将棋の話

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  • 1名無し2018/01/11(Thu) 07:05:32ID:QyNTU4MzA通報

    日本は昨年、将棋ブームにわきました
    韓国の将棋はチャンギと言うらしいですが、チャンギは人気あるんでしょうか?
    プロとかいますか?

  • 9名無し2018/01/11(Thu) 12:16:53ID:gzMTk3NzA(3/13)NG通報

    >>7
    そしてここからは蛇足だけど。

    日本には意外とこの南伝文化と言うのが
    将棋に限らず日本の文化にかなり影響しているんじゃないかと思うよ。
    よく韓国人は日本に文化を伝えたのは朝鮮だと言うけど
    南伝文化の存在というのも結構あるんじゃないかと思われる。
    例えば仏教にしても南伝仏教の例もあるわけだし。

    韓国仏教というのもこの前見てきたけど
    やっぱり払拭できない違和感を感じるんだよな。
    韓国仏教は確かに中国仏教に影響を受けている感じがするけど
    やっぱりかなり大陸的で坊さんも鷹揚としてるんだよね。
    なんか日本仏教の持つストイックさってあれは南伝仏教の影響じゃないのかな?

    少し脱線したけどそんな風に日本の文化は実はインド〜東南アジア経由で海を渡ってきた文化もかなりあるんじゃないかと言う話。
    ちなみに俺は韓国将棋はやらないけど中国将棋は結構やる。
    頓死が多くてゲームとしてとても面白い。
    写真は去年行った台湾の北投温泉の路上で行われていた中国将棋の様子。

  • 10일본 음악 좋아2018/01/11(Thu) 12:18:27ID:M5NDU5MTg(1/2)NG通報

    알파고 때문에 최근에 화제가 되었던 것은 바둑.

    쇼기와 장기는 대회도 열리지 않을 만큼 비주류입니다.

    용왕이 하는 일이라든가 있지만 로리가 좋아서 보는거지 쇼기가 좋아서 보는게 아니에요.

  • 11일본 음악 좋아2018/01/11(Thu) 12:19:37ID:M5NDU5MTg(2/2)NG通報

    한국에서의 전형적인 장기 이미지

  • 12名無し2018/01/11(Thu) 12:22:15ID:E3NTAzMDc(1/7)NG通報

    할아버지들이 공원에서 앉아서 바둑, 장기, 오목 등등 많이 하지
    물론 젊은이들도 하긴 하는데 컴퓨터로 많이 하는 듯

  • 13名無し2018/01/11(Thu) 12:24:02ID:E3NTAzMDc(2/7)NG通報

    ㅋㅋ

  • 14名無し2018/01/11(Thu) 12:24:19ID:E3NTAzMDc(3/7)NG通報

    ㅋㅋ

  • 15名無し2018/01/11(Thu) 12:26:07ID:gzMTk3NzA(4/13)NG通報

    あ、ちなみに韓国将棋のソフト有ると思うよ。
    俺はiPhone使いだからApp storeに行って「장기」と検索かければ
    韓国将棋ソフトが沢山出てくる。
    実際体験してみるといいです。

  • 16名無し2018/01/11(Thu) 12:33:08ID:gzMTk3NzA(5/13)NG通報

    >>11
    こんにちは日本の音楽が好きさん( ^∀^)/

    韓国将棋と日本の将棋がよく似ているのは
    中国将棋が交差した線上に駒を置くのに対して
    韓国将棋は升目に駒を置くんだよね。
    ただそれ以上に日本将棋と韓国将棋の類似点はあんまり無いんだよね。

    例えば韓国の所謂「騎馬駒」の扱いだけど
    韓国は所謂八方馬で前後左右に日本の桂馬の動きが出来たり
    象と呼ばれる日本の駒には無い動きがあったりする。
    印象としてはずっと中国象棋に近いんだよね。

  • 17名無し2018/01/11(Thu) 12:40:05ID:gzMTk3NzA(6/13)NG通報

    日本の縁台将棋。
    外見は中国象棋や朝鮮将棋とあんまり違いがない(^^;;

  • 18名無し2018/01/11(Thu) 12:40:47ID:gzMTk3NzA(7/13)NG通報

    もう一枚。

  • 19名無し2018/01/11(Thu) 13:21:02ID:QyNTU4MzA(3/3)NG通報

    >>10
    ふーむ
    じゃあ韓国はチャンギより囲碁なんだね
    日本じゃ囲碁より将棋の方がかなり人気ある
    囲碁はルールも知らない人が多い

  • 20일본 음악 좋아2018/01/11(Thu) 13:31:48ID:cyMTgyMTg(1/1)NG通報

    >>19

    원래부터 인기가 많았고,
    2000년대에는 ヒカルの碁 애니메이션의 성공,
    2010년대에는 alphago 쇼크 때문에
    취미로 하는 젊은 사람들이 계속 유입되고 있어요.

  • 21名無し2018/01/11(Thu) 13:32:12ID:UwNTc4NjQ(1/1)NG通報

    >>17
    お前将棋指せないだろ
    全く違うのを分かっていない

  • 22名無し2018/01/11(Thu) 14:44:03ID:gzMTk3NzA(8/13)NG通報

    >>21
    バーカ違うよ。
    そう言う意味ではなくて
    写真で俯瞰で見ると何が将棋で何がチャンギかシャンチーか分かんないって話だよ。
    将棋は下手くそだけど好き。
    主に振り飛車使い^_^

  • 23名無し2018/01/11(Thu) 14:47:15ID:gzMTk3NzA(9/13)NG通報

    >>20
    囲碁はちょっと高尚過ぎてなあ。
    まあ韓国では囲碁とチャンギではゲームとしての格式が全然違うのだろうけど
    日本では囲碁と将棋の格式はほぼ同レベルだからね。

  • 24名無し2018/01/11(Thu) 14:58:27ID:QyMDM0NjE(1/1)NG通報

    장기는 일본에서만 인기아니야?
    바둑은 뭐 한국이랑 중국이 인기일까
    근데 요즘에는 한국에서 바둑 인기가 줄어든것 같다

  • 25名無し2018/01/11(Thu) 15:31:54ID:gzMTk3NzA(10/13)NG通報

    >>24
    そうかもしれない。
    中国象棋とチャンギも大駒と言って動きの大きい駒ばかりだから
    各駒の戦闘力が強すぎて戦術が単調になる。
    日本将棋は動きの少ない駒が多いので戦術を組み立てやすい。
    例えば盤面の右側を攻撃側として左側を守備側として陣形を築いたりして非常に奥深い。
    この守備陣形は中国象棋やチャンギには無い考え方だと思う。
    例えば下の守備陣形は金矢倉(Kinyagula)。

  • 26名無し2018/01/11(Thu) 15:34:29ID:gzMTk3NzA(11/13)NG通報

    >>25
    もう1つは美濃囲い
    これも美しい。

  • 27名無し2018/01/11(Thu) 15:36:22ID:gzMTk3NzA(12/13)NG通報

    >>26
    俺個人的には高美濃囲いが好き

  • 28名無し2018/01/11(Thu) 15:41:18ID:gzMTk3NzA(13/13)NG通報

    そして石田流戦法と言う戦術。
    こう言った戦術を日本では「定跡」と言う。
    駒組みが美しいながらも非常に強い陣形だ。

  • 29名無し2018/01/11(Thu) 16:01:27ID:E3NTAzMDc(4/7)NG通報

    >>28 ? 그게 일본의 장기? 한국이랑 완전 다르네?

  • 30名無し2018/01/11(Thu) 16:02:08ID:E3NTAzMDc(5/7)NG通報

    할아버지들은 공원에서 바둑을 많이 두신다 ^^

  • 31名無し2018/01/11(Thu) 16:12:16ID:E5MTMwMzU(1/2)NG通報

    >>29
    全く違うよ。
    チャンギはむしろ中国象棋シャンチーに近い。
    でもチャンギは真ん中に河が無いんだね。

  • 32名無し2018/01/11(Thu) 16:19:41ID:E5MTMwMzU(2/2)NG通報

    >>31
    日本の将棋はむしろタイ将棋マークルックにそっくり。

  • 33名無し2018/01/11(Thu) 16:46:20ID:E3NTAzMDc(6/7)NG通報

    >>31 한자도 조금씩 다르네? 신기하다 ㅋㅋㅋ
    중국은 楚, 漢이 아니라 將, 師였네
    士 -> 仕
    包 -> 炮

    그런데 扌+ 目 이 한자는 뭐지?
    처음 보는데?

  • 34名無し2018/01/11(Thu) 19:24:56ID:Y0MzQzNTg(1/8)NG通報

    >>33
    ああそれは「相」と言う字ね。
    例えば相談とか相対するみたいな。
    人と人が対面するみたいなイメージかな。
    意味としては首相の下の感じがそうなんで
    役人とかそう言う意味なんだろうと思う。
    実際の動きは黒側の象と同じ動きで
    斜めに2升しか動けない。
    故に自陣から出ることが出来ないので守備用の駒だけど
    実際あんまり使えない駒だね。

  • 35名無し2018/01/11(Thu) 19:28:12ID:Y0MzQzNTg(2/8)NG通報

    >>34
    韓国の士、仕は確かかなり珍しい動きをしたと思う。
    中国象棋と日本将棋何方にも無かった動きをするよね。

  • 36名無し2018/01/11(Thu) 20:36:42ID:gyNzA4OTk(1/1)NG通報

    将棋ウォーズ10秒将棋の実況動画です。
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=86oUw1hqBTw

  • 37名無し2018/01/11(Thu) 22:10:30ID:E3NTAzMDc(7/7)NG通報

    >>34 저게 木이었구나
    字體가 무엇인지 알 수 있을까??

  • 38名無し2018/01/12(Fri) 09:27:51ID:EzODgxNzY(1/1)NG通報

    >>37
    字体?
    行書じゃないのかな?

  • 39髭◆bGmJzgr3/62018/01/12(Fri) 15:17:22ID:AyNDg0MzI(3/3)NG通報

    やはり話題は日中韓の将棋が全く違う事に流れたか・・

    >>29
    駒の動きも全く違うし、日本の将棋は取った相手の駒を自分の駒として盤に出せる。
    だから互角なら何時間も対局が続く。

    ・相手の駒を取ると自分の駒として打てる。
    ・相手陣地(最後の三列)に入ると駒を裏返して進化できる。(動きが変わる)
    プロについて
    ・将棋のプロになるには小学生から修行
    ・プロには8の称号と、7つの永世称号がある。

  • 40名無し2018/01/12(Fri) 16:18:16ID:c1MzgwMzI(1/1)NG通報

    漫画「3 월의 라이온」

  • 41홍수영2018/01/12(Fri) 17:40:26ID:E5MDY5NDQ(1/1)NG通報

    >>37
    将棋の駒の書体

    1.錦旗(kinki)
    2. 水無瀬(minase)
    3.菱湖(ryouko)
    4.源兵衛清安(genpeekiyoyasu)
    5.金龍(kinryuu)
    6.鵞堂(gadou)
    7.淇洲(kishuu)
    8.昇龍(shouryuu)
    など、があるらしい。

    http://www.i-tsu-tsu.co.jp/blog/shogi/fonts-of-shogi-koma/
    俺もネットで調べて初めて知った。

  • 42名無し2018/01/13(Sat) 04:20:00ID:g4OTE5MTQ(3/8)NG通報

    >>41
    日本人でも分かんないよこれは(^^;;

  • 43名無し2018/01/13(Sat) 04:23:37ID:g4OTE5MTQ(4/8)NG通報

    >>40
    漫画ではこんなのもあったね。
    月下の棋士。

  • 44名無し2018/01/15(Mon) 09:21:59ID:g0MTMwNDU(1/1)NG通報

    タイのMakruk(マークルック)はほとんどチェスだよ。
    大内先生の本は読んだけど、「派手な動きの駒が少ないこと」と「銀将と同じ動きをする駒があること」でマークルックを将棋の源流とするのはちょっと勇み足だと思う。
    マークルックが「最もチェスの原型に近い」とされるペルシアのシャトランジによく似ているのは確かだけど。

    マークルックとチェスの違いはこんな感じ。
    1 ポーンの特殊移動がない。その代わりに最初から1マス前に出ている。
    2 クイーンがチェスで強化される前の動き。斜めに1マスずつしか動けない。
    3 ポーンは敵陣3マス目でプロモーション(成り)、2のクイーンに成る。
    4 チェスのビショップ、シャトランジのアルフィルの代わりに将棋の銀将と同じ動きをする駒がある。
    5 引き分け既定がチェスと違う。(動きの遅い駒ばかりのためか、駒数が少なくなったときのルールが細かい)
    6 ステイルメイトは、ステイルメイトにされた側の負け。
    7 キャスリングのルールは無い。

    将棋・シャンチー・チャンギは「歩兵」が前にある駒しか取れず、互いに連携できないことが特徴。
    マークルックとシャンチーのどちらが将棋に近いか、と言われると答えようがないけど、どれも原型から別々に派生したものではないかと思う。

  • 45名無し2018/01/15(Mon) 09:23:24ID:UxMjkxMTA(1/1)NG通報

    韓国の長期と日本臓器はルールが異なることを知っている。

  • 46名無し2018/01/16(Tue) 06:24:10ID:I1NzgyNDg(5/8)NG通報

    >>44
    ただマークルックがチェスに影響を与えたと言うのはちょっと考え辛くないかな?
    何故なら将棋の大元はインドのチャトランガ(シャトランジ?)だと言われてるから
    インドを起点として東側、西側に影響があった事を考えるのが普通で
    一旦タイに行ってマークルックを作ってそれから西側に行くってのは
    流石に無理があるんじゃないのかな?
    つまりたまたま似てるだけじゃないのかな?って事だけど。

  • 47名無し2018/01/16(Tue) 06:29:50ID:I1NzgyNDg(6/8)NG通報

    >>46
    あとは皮膚感覚ってのかな?
    俺は韓国将棋はネット上で1〜2度やった事があるくらいだけど
    中国象棋は好きで何度もやってる。
    やってみると分かるんだけど所謂大駒の動きをする駒が多くて
    あんまり戦略性が無いと言うか相手の頓死を期待するみたいな感じがするんだよね。
    勿論定跡もあるんだけどなんか違和感がある。

    大内先生も確かマークルックの方が親和性が高いと言う意見を持っていたと思うけど。
    理由は俺と同じ理由だったと思うけど。

  • 48名無し2018/01/16(Tue) 15:35:04ID:E5NTE5Mjg(1/2)NG通報

    「りゅうおうのおしごと!」
    http://www.ryuoh-anime.com/

    GIF(Animated) / 407KB / 960ms

  • 49名無し2018/01/20(Sat) 11:46:46ID:czOTg2ODA(1/1)NG通報

    >>46
    マークルックがチェスの元とは全く言ってないけど、何処がそんなふうに読めたのかな。
    マークルックがチェスに似ているということ、チェスの(恐らく)直系の先祖であるゲームの特徴を濃く残しているというだけの話なんだけど。

    うーん、自分の文章を読みなおしてもそんなそっぽな方向に誤解される理由がわからない。
    取り敢えずチェスはマークルックからの派生ゲームではないので、誤解させてしまったのであればすまなかった。

    チェスもマークルックも別々のルートで派生したものだよ。
    どちらも別々の工夫(チェスは動きの大きな駒の導入とポーンの特殊移動、マークルックはより即物的にポーンを一段前に並べる)で退屈になりがちな序盤を短くしようとしているし、チェスに関してはその過程もある程度研究されているから、マークルックがチェスの元ということは有り得ない。
    ただ、マークルックがチェスよりも原型の特徴をより多目に残しているとは言えるかもしれない。

    マークルック→将棋という大内先生の意見と中国渡来という従来説、あるとしたら半々くらいかなあ、もしかしたら将棋は別ルートで原型から派生したものかもしれない。
    (個人的には、シャンチーの「砲」だの、特殊なマスだのは、将棋の飛角や持ち駒ルールと同じでかなり後から付け加えられた要素に思えるんだけど…)

    まあ、脱線だけど、ブラウザでできるコンピュータ相手のマークルックもいくつかあるし、Youtubeには棋譜動画もいくつか上がってるので、マークルックも気が向いたら試してみてください。

  • 50名無し2018/01/20(Sat) 16:54:46ID:QyMTA5NjA(2/2)NG通報

    象棋由来だと沖縄将棋があるけど
    ほぼほぼ象棋だし伝わった時代もかなり後だから別ルートじゃないかなあ

  • 51名無し2018/01/22(Mon) 16:23:46ID:k5NTA5MTY(7/8)NG通報

    >>50
    沖縄象棋?そんなのあるの?初めて聞いた。

  • 52名無し2018/05/10(Thu) 04:16:40ID:Q0NTg5MzA(1/1)NG通報

    シャンチーもチャンギも駒の動きくらいしか知らないけれど、素人目には細かく見えるルールの違いが、どのくらいゲーム性に影響しているのかは気になるな

    特にパスがあるのが興味深い
    指し手のレベルが低ければあまり使わなそうなルールだけど、高レベルになるとだいぶ影響がありそう
    将棋でも一手パスに近い手を指すのは結構あるが、もしパスが出来るのなら色々話が変わってくる

  • 53名無し2018/05/10(Thu) 04:26:51ID:Y3MTY3ODA(8/8)NG通報

    ずいぶん前のスレが上がって来たなあw

  • 54ななしまる2018/05/11(Fri) 19:53:20ID:UwMTA0MzQ(1/2)NG通報

    小学生時代に地域グループ対抗戦とかやってたな。
    将棋のプロ棋士の方が人生がドラマチックで格好良いんだよね。
    木村vs坂田、大山vs升田、中原vs米長、羽生vs村山
    盤石な王者に挑む破天荒な人生を送るライバルという図式も絵になるし。

  • 55ななしまる2018/05/11(Fri) 20:02:18ID:UwMTA0MzQ(2/2)NG通報

    それぞれのキャラが漫画に出来るほど個性的

  • 56バカ殿様ご乱心◆GuTbk9G1MQ2018/05/11(Fri) 21:34:24ID:kyODUwNzI(1/1)NG通報

    昨今プロではは居飛車は矢倉が消えつつあり、角交換、力戦型、相掛かり、横歩取りが多いね。

  • 57名無し2018/05/11(Fri) 22:51:33ID:I1NzI2MzE(1/1)NG通報

    한국 젊은 층들은 장기나 바둑보다 체스가 더 친근할듯

  • 58名無し2018/05/12(Sat) 15:29:47ID:QzMDAyODg(1/1)NG通報

    将棋はたぶんマークルック系が南方経由で船で伝わってきて
    日本国内で魔改造をいろいろしてるうちに
    (画像は安土桃山時代の文書から再現した「摩訶大将棋」)
    現在の将棋のサイズと形におちついて
    その後、引き分けが多かった原型の将棋が「駒の再利用」ルールで
    バランスのとれたいまの形の将棋に完成したんだと思うよ。

    日本では将棋は日本将棋連盟という公益法人がある一大勢力だけど
    特に韓国では中国将棋(象棋)系のチャンギは
    社会的に西欧でのチェッカーみたいな位置になってるんじゃないかな。

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