バイアスの奴らと、歴史的な討論は無理。

  • 22名無し2017/04/17(Mon) 02:01:16ID:A3OTQ1NDQ(1/1)NG通報

    スサノヲの越のヤマタノオロチ退治に関しては
    あれは元々、オオナムチ(大国主)の話だと思うけどね
    風土記にオオナムチが越の八口を倒した話があるし、口をクチナワと解釈するなら尚更、蛇だろう

  • 23妄想厨◆OYI4bPC4dw2017/04/17(Mon) 14:47:13ID:g3NDIxNzQ(4/4)NG通報

    >>19
    国という単位にしても、境は行政が行うものですよね。
    住み人々にとって、現代だと国境というものは重い意味を持ちますが、昔はそうでもなかったのではという意味です。
    今と同じように、国という意識が地方に住んでいる人々まである程度備わってきたのはいつ頃だろうかと。
    それ以前なら文化とか歴史という点で、ある程度近い部分なら混ざり合っていても不思議はないだろうという趣旨です。

  • 24名無し2017/04/17(Mon) 23:10:07ID:AwMzAyODE(6/10)NG通報

    >>23
    そうとは限らない
    中国の戦国時代なんか、国境の要所をめぐって熾烈な争いをしている
    敵国の領土に入るって、相当恐ろしい事だったんじゃないの?
    それも時代や地域によって様々だろう
    どの時代のどこの国境の事について言ってるのか明確にしないと、検討のしようもない

  • 25名無し2017/04/17(Mon) 23:46:31ID:Y5MDMxODE(2/2)NG通報

    チャイナにとっても敵であり味方でもあった馬の集団。
    百済地域の人も戦ったりしたが、味方でもあったのだろうな。
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=Nl_wiurVg2Y

  • 26名無し2017/04/18(Tue) 00:30:08ID:A2OTk4NzQ(7/10)NG通報

    >>25
    遊牧民と農耕民では、「領土」の感覚も違うだろうね

  • 27미군2017/04/18(Tue) 00:31:40ID:E3MzAzMzA(1/1)NG通報

    >>1

    銀河は、日本のもの。

  • 28名無し2017/04/18(Tue) 00:33:03ID:A2OTk4NzQ(8/10)NG通報

    例えばユダヤ人
    基本は遊牧民だが、農耕定住もする民族
    出エジプトの物語は有名だが、エジプト脱出にしろ、カナンの地の奪取にしろ
    激しい戦闘の記録になっている
    どこでも自由に行き来できたとは、言えないようだ

  • 29名無し2017/04/18(Tue) 00:34:38ID:A2OTk4NzQ(9/10)NG通報

    >>27
    そりゃ、日本海軍の双発爆撃機「銀河」は日本の物ですわ
    それが何か?

  • 30名無し2017/04/18(Tue) 01:04:50ID:c2OTUyMDQ(2/2)NG通報

    >>27
    くだらない事喋ってないで、さっさと兵役行けよ

  • 31名無し2017/04/18(Tue) 02:46:00ID:I5MTkyOTI(1/1)NG通報

    >>27
    中国人の反応サイト見ると、
    韓国人の話題になると、
    中国人「韓国人はビッグバンの起源だから」
    という書き込みを必ず見るぞ。

    お前ら韓国人の荒唐無稽な起源主張は、日本人だけに限らず、中国人にも周知の事実だ。

  • 32倭人2017/04/20(Thu) 06:26:02ID:QzNTU0MDA(1/2)NG通報

    고대 반도와 열도는 그리스 도시국가 나 북유럽 스웨덴 노르웨이 덴마크 처럼 비슷한 문화를 가지고 살던 사람들이 서기 7세기 새로운 국가를 만들면서 자신만의 고유문화와 정체성이 생긴것 같다.

  • 33倭人2017/04/20(Thu) 06:32:42ID:QzNTU0MDA(2/2)NG通報

    >>9 일본인의 기원은 반도 남부에 살던 야요이 농경민족이다. 일본인 들이 任那 라 부르던 伽倻 의 前身 부족민들이 일본인의 직계조상이다.

  • 34名無し2017/04/20(Thu) 22:04:06ID:g3NDE4ODA(1/1)NG通報

  • 35名無し2017/04/20(Thu) 23:43:50ID:IwMzkwNjA(10/10)NG通報

    >>33
    弥生人は、中国の江南地方が源流
    それ以前から日本には縄文人が住んでおり、現在の日本人は弥生系と縄文系の混血

  • 36名無し2017/04/23(Sun) 10:55:59ID:YyOTk4ODk(1/1)NG通報

    >>9

    国家というものの定義はその時代で変わってきますが、あなたの記述を是とすると、漢書地理志はじめ、魏史倭人伝・宋書・隋書・唐書などのいわゆる一級資料に記載された對馬国・奴国・邪馬台国等は、当時の国際関係上認められた国家であるにも関わらず、ただの地方豪族の集団ということになりますよ。あなたが定義するところの地方豪族は、百済や新羅を征伐し属国化したり、金印を拝して王を名乗り、当時の国際関係においても国家として振る舞い朝貢したりするのですか?

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