マジでうざい。
【相殺法】
相手の主張に対して、別の論点を持ち出して帳消しにしようとする論法のこと。
例
「Ｂ氏がＡ氏の悪口を言ったのだから、殴ったＡ氏は悪くない。」
「俺は確かに痴漢をしたが、痴漢をされるような格好をしている者が悪い。」
「戦争犯罪なんてどこの国でもやっている。」
「AVをたくさん作っている国が韓国の性の乱れを責められるのか？」
「病身氏は日本や韓国で流れているデマは批判しているが、なぜ在日が流したデマは批判しないのか？」←実際にあった。
これらの反論は一見して関係があるようで、実は関係がない。論点がずれている。
【相殺法ではないケース】
相手の主張の矛盾を指摘するとき、共通の前提にある例を示すことは相殺法ではない。
例
痴漢「俺は確かに痴漢をしたが、痴漢をされるような格好をしている者が悪い。」
おまわりさん「じゃあ、俺がお前を強姦しても、強姦されるような色気あるお前が悪いということになるな。」>>392
IQ150の人が眺めたら俺だけじゃなく病身も超頭悪い人間ですけどねｗ
病身は頭悪いわけじゃない。しかし、IQ150の人との比較では、病身はIQ150人間よりも頭が悪い。
病身尚もてIQ150人間より頭が悪い いわんやネトウヨをやｗｗｗww
>「◯◯のほうが悪い」であったとしても、言外の意として「だから俺は悪くない」というのがあったとしたら、相殺法になります。
>「だからといってお前が悪くないという話にはならないよな」と。
これも面白いよね！
文章の理を完全に無視したトイレの張り紙は、言外の意を用いてリアル界に恩恵をもたらしている。
一方で、
言外の意を用いて理を説くケース（相殺法認定等）も確かに存在し得る（笑）
また、言外の意を「俺は悪くない」か「俺の方がそいつよりは比較的悪くない」と解釈するかでも変わってくるね。>>392
ＩＱ話。
アスペだろが健常だろうが脳力の孤島傾向はスペクトラム状に多かれ少なかれ誰にでもあるわけで。
それ自覚して生きてけば、みんな結構どうにかなるもんだ♪>>1
メディチさんはレス単体でみたら理にかなってないトコも沢山あるんだとは思う。
そういうとこ確実に理解してる上で適宜シチュに応じて上手に使い分けてるもん（笑）
だけど、メディチさんの目的に対しては、メディチさんは非常に理に適ったレス入れてると思うわけ。
理に適っているという証拠の一つは俺。メディチさんのレスの面白さでカイカイ見続けてたからね。
まあ、理に適ってて、かつ、解り易いレスを続けてると、ハロー効果という理に適わぬｗ効用があるよね。
基本、議論なら、発信者のバックグラウンド抜きで受信すべきだろうと思うから、極力俺はそうしようと思うんだけど、やっぱ理に反してソレなかなかムズい。
例えば俺の場合だと鳥さん。鳥さんは理に適うレスばかり入れるから、俺の先入観に「鳥さん＝理に適ってる」が刷り込まれてる。
すると、仮に万々一、鳥さんが多少理論上ブレたレス入れたとこで、俺の脳内が自動修正して受信しちゃう（笑）
理屈抜きに理に適っている方がより効用高い。。。っていう俺の変な理屈ｗ
（日本のバカ王が、これと真逆な状態に陥ってるw）
あと、議論板上でのロジックとかを全く越えたところで楽しんでらっしゃるコテの方々もいますよね。
そういう方々のレスは、聞く者によっては真理じゃんって思えたり、聞く者によっては禅問答的で何言ってんの？ってなったりしてね。
そこがまた面白くもあり議論を呼ぶ？とこでもあり（笑）>>397
ここに来る夫々の目的次第かなぁ。
私の目的は、ザッパに言って２つ。
１つ目は、自分より秀でた部分を持ってる方々から学ぶこと。
それが政／経だったり、歴史だったり、病身さんからのロジックだったりね。
学ぶには、右／左／中道とか様々なバックグランドとか拘らないほうが自分にとっては良いの。
たぶん、病身さんと僕は、政治的志向がかなり違うんだとは思う。
だけど、現にこうやって僕は病身さんから学べている。
２つ目は楽しむこと。
ここで自分が会話に参加してなくても、読んでいるだけでも、wikiや教科書読んでるだけよりは、僕はぜんぜん楽しい。
親しみやすい民放ＴＶに楽しさを感じる人もいれば、内容の正しい教育ＴＶに楽しさを感じる人もいるよね。
工作員っぽいヤツとかキ〇ガイなこと叫んでる個人を標的にしてチャチャ入れするのも、とっても楽しい（爆）
あと、最近の例で言えば、僕と政治的志向が少し似ていると思われる茶葉さんが戦っているその時の共通敵ｗ（キ〇ガイに限る）に対して、僕からチャチャ入れして援軍？するのとかも楽しい。
「メディチさんの目的」は、あくまで僕の推測ね。
推測だけど、論議の正確さとかを越えたところに目的を置いているのかな、と。
双方の「目的<->目的」や「目的<->手段」、「手段<->手段」の間に相違があると、腹を立てる側も出てくるのかもしれないね。。>>396『ネトウヨ さん』
お疲れ様です。 ヽ(*´∀｀)ﾉ♪ ｺﾒﾝﾄｶﾗ,ﾀﾉｼﾝﾃﾞｲﾙﾉｶﾞ,ｳｶｶﾞｴﾏｽﾈ!
ハンドルネームも潔くて好感持てますが、ネトウヨというよりは中道寄りのイメージが有りますね。
(o≧▽゜)o ｱﾀﾏﾓ,ｼﾞｭｳﾌﾞﾝ,ﾖｻｿｳﾆ,ｵﾓｴﾏｽﾖ!
私もちくわ部さんのコメントは結構好きな部類です。 ∩( ´∀｀)∩ ﾍﾝﾅ,ｲﾝｼｮｳ,ｿｳｻﾉ,ﾋｶﾞｲｼｬﾄ,ｵﾓｯﾃﾏｽ!
>>391『hato◇chon_shine さん』
> ほんと、おまえら病身とのIQの差が20未満の馬鹿じゃね？
➡ 一寸、オタク何様ですか。？的な印象を与える悪手のコメントですね。 (･´ω`･) ﾎﾝﾄｳﾆ,ﾎﾝﾆﾝｻﾏ,ﾃﾞｽｶ？
本人だとすれば、単に敵を作るだけの今までのイメージにそぐわないコメントをする残念な方だと思いますね。 (´-ω-`) ﾁｰﾝ文系の人が使う論理は、理系の俺には理解できない
討論は苦手だ
公式は結論を導くための方程式であって、相手を凹ますための方法論に意義を見い出せない
肯定や否定をするための論理とは何なのか、必要だとすれば、自己防衛くらいだろう
攻撃的なそれが必要だろうか
そういう人を、そもそも俺も含めた社会は信用しないと思うが
そこには有益な生産も消費もないではないか
真理を追究するための論理、仮説や異議があれば良いではないか
新たな価値を生み出すための議論、企画や異議があれば良いではないか
何を戦う必要があろうか
相手の悪意を前提にしてはいまいか
社会が悪意で満ちているから、自分が社会を攻撃して良いという論理にも見える
そういう人たちが言葉で遊んでいるだけに見えてしまう
社会に満ちる悪意とは、そういう人たち自身のことのように思える
書いてみたら批判みたいになってしまったが、これは疑問です
弱者、被害者になって正義を騙り、社会に寄生する人たちよりは社会の一面たり得ている民間人に偽装した兵士は、「非合法戦闘員」と呼ばれ、捕虜資格を失い裁判を受ける権利がない
この見解が国際法的に正しいかどうかなら、議論の余地はある
非合法戦闘員の扱いとして問題ないかどうか、論じればいいだけだ
しかし、「相殺論法」だと言い張って、反論そのものを封じようとするのは、幼稚な議論逃避だ
相殺といっても、妥当な場合もあるし、無意味な言いわけの場合もある
その内容こそが問題なのであって、「別な視点」を提示する事自体を拒否するのはおかしい>>402
>>403
あなた、そもそも相殺法を理解していないと思う。相殺法とただの反論は違う。相殺法は「全く関係のない論点」を持ち出して、相手の主張を否定しようとする「詭弁の一種」だ。
うざいのは、関係のない論点を持ってくるから。
> 非合法戦闘員の扱いとして問題ないかどうか、論じればいいだけだ
まさしくそうなんだけど、それを論じている際に、全く関係のない論点を持ってくる奴（=相殺法を使う奴）がいる。私がうざいと言っているのは、そういうやつら。
たとえば、「戦争犯罪はどこの国でもあった。アメリカやソ連のほうが悪いことをしていた（言外の意: だから日本は悪くない or これ以上議論を続けるな）」とか。
> 「あなたは万引きをしましたね」
> 「この商品はご自由にお持ち下さいって、貼ってありましたけど？」
これは論点がずれていないので相殺法ではない。むしろ真っ当な反論である。
繰り言になるが、相殺法とただの反論は違う。>>401
論点は便衣兵の処刑が国際法上問題であるかという点だ。その例文だけからは、論点がずれているなという印象しかない。
もしも「中国兵が国際法を守らず、民間人に偽装して潜伏していた」という主張を以って「だから国際法は守る必要がなかった」とか言っているのならば相殺法だろう。
論点は、便衣兵の処刑が国際法上問題であるかどうかである。もしも問題であれば当然ながら戦争犯罪となる。やっぱり理論がどうだとか論理がどうとか言ってる奴はあれだな
中途半端に感情と知能のある出来の悪い作文AIとか冗談にも程があるだろ
IQ談義とか最高に病身…
むかし文系はバカって言説が流行った時期があったけどやっぱり理系はバカって言う方が真を突いてると思う（笑）
前に何かで読んだ気がするけどハーバードだとかMITとかアメリカのトップ大学ほど芸術教育とか人文科学教育とかに力を入れてるそうな
ただ単に教養の為とかそんなお為ごかしの理由じゃない実に実際的な利益や果実を得るためにそうしてるそうだ
そうすることによって優れた技術者や研究者や経営者が育成されるそうだ
日本の理系文系二元論的偏差値的教育世界からは絶対に出てこない結論
昔何かのゲームだかマンガだかで教養のない軍人は良い軍人にはなれないって話の構造を頻繁に聞いた気がするが多分当たってる話だなと思うよそれもなんか私がスレ建てた意図を理解していない人が、ちらほらいるな。
私はこのスレで誰かの主張を否定しようとする意図はないのよ。
ただ、相殺法という名前のついている屁理屈があって、それを使う奴がうざいってだけの話だ。>>407
まあ、あのスレについては全くそのとおりです。それをこっちにまで持ってきて的外れな批判をする人が面倒くさい。本当にカイカイの闇……。
おやすみなさい。>>403
例1【相殺法】
「貴女は万引きをしましたね」
「リンゴが売れ残ってて腐りそうだったでしょ。だから万引きしたアタイは【悪くない】わ
例2【相殺法】
「貴女は万引きをしましたね」
「勝手に籠に入れた主犯格は貴方でしょ！店出る直前でようやく気付いたアタイは【悪くない】わ」
リアル界では言いがちな弁かもだけど。
偶発的に近い万引きであれ、万引き罪自体はゼロになるわけではない。そして、彼女は自ら【悪い悪くない】の二元論にしてしまってる。ので相殺法
例3【非・相殺法】
「貴女は万引きをしましたね」
「勝手に籠に入れた主犯格は貴方でしょ！貴方に比べたら知らずに籠に入れられてた私は【貴方よりかは比較的悪くない】わ」
リアル界で通用する弁であり、
この場合、論点は【罪の有無】ではなく、どちらが【より重罪かという比較】が論点。彼女は【どちらがより悪いか】を問うているだけ。
（「主犯格＞下っ端の出し子？」に対し、一般常識（法）を用いた判断に依ってはじめて「＞」が確定し、それを以てはじめて、非相殺法と言える。
こんな感じじゃないですかねえ。>>407
「秦の主張は、中国側の蛮行を考慮していないから、学者としての公平性を欠く」
この意見に対する反論は、下記のどちらかになる筈だ
A 秦は中国側の蛮行も十分検討している
B 中国側の行為を検討する必要はない
中国軍は、自分達の蛮行を、日本軍がやった事にして、偽装工作をしていた
そうした工作があった証拠も提示している
であれば、中国側の行為を十分検証しなければ、日本軍による被害者数すら確定できない
中国側が日本軍の犯行だと見せかけた分も、含まれているのだから
AもBも反論が成り立たず、困り果てて「相殺論法だ」と、泣き言を言いだしただけ南京事件とは、本当は、民間人に紛れこんだ中国兵が、略奪や強姦を行った事件の事
日本軍が行った便衣兵の掃討は、治安維持の為の妥当な行為に過ぎない
中国側の蛮行を追及されると、そういう話になってしまう
あまりの都合の悪さにショックを受けて、泣きそうになったのが病身なのだろう
南京事件については、調べれば調べるほど、中国側の卑劣さが、浮かび上がってくるからね>>406
>ハーバードだとかMITとかアメリカのトップ大学ほど芸術教育とか>人文科学教育とかに力を入れてるそうな
>ただ単に教養の為とかそんなお為ごかしの理由じゃない実
＞に実際的な利益や果実を得るためにそうしてるそうだ
そんな優秀な面々でも、カウンターパートナーが俺様に当たってしまうと悲劇的な結末を迎えるのですね（爆）
（涙）あいつら、ちゃんとフツーの言葉喋れ！って感じですよ。
油断してッと２ステップぐらい先の言葉を端折って説明しやがりまするからorsまあ、自分の行為は棚に上げて他人を批判するダブルスタンダードはよくないわな。
南京事件を語る際、中国軍の異常性を抜きに語る事はできない
軍隊が自国民を虐殺してるなんて、普通は考えないから
中国軍というのは、平気で自国民を虐サツする軍隊だという点を、しっかり前提にする必要がある
日本軍の行為を評価する際にも、相手がどれだけ卑劣だったかによって、印象が変わるじゃないか
特に民間人の被害については、敗走して安全区に逃げ込んだ中国兵によるものが、殆どだろう
２０万の民間人に、数万（秦説よれば10万とも）の兵士が紛れこみ、衣服や食糧を略奪したばかりか
市民を殺害し、強姦もやっている
どれだけの阿鼻叫喚の混乱状態に陥ったか、理解できるだろう
そしてそれを、「日本軍がやった」と宣伝して回っていた
何をやっても、日本軍のせいにすれば済むという考えが、はびこっていたのだろう
そんな中国兵なのだから、掃討するのは当然だ
それも日本軍は、無差別に虐殺などしていない
まずは、青年を連行し、きちんと取り調べをしている
全員を処刑はしておらず、釈放または収容した人数の方が多い>>420
スレは見るまでもない、病身と典塔がいる時点で、ただのゴミだから
「相殺論法」なんて幼稚な言いわけで、長文連投するくらいだもの
わかるでしょ>>424
まあ日曜日だから幾分時間もあるからROMってみるよ｡
おやすみ>>426
度々すみません。
補足訂正しようとして逆に変な文になっちまいました。
元来の若い頃のサラリーマン時代では、自分の性分は右側っぽかった。これが、大人になって多少なり自分の基盤が出来た頃からは、基本、中道やや左になったって感じです。（ちな、まだ自分がちゃんと出来てなかった子供の頃を分析するとかなーり左でしたねー）>>426『Netウヨ さん』
>>428『ネトウヨ さん』
W(ダブル)ネトウヨさんから同時にレスを頂きまして恐縮しております。 ヽ(*´∀｀)ﾉ♪ ｻﾝｷｭｰ,ﾃﾞｽ!
お二方、共に自称中道左寄りってのが、シュールですよね。 (o≧▽゜)o
推測なのですが、「ねとうよ」をハンドルネームにされたのは一種の挑戦状的なものではと考えます。 ( ・`д・´) ｷﾘｯ
左右どちら寄りの考えと嫌韓感情はイコールではなくて、違いますよアピール目的なのではと思っております。 (´^ω^) ｹｯｶﾃｷﾆ,ｾﾞﾝﾎｳｺｳﾃﾞ,ｹﾝｶﾝﾃﾞｽﾖ!ｦ,ｱﾋﾟｰﾙｽﾙ,ﾃﾞﾊ?
私の(只の)は一般的な日本人アピールなので同じ様な解釈と捉えて、そのように思えました。 (o≧▽゜)o ﾜﾀｼﾊ,ﾐｷﾞﾖﾘ,ﾃﾞｽｶﾞww
お二方、共にトリップを付けられて居られませんが、トリップはお薦めしておきますね。 (○´∀｀○) ﾅﾘｽﾏｼ,ﾎﾞｳｼ,ﾓｸﾃｷﾄｼﾃ,ｾﾞﾋ!>>413
全くそのとおりです。
ちな泥舟君の言うことは、
・南京で中国兵の暴虐があったのだから（ほんとかよ）、南京事件は中国軍が起こした。
・（日本軍の捕虜虐殺については無視）
・便衣兵の処刑は中国軍が悪いのだから国際法違反ではない。
というものです。昨晩は酔っ払っていたから考えなしに>407のレスに同意してしまったが、まあ、確かに泥舟君は南京事件は中国軍の仕業だと主張しているからね。けれど、私があのスレで相殺法だと指摘したのは、全く関係のない論点を持ってきているところよ。たとえば、こことか。
泥舟君って、基本的に自分の言いたいことを延々としゃべり続けるだけだよね。不都合なことを指摘されると、意味のない質問をしたり、論敵がしてもいない主張を批判する。相手の話を理解もせず、自分が言いたいことを一方的にしゃべり続けるだけ。だから彼が通ったあと、残るのは無意味なレスの山だけだ。
彼はリアルでもこんな感じなのだろうか？
もしそうならお仕事がないのも仕方がないだろう。ああ、このスレってまだ１ヶ月前のヤツだったんか。
半年ぐらい前の事にかんじてたわ。>>1
韓国人の評論家女はその手法を使うよ！
数が少ないからいいんですか？お金じゃないんですよ！誠意をつけてお金渡さないとダメ！昨夏のこの時点で先代は既に名無しだったのか
なんで糞スレ上げたんだよ
「お前のその立場は分かっている…んだが…」
とこきゃがった(「言う」の罵り形グンマー方弁)、
近所のクソ爺ぃ、すげームカついた。
こっちは、文句言いに行ったのに、理解したふりして、逆襲しやがった。
(´・ω・｀) って、こんなかんじ？[せつこ]か…
>>1
ブーメラン www>>1
ここの日本人がよく使う言葉ですよね。
相殺論法してくる奴wwwwww
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