일본분들은 야마토급 전함에 대해 어떻게 생각하시나요?

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  • 1Oppai2016/10/05(Wed) 15:34:01ID:E0MjI5NzA通報

    전 일본 전함에 대해 관심이 많은 한국인입니다. 본인은 야마토에 대해 배는 정말 멋있고 아름답지만 전과없는 한심한 배라고 생각합니다. 일본분들은 야마토에 대해 어떻게 생각하시나요?

  • 256名無し2017/03/22(Wed) 19:34:30ID:Y1ODEzMjQ(1/1)NG通報

    空に聳える黒鋼の城
    戦艦大和は 帝国海軍の 象徴です
    ペッタンコの 空母では こうは いきませんw

  • 257名無し2017/03/23(Thu) 06:30:32ID:cwODg1Mzk(1/2)NG通報

    計画から竣工までの時間を考えると、戦術思想が遅れたというのは仕方ない
    戦時は急速に戦術も兵器も進化する、むしろ日本海軍は先見の明が十分にあった
    でなきゃ、世界初の空母機動部隊による先制攻撃、なんてできるわけがない

    それでも大和は日本の象徴
    悲劇的な生涯である事もまた、いかにも日本文化を象徴する戦艦だ
    敗れて散りゆく物に思い入れを込める美意識こそ、世界では稀な、日本の伝統なのだから
    艦容の美しさといい、世界に誇る傑作
    これほどの物を生み出した先人に、敬意を表したい

  • 258名無し2017/03/23(Thu) 06:37:15ID:cwODg1Mzk(2/2)NG通報

    ※タラント軍港のソードフィッシュによる雷撃は、単独なので除外しています
    確認したら、計画では2隻体制だったのね

  • 259名無し2017/03/23(Thu) 22:08:15ID:U0MjkwNDM(3/13)NG通報

    >>258 複葉機の雷撃で沈むとは、イタリア海軍らしいね。

  • 260名無し2017/03/24(Fri) 02:54:12ID:IzMTE0NzI(1/13)NG通報

    >>1
    アメリカは1944年まで戦艦を作り続けていたし、イギリスやフランスは戦後になっても戦艦を作っていたよ。
    当時は空母の有用性は認められていたが、戦艦を駆逐するほどとまでは実証されていなかった。
    大和は当時のあらゆる戦艦を撃破できる性能を有し、竣工は1941年。
    むしろ先進的であって、時代遅れでも何でもないよね。

    次に、当時の戦艦は艦隊決戦の主力と見做されていた。
    米軍は日本と交戦した場合、『米太平洋艦隊作戦計画46号』を発動して、戦艦8隻を主力とする艦隊によって日本の拠点を攻撃し、日本の南方作戦を阻止する計画を立てていた。
    大和はこれらを迎え撃って撃破する為の切り札だった。
    しかし真珠湾攻撃によって米戦艦はあらかた沈むか使用不能になってしまい、米太平洋艦隊には艦隊決戦を挑む能力は無くなり、以後は空母中心の戦術に転換せざるを得なかった。
    要するに大和が時代遅れになったというより、機動部隊が思いのほか戦果を挙げすぎて、大和の仕事が無くなっちゃったということ。

    ただ、ほとんど使われなかったから効果が無いという事でもないんだね。
    当時の海軍戦略の基本にマハンの「牽制艦隊」というのがある。戦艦は実際に使われなくても、存在するというだけで敵の海上交通に対する障害として機能するという理論。
    ユトランド沖海戦後のドイツ海軍がこの戦略を実効し、主力艦隊を港で温存した。
    つまり実際の活躍は少なくても意味が無かったということにはならない。

  • 261名無し2017/03/24(Fri) 10:31:32ID:gxNzI0NDA(1/1)NG通報

    兵器ではあるけど、個人的には最高級の美術品や工芸品のような感覚で見てますね。

  • 262名無し2017/03/25(Sat) 10:45:15ID:Q0NzgzMjU(4/13)NG通報

    >>261 そうだね!美術工芸品としてみれば非常に優雅で美しいと思う。ゼロ戦もスマートで
    美しい。グラマンやサンダーボルトは無恰好。

  • 263名無し2017/03/25(Sat) 10:49:17ID:kwNDcwMjU(1/1)NG通報

    전함 야마토와 무사시의 최후는 허무하다.

    일본은 진주만 공습이나 미군과의 해전에서 무사시와 야마토를 사용했어야 했다...

  • 264名無し2017/03/25(Sat) 10:51:59ID:QzNDQ5NzU(1/1)NG通報

    >>263

    구글 번역에서 非現実的적이라고 번역 오류가 있는데

    나는 전함 야마토와 무사시의 최후를 비현실적이라고 생각하지 않습니다.

    최후가 허망하다고 생각합니다.

  • 265名無し2017/03/25(Sat) 20:41:47ID:Q0NzgzMjU(5/13)NG通報

    >>263 まだ武蔵は役に立った。武蔵がアメリカの航空部隊を引き付けていたので、他の戦艦、巡洋艦は
    無事にサン・ベルナルディノ海峡を通過することができ、サマール沖海戦でいくつかの軽空母、駆逐艦に
    ダメージを与えることができた。
     韓国人にはこの辺りの歴史が分からないのが、残念である。栗田艦隊なぞの北進である。勝利を
    目前にしながら反転してしまった。レイテ島に上陸していたアメリカ軍は、これを見て狂気乱舞したそうだ。
     大和の最後は、全く無意味。あのような意見がとうるのは、日本人ならではである。

  • 266名無し2017/03/25(Sat) 21:01:43ID:c0NzUyNzU(1/1)NG通報

    無用の長物
    日本特有の変な精神論が
    入った戦艦だよな

    精神論を戦争に持ちこんだら
    勝てないよな

  • 267名無し2017/03/26(Sun) 00:48:34ID:E2NjY3Mjg(2/13)NG通報

    >>266
    精神論どころか、ダメージコントロールや乗員の居住性に至るまで
    当時の先端技術の粋を集めて追及された最も実戦的な艦だよ。

  • 268名無し2017/03/27(Mon) 02:35:41ID:EyODg3NTE(1/1)NG通報

    >>267

    なのに
    なぜ、主砲1発も、打てずに
    ボコられたん?

  • 269名無し2017/03/27(Mon) 03:14:34ID:YzNDQzNTY(3/13)NG通報

    >>268
    なんで調べればすぐ分かるような嘘を書くのかね。

    大和が実戦で主砲を撃った最初は1944年6月20日。
    マリアナ沖で飛来する敵機20機に主砲9門の一斉射撃三回の計27発。
    次に撃ったのは10月24日、レイテ沖の対空戦闘で31発。
    翌25日に敵艦隊と交戦し対空弾24発、徹甲弾100発。26日に対空弾14発、徹甲弾4発。
    11月16日ブルネイで対空戦闘30発。
    最後は1945年4月7日。坊ノ岬沖で対空戦闘27発。

    合計311発撃っている。
    敵の数がそれほど多くなければ十分に効果を発揮し、マリアナでは米軍記録で20機撃墜しているし、ブルネイでは敵編隊の撃退に成功している。
    主砲一発も撃てなかったとか与太も良い所。

  • 270スパイラルリンクス2017/03/27(Mon) 05:14:51ID:Q1OTI1ODM(1/1)NG通報

    その後の在り方が、海軍のアイドルみたいな感じなのが悲しい。

  • 271名無し2017/03/27(Mon) 08:28:41ID:M1Mjc2MDc(6/13)NG通報

    しかしボコられたのは、事実であろう。国家予算の何割かで作られたものが、国家予算の何百万分の1の魚雷や爆弾で沈められたんだから。日本らしい滅びの美学だ。

  • 272名無し2017/03/27(Mon) 09:31:01ID:YzNDQzNTY(4/13)NG通報

    >>250
    基礎的な知識に欠けているんだよね。
    大和が潜水艦の魚雷を受けて浸水した際に、海軍は被害箇所のエネルギー量を計測して「同一箇所に二発の魚雷を受けた可能性がある」と分析した。
    しかし事実は一発のみだった。なぜ二発と計算されたかというと、この時期から米軍の魚雷には新型炸薬のトーペックスが使用されるようになり、これはTNT火薬と比べて1.5倍以上のエネルギー量があった。またmk.14魚雷の292㎏という炸薬量の多さも相まって、一般用の艦船用魚雷の二倍相当の威力となっていた。
    大和が受けていた魚雷とはそれほど高威力のものだったんで、日本や独英の使っていた魚雷とは同列に扱ってはいけない。

    次に戦艦とは通常、魚雷を受けても浸水しないものなのかどうか。
    イギリスの最新鋭戦艦プリンス・オブ・ウェールズは、マレー沖海戦において、大和が受けた魚雷の三分の一以下という低威力の航空魚雷(TNT149kg)たった一発によって大浸水を起こし、操舵不能、速力低下、注排水不能、後部対空砲使用不能という致命傷を受けている。
    ダメコン能力の優秀な米戦艦ですら、ノースカロライナは伊19の放った魚雷一発で4層の防水区画が破壊され大浸水を起こし、一番主砲と弾薬庫に浸水して砲撃不能、速力低下状態に陥ってしまっている。

    戦艦といえども魚雷を受ければ浸水するのは当たり前。
    大和型は通常の倍以上の弾頭威力の魚雷を受けても航行にも戦闘にも支障は無く、さらにその高威力魚雷による飽和攻撃を受けても長時間耐え続けていたのは、むしろその堅牢な防御能力を証明する事柄といっていい。

  • 273名無し2017/03/27(Mon) 10:58:15ID:M1Mjc2MDc(7/13)NG通報

    >>272 でも簡単に沈んだのでしょ。事実が大事では?

  • 274名無し2017/03/27(Mon) 15:03:42ID:YzNDQzNTY(5/13)NG通報

    >>273
    何が?
    マレー沖海戦では日本軍機85機の攻撃を受けて英戦艦は2隻共沈んでいるが
    この内のプリンス・オブ・ウェールズは英海軍の誇る最新鋭戦艦だった。
    この戦闘で日本軍機が使用した魚雷は戦争初期に使用されていた「91式改1型」。
    弾頭威力は炸薬TNT149.5㎏。
    この魚雷僅か1発でプリンス・オブ・ウェールズはコントロール不能に陥り、4発を受けた段階で沈没を始め、攻撃を受け始めてから1時間ちょっとという短時間で沈んでいる。

    大和と武蔵が撃沈された際に使用されていた航空魚雷は米軍が戦争後期に使用していた「Mk13」。
    弾頭威力は炸薬トーペックス270㎏(TNT換算400㎏以上)という、一発で「91式改1型」を二発同時に受けるのを遥かに上回るほどの超威力だった。
    武蔵はその超威力の魚雷を25発も受けて5時間も沈まなかった。
    大和も片舷に10発もの魚雷を集中して受けるまで耐えていた。
    プリンス・オブ・ウェールズと比較すれば極めて堅牢な防御能力だったというのが、事実。

    また、アメリカの新鋭戦艦でも魚雷一発で大浸水を起こし、砲撃不能に陥っている事実は既述した通り。
    それを大和が魚雷一発で漏水しただとか、防御力は劣るだとか
    お前の書いている常識の欠片もない言い分のどこに事実があるんだよ。

  • 275名無し2017/03/27(Mon) 15:24:02ID:Y2Nzk0MDY(3/4)NG通報

    大和と武蔵が「簡単に沈んだ」とか言ったら、それこそ米軍から苦情が来るだろ。

  • 276名無し2017/03/27(Mon) 15:41:27ID:YzNDQzNTY(6/13)NG通報

    >>250
    それと溶接は作業時間の短縮や重量軽減の効果はあるが、接続部分が衝撃で裂け易く、リベット接続と比較して防御力が高いわけではないんだよ。

    大和の装甲は基本的にくさび式やはめ込み式で、リベットで接続しているのは舷側水線下の装甲の上部と下部の繋ぎ目部分だけだったが、この部分の強度がウィークポイントと言われていたのは事実。
    しかし米戦艦も同じ部分がウィークポイントと言われていた。装甲の構造上の根本的な問題であって、リベット接続だったから弱いというのは誤解なんだよね。

    あと、装甲材の鋼鉄の強度が劣っていたと根拠なく思い込んでいる奴も結構いるから、予め資料を出しておくが、米軍の試験では米軍艦の装甲材の強度とほとんど差は無かった。部分的には勝っているものもあったほど。

  • 277名無し2017/03/27(Mon) 15:46:31ID:czODAxMzM(1/3)NG通報

    レールガンを搭載した
    新しい大和を作ります

  • 278名無し2017/03/27(Mon) 15:47:16ID:czODAxMzM(2/3)NG通報

    5年後に自衛隊の宇宙軍を創設予定です

  • 279名無し2017/03/27(Mon) 16:00:18ID:czODAxMzM(3/3)NG通報

    >>264 全然、虚しくないですね。

  • 280名無し2017/03/27(Mon) 19:28:57ID:M1Mjc2MDc(8/13)NG通報

    >>276 問題の根本は、カタログデーターや後で分かった分析ではない。魚雷や爆弾が当たらないように創意工夫する、また被弾したときどのようにダメコンを行うかつねに訓練することにある。帝国海軍(陸軍も)は防御の思想がほとんどなく、これらを考慮しなかった結果ぶざまにやられた。米軍はまず電波探知機や音響測定器などで航空機や潜水艦を捉え、航空機を発進させる。それをくぐった航空機は、近似信管つきの砲弾で捉え、つぎは40ミリのボフォース製の機関砲、20ミリの機関銃と何段にもかまえている。日本の場合はどうだったか考えたらお寒いかぎりである。日本の場合、不都合は見ない、聞こえない、考えないという思想なので、現場にいる多くの戦闘員が無駄死にする。だから米軍の戦艦に突入した爆撃機はほとんど撃墜され、日本の戦艦に突入した航空機は、ほとんど投弾できた事実を考えるべきである。航空機のパイロットにしてもそうである。米軍は1年6か月訓練させてから実戦配備する。撃墜されてもパラシュートで脱出、着色弾で海を染めて救援を待つ。日本軍にはその思想がない。だから完敗するのである。

  • 281名無し2017/03/27(Mon) 20:47:38ID:YzNDQzNTY(7/13)NG通報

    >>280
    またデマか。
    プリンスオブウェールズやノースカロライナが魚雷一発で操舵不能や主砲使用不能という致命傷を受けているのを見れば、大和がTNT換算で通常の2倍以上という超威力の魚雷を受けながら航行能力に全く支障がでず、武蔵も航空魚雷6発受けるまで艦隊行動を維持できていた事実は、その防御性能とダメージによって戦闘能力を損なわない構造上の堅牢さの証明だ。

    防御の思想が無いとか、何の話なのか。
    大和の予備浮力は5万7450トン。排水量の9割にも及ぶほど浮力に余裕があり、当時の各国の戦艦と比較してもずば抜けて浸水に耐えられる構造となっていた。
    潜水艦対策にはバルバスバウ内に速力を低下させるほどの大型の水中聴音機を装備し、その性能は欧米艦のものと比較しても遜色なかった。対空電探も当時日本が実用化できた最良のものを搭載しているし、対空火器の装備数も当時の水上艦の中では世界最高水準。
    もちろんダメコンの訓練など乗員は連日やっている。
    攻撃面でも防御面でも実現しうる最高が追及された艦だったというのが厳然たる事実だよ。

  • 282名無し2017/03/27(Mon) 22:13:08ID:M1Mjc2MDc(9/13)NG通報

    >>281 君は大変面白い。じゃなぜ大和、武蔵、信濃、赤城、加賀、飛竜、蒼龍、大鵬その他たくさんの艦艇が爆雷撃をくらってその日のうちに沈んだの?ダメコンが機能すれば、これら大型艦艇が1日で沈むはずがないでしょ。大鵬は魚雷1発で沈んだよ。
    信濃も魚雷4発で沈んだ。ソナーがあるのになぜ潜水艦を発見できなかったの?優秀な対空兵器があるのになぜ爆雷撃を受けたの?相手の航空機や潜水艦には殆ど被害がないが?武蔵の艦長が防空能力がないのをなげきながら艦と共に沈んだのを知っている?
    なぜエンタープライズは沈まないの。ヨークタウンも航空爆撃では沈まず数日後の潜水艦攻撃によって沈んだでしょ。ダメコンがしっかりしていれば、船はなかなかしずまないよ。よく写真に被弾した航空母艦に巡洋艦がそばによって消化活動しているものがあるよね。日本軍がそれをしたと思う?日本の艦艇は航空攻撃を受けたとき、操艦にによって円を描いたり、蛇行したりしてるよね。それでダメコンが出来ると思う?人は立っていられないよ?それでどうして消火活動ができるの?
    私の言いたいことは、いくら優れた艦を持っていても、運用能力がなければ無駄であるということ。帝国海軍は教科書どうりの運用しかできかった。これは連合国のあらゆる国が指摘うをしている。要は人の育て方がまずいということ。
    なぜ日本のほとんどの艦艇がすぐに沈み、米軍の艦艇がなかなか沈まないか君なりの
    意見をきかしてくれ。

  • 283名無し2017/03/27(Mon) 22:18:27ID:k3NTY3Mjc(1/1)NG通報

    大型戦艦をやめ伊400を大量に製造し
    米国本土に、生物兵器を散布しまくれば勝てたかもな

    ころすことに
    銃殺も、爆弾も、原爆も、生物兵器も 
    別に何も変わらないのだから。

  • 284名無し2017/03/27(Mon) 22:47:47ID:Y2NzIyOA=(1/3)NG通報

    >>282

    空母も戦艦も単艦で扱うものでなく、巡洋艦、駆逐艦などの護衛艦隊と直掩戦闘機も含めた総合戦力で対空対艦対潜運用しなければ性能は活かしきれない。

    それらの沈んだ艦船は攻撃を喰らった瞬間というのは自軍の直掩よりも敵軍の攻撃機爆撃機潜水艦の方が数的優勢である場合で、大和を例に取ってみても、そもそも第一波~第三波まで合わせて367機の航空機攻撃を受けてそれを凌いで生き残るというのは直掩航空機の援護がなく、共に艦隊行動を行う艦船もほとんどない状況では大和級であってもアメリカ軍の艦船であっても、タメージコントロールや運用方法をどのようにしても無理ということ。

    沈んだことを艦船の性能、運用方法のみに求めるのは視野と思考が狭くナンセンスで説得力がないと思うが。

  • 285名無し2017/03/28(Tue) 01:45:30ID:EwMjE5ODQ(8/13)NG通報

    >>282
    信濃は米潜アーチャーフィッシュの存在を早くから掴んでいたし、僚艦にも警戒を命じていた。
    しかし信濃はまだ未完成であって、機関が完成しておらず、速度が20ノットも出ず振り切る事ができなかった。
    さらに防水工事が終わっておらず、水密試験もしておらず、乗員の訓練も不十分。
    まさに未完成の艦を避難のために出航させただけの状態だったんで、十分な防御性能を発揮できるはずもなかった。

    しかし、ソナーがあれば敵潜の攻撃は受けないというんなら、なぜワスプは沈んだんだ?
    戦艦や巡洋艦はじめ10隻からなる艦隊のソナー要員は寝てたのか。
    当時の探知技術は今ほど進んでないんで、潜水艦の発見なんてお前が考えるほど簡単な事じゃない。
    しかもヨークタウンは魚雷2発で全動力を失っているし、ワスプも3発で復旧不能な状態になっている。つまりダメコンできてないわけ。魚雷というのはお前が考えるほどヤワな兵器じゃないんだよ。
    本当に基礎的な知識すらないから話にならないんだよ。

    確かに米艦のダメコンが優れていたのは事実だが、そこしか見えてないと間違えるんだよ。
    日米の艦の被害状況を比較するにはそれ以上に重要な要素、受けていた爆弾や魚雷の質というのを考慮しなくては意味がない。
    ミッドウェー海戦時に日本の艦爆が使用していた対艦爆弾は250㎏。米軍機が使用していたのは545kg。倍以上も巨大な爆弾だったわけ。
    日本軍機が500㎏や800㎏爆弾を使用していた真珠湾攻撃では米戦艦でも容易く沈んでいるように、使っている爆弾の質というのは大きい。
    特に戦争後半の米艦爆は900㎏爆弾を使用していた。当初の日本の物の4倍近い。魚雷もトーペックス270㎏という艦船魚雷より強力な弾頭だし、米軍機は化け物のような爆弾や魚雷を投下していたという事実を踏まえずに、魚雷や爆弾を全部同列に扱うようなミスリードは論外なんだよ。

    その上で、魚雷10発も20発も受けて沈まないような艦が世界に存在するのか?
    あんまり馬鹿な事は書かないで欲しいんだよね。

  • 286名無し2017/03/28(Tue) 02:00:55ID:EwMjE5ODQ(9/13)NG通報

    大和型の能力の話をしているのに空母だの迎撃戦闘機だのと違う話にすり替えるし。
    知識の無い奴ほど節操が無くて困るんだよね。

  • 287名無し2017/03/28(Tue) 08:32:04ID:gwNDE5Mg=(2/3)NG通報

    >>286

    兵器の知識どうこうよりも文章の起承転結をまず知ろう。艦船の中でも大和型戦艦の話をするために空母や艦載機の話を「起」でしている。

    あとオタク気質な人によくありがちだが、「これだけの知識を知ってるオレすげー」を見せびらかしたいだけの文章は、様々な年齢、性別、ここでは人種も含めて、不特定多数の人が見る環境下では説得力のある文章ではないと思う。

  • 288名無し2017/03/28(Tue) 09:50:42ID:MwNTIyNDg(10/13)NG通報

    >>284 運用方法が悪かったから撃沈されたんじゃないか。あの大和の出撃は帝国海軍の思想および
    日本人の思考を、ものの見事に表している。他の国であのように出撃させる国はまずない。ドイツでは同大戦で戦艦テルピッツなどを、ノルウェーのフィヨルドに隠しているし、第一次大戦でもユトランド沖海戦以降、艦隊を温存している。このように大局観に立った運用が大事なのだ。
    物事の考え方の話しをしているのだ。帝国海軍は航空攻撃を受けたとき操艦技術によるが、米海軍は
    艦同士の間合いを詰め、全艦同じ方向にすすみ、対空砲火の槍衾をつくる。そのほうが航空機を狙いやすいしダメコンが機能する。消火活動および人員の避難に対しては各艦が協力し合う。艦を守る。人員を守る。反撃力も守る。日本人にはこの思考ができない。発想がない。あつても受け入れてくれない。
    すなわち防御の思想がないという結果になる。日本の航空機は防弾に力をいれず、攻撃力に特化したため、ゼロ戦にしても、一式陸攻にしても弾が当たればすぐに火をふく。中国軍という3流の軍隊と戦ってきたため、放漫になり、米軍を研究しなかった。ガダルカナルで一木枝隊が米軍の防御のまえで全滅したのは有名ではないか。中国軍にたいしては有効であつても米軍の前で予備砲撃もなく突撃した愚かさは、米軍にしては前代未聞のことである。米軍には万歳突撃の発想はない。
    物事の考え方のことをずっと言っているのであって、兵器の優劣に言及しているのではない。人事においても米軍は優秀なものをどんどん引き上げていく。アイゼンハワーはマッカーサーの副官であったが、元帥になり大統領にまでなった。日本軍の場合、士官学校の成績および年次にこだわり人材がでてこない。自由な発想がでてこない。会議になると攻撃等の勇ましい意見がはばをきかす。
    防御というのは禁句のようになった。このものの考え方が問題なのだ。ここにいる諸氏の意見をみているとカタログデータにのみこだわり、背後の思想を理解していないように思う。まるで帝国陸軍の亡霊をみているようだ。

  • 289名無し2017/03/28(Tue) 10:21:31ID:gwNDE5Mg=(3/3)NG通報

    >>288

    大和の沖縄特攻、軍艦戦艦の運用方法としては明らかに間違いで防御の思想もあったものではないが「あの時点で残された非常に乏しい現有戦力で沖縄に辿りつき防衛の足しに出来そうな作戦があれしかなかった」が当たらずとも遠からずではないだろうか。

    日本人の攻撃特化の考え方も、もちろん中国軍相手にしてきたから、ということもあるが、特に航空機には顕著だが「限られた資源の中での設計」では攻撃も防御も速度も全部両立させることがそもそも不可能だったので、その中では攻撃に特化させるしかなかった、その不足を兵員に説明するときに精神論を持ち出すしかなかったという面もなかろうか。

    戦争末期には思考停止状態に陥り、過度な精神論が蔓延っていたのは「日本海軍400時間の証言」などからも明らかではあるが、日本とアメリカの違いは運用方法や考え方だけでなく、両者の間には資源生産量と工業生産力の圧倒的差があったことは比較するときの要素として、なぜそのような兵器開発思想と運用方法になったのかを考えるときの理由として忘れてはならないとは思う。

  • 290名無し2017/03/28(Tue) 14:46:03ID:MwNTIyNDg(11/13)NG通報

    >>289 かなりの点で同意。国力差、戦力差これは対米開戦時にかなり正確に分かっていたことです。開戦前に隠忍自重の選択肢を考慮しなかったが故のことです。ここで、石橋湛山のように、満蒙放棄論が議論されないような事が問題なのです。陸軍、海軍ともに派閥をつくり、自分と違う意見に対して見向きもしない硬直的な考えが問題なのです。アメリカであれば逆の立場であれば、開戦にふみきるだろうか?アメリカならそこで他面的な考えを示し、合理性をもって判断するでしょう。また政治に軍が関与しないでしょう。軍が関与すると必ず日本の場合、攻撃的になります。自分たちの出世や名誉に関わることだからです。日本の場合、陸軍省軍務局が音頭をとり、大政翼賛会をつくり、世論を操作しました。だから軍務局長の武藤章は死刑になりました。陸軍内部でも多くの将校は疑問を持っていましたがそれを口にだしたり、行動したすることはなかった。良識をもった陸海軍の将官もかなりいたのですが
    それを意見にすることが出来なかった。その結果、多くの日本人や他のアジア諸国の人達が大変な目にあったのです。ものの考え方が行動様式に現れるのです。だから私は背後にある思想というものにこだわるのです。

  • 291名無し2017/03/28(Tue) 14:56:54ID:EwMjE5ODQ(10/13)NG通報

    >>288
    お前は最初に大和の防御・ダメコンが劣っている根拠に、魚雷で漏水しただのと書いていただろ。
    それがどれだけ常識の無い妄言かということを指摘してきたが、今や陣形だの航空機の防弾だの万歳突撃だのと、全く別の話にすり替わってしまっている。
    あげくに「兵器の優劣に言及しているのではない」などと言い出す始末。
    ここは大和スレであって、大和のダメコンの評価はあくまで兵器としての能力評価以上でも以下でもありえない。

    何やら必死に論点をすり替えているが、まず、大和のダメコンの話は自説の間違いに気づいて引っ込めたと理解していいのか?

  • 292名無し2017/03/28(Tue) 15:21:07ID:EwMjE5ODQ(11/13)NG通報

    >>287
    それは何の「起」なんだよ。
    大和という軍艦を評価するのに不可欠な掴みなら良いが、今や大和の評価はどっか行って、航空機の性能だの万歳突撃だの軍部の人事だのと、完全に別の話に空中浮遊してしまっている。

    要するに日本軍を批判したい、あるいは擁護したいという結論が先にあるからだよ。
    大和等、個々の話は自説に都合よくこじつけるための材料としか考えてない。だから論点をどこまですり替えても平気になってしまう。

    議論下手な人間の典型だよ。
    論点をコロコロすり替えて収拾が付かなくなる。
    仮に万歳突撃や航空機の話に乗ったとしても、しばらくレスしているとまた違う話に飛躍するぞ。
    ここは大和スレなんで、大和の話しろよ。

  • 293名無し2017/03/29(Wed) 09:53:42ID:I1NzY4ODk(12/13)NG通報

    >>291 君に言っても無駄だと思うが、これを見ている諸氏のために書く。ダメコンとは何か。
    艦が被爆した時の応急処置全般をいう。いまの自衛隊も少し苦手(予算の都合と言っていったが)のようだ。大和が魚雷をくらって鋼板のリベットが飛び漏水した。その事実が海軍全体で共有できない、もしくは、後になかなか生かせないのが問題なのである。何度もいうが、船が全速力で爆弾や魚雷の回避運動をしているとき、防水区画を形成したり、消火活動ができるでしょうか。
    この思想な背後には、大和には砲爆弾がおちないだろう→落ちてもらっては困る→落ちないはずだ→
    落ちない。ここで思考停止し落ちないのだから訓練はしない。すべきではない。しても意味がないような飛躍にはしる。実際操艦しながらの消火活動などできないのは本人たちが一番よくしっている。
    これは不都合は見ない、聞かない、考えないとう官僚的発想である。現在もその発想によって多大な被害がでたではないか。大きな津波は来ないだろ→くるはずがない→来ない→絶対にこないと発想が飛躍する。そして現実に来た時、対応ができない。電源喪失の訓練をしないからだ。かれらも
    電源喪失したときどうなるかはわかっているのだ。それを考えたくないだけなのである。そこの根本のものの考え方を言っているのであって、表面上の大和のことを言っているのではない。大和の設計思想、運用思想の事をいっているのだ。少し難しいですか?

  • 294 名無し 2017/03/29(Wed) 09:59:38ID:M0MTQ2MDA(20/21)NG通報

    ヤマト?
    思わずBlu-rayを買ってしまったよw

    YouTubehttps://youtu.be/L4zhtEaUjSU

  • 295 名無し 2017/03/29(Wed) 10:07:05ID:M0MTQ2MDA(21/21)NG通報

    >>293
    揚げ足取りで申し訳ありませんが、大和型戦艦は、対爆能力は異常なまでに高い船だったよ。
    設計思想云々と言うのならば、航空魚雷に対する防御が足らなかったことを、後知恵で批判するのはフェアではないね。
    大和型戦艦の水上戦闘艦として単艦の能力が、どうだったかの考察と運用思想の話では、外れ過ぎではないのかな?

  • 296名無し2017/03/29(Wed) 12:16:05ID:I1NzY4ODk(13/13)NG通報

    >>295 現実的には、君の言うとおりだ。もう一度私の文章を読み返してほしい。大和の艤装に対して一度も批判していない。一日で沈んだとか防空能力が劣るという事実は指摘した。また帝国陸海軍についても批判した覚えはない。その中にいる人間の本質にたいしては、明らかに他国より劣るので強烈に批判した。このスレの本題は大和についてどう思うかである。だから大和の設計や運用には賛成できないと書いたまでだ。事実を素直に受け、それを考察し、後の世に正しく伝え、弱点を補強し良い点を発展さすことが、われわれの義務である。ここで何回もかいているように、自分と違う意見に対しては
    批判するのではなく、問題点はどこなのかを追及、研究する姿勢がほしい。

  • 297名無し2017/03/29(Wed) 12:35:19ID:c0NzA5NjI(4/4)NG通報

    >>296
    もうやめたら?

  • 298名無し2017/04/09(Sun) 18:38:04ID:Q3MTI3MTU(1/1)NG通報

    答え:沈むまで爆雷撃されたから。

  • 299名無し2017/04/09(Sun) 19:27:22ID:k5MDk4NTI(12/13)NG通報

    >>293
    軍事理論というのは戦術や兵器に至るまで、非常に広範で専門的な知識が必要なんだよ。
    調べれば簡単に分かるような常識的な知識も無いのに軍事を語ろうとする事自体が間違いなんだよ。

    大和が魚雷によって大きく浸水した理由は
    大和が開発されていた当時の各国の魚雷の弾頭破壊力の二倍を超える、超威力のトーペックス弾頭魚雷を米軍が実用化していたからだという事情は既述の通り。
    米艦は元より、当時の地球にこの威力の魚雷に耐えられる構造の軍艦は存在しない。

    そして最も重要な点は、この被害を受けて、大和は対策の補強工事をしているということ。
    防水壁を二重にし、一つが破られても後ろの防水壁までで浸水は止まり、戦闘力が維持できるように改修されている。
    大和は被害状況を分析して後のダメージコントロールに生かしているわけ。
    そんな大和に関する基礎知識があれば誰でも知っているような常識すら知らず、「情報が共有できない」だとか「後に生かせない」だとか、何をデタラメばかり書いているんだという事なんだよ。

    何かについて語りたければ、まずその対象をちょっとでも調べて学んでみようとする姿勢が重要だよ。

  • 300名無し2017/04/09(Sun) 19:52:19ID:k5MDk4NTI(13/13)NG通報

    そもそも大和は開発時点で魚雷に対する対策も十分に行われていたからな。
    当時の各国の戦艦は魚雷に対し、炸薬にしてTNT150㎏程に対応した防御だった。
    大和はTNT200㎏という比較的大威力の魚雷を想定した防御を施し、「三発同時に魚雷を受けても航行能力に支障をきたさない」という設計思想の元に建造された。
    大和の排水量の9割近くという世界の戦艦の例にない大きな予備浮力は、実戦で夥しい浸水を受けても耐えるための、高度なダメージコントロールに基づいた設計だった。

    プリンスオブウェールズが炸薬150㎏程度の航空魚雷一発で操舵不能に陥り、数発で沈没したのを見ても、大和の対魚雷防御というのは当時の各国の水準と比較しても過剰というよど重視して施されていたと言っていい。
    軽視していたかのような主張はまず事実に基づいてないんだよね。

  • 301名無し2017/04/14(Fri) 07:43:25ID:U4MzE3MDA(1/1)NG通報

    戦艦こそ至高ってのはあまりにも無意味な感覚だったとは思うけどね。主力は航空兵器と潜水艦駆逐艦であったと思う。
    つまり、後方の援護射撃や情報収集、配信などをメインで行うのが正しい運用だったんじゃないかと思う。
    どんな戦艦でも傾斜すれば沈んだし、無敵なんてなかった。

  • 302Oまる2017/04/14(Fri) 15:26:45ID:U4MTI2NjY(1/1)NG通報

    第2次大戦でも
    飛行機単独で戦艦を沈めるのは
    制空権の確保が出来てからで、大戦末期の日本海軍は既に制空権は米軍に取られたあと

    わりと、この制空権を無視して話したりするのが多いが
    制空権が既に制圧された状況を考えていないと
    大和が弱いとか、防空体制が悪いとか、ダメージコントロールが云々とか言っても
    基本的に無意味な論争な訳になる

  • 303うん?◆KyUpmG9.1.2017/04/14(Fri) 15:34:10ID:c2OTk3MjY(1/1)NG通報

    >>263
    使うべきだっただと!
    はい。
    使うべきだったと思います。

  • 304名無し2017/04/14(Fri) 17:27:15ID:U5NTcwMTQ(1/1)NG通報

    スマートフォンが携帯電話の主流になろうという時代に、ガラケー(二つ折り携帯電話)の性能をひたすら追及したような馬鹿らしさを感じます。

  • 305名無し2017/04/14(Fri) 17:37:31ID:UwODA2NjI(1/1)NG通報

    よく「大和を建造するよりも航空機を生産すべきだった」みたいな話を聞くが、い号作戦・ろ号作戦・あ号作戦が不首尾に終わったのを見ると航空機があってもパイロットが足らなかったのではないかと思うってしまう。