5年後に自衛隊の宇宙軍を創設予定です
>>264 全然、虚しくないですね。
>>276 問題の根本は、カタログデーターや後で分かった分析ではない。魚雷や爆弾が当たらないように創意工夫する、また被弾したときどのようにダメコンを行うかつねに訓練することにある。帝国海軍（陸軍も）は防御の思想がほとんどなく、これらを考慮しなかった結果ぶざまにやられた。米軍はまず電波探知機や音響測定器などで航空機や潜水艦を捉え、航空機を発進させる。それをくぐった航空機は、近似信管つきの砲弾で捉え、つぎは４０ミリのボフォース製の機関砲、２０ミリの機関銃と何段にもかまえている。日本の場合はどうだったか考えたらお寒いかぎりである。日本の場合、不都合は見ない、聞こえない、考えないという思想なので、現場にいる多くの戦闘員が無駄死にする。だから米軍の戦艦に突入した爆撃機はほとんど撃墜され、日本の戦艦に突入した航空機は、ほとんど投弾できた事実を考えるべきである。航空機のパイロットにしてもそうである。米軍は１年６か月訓練させてから実戦配備する。撃墜されてもパラシュートで脱出、着色弾で海を染めて救援を待つ。日本軍にはその思想がない。だから完敗するのである。
>>280
またデマか。
プリンスオブウェールズやノースカロライナが魚雷一発で操舵不能や主砲使用不能という致命傷を受けているのを見れば、大和がTNT換算で通常の2倍以上という超威力の魚雷を受けながら航行能力に全く支障がでず、武蔵も航空魚雷6発受けるまで艦隊行動を維持できていた事実は、その防御性能とダメージによって戦闘能力を損なわない構造上の堅牢さの証明だ。
防御の思想が無いとか、何の話なのか。
大和の予備浮力は5万7450トン。排水量の9割にも及ぶほど浮力に余裕があり、当時の各国の戦艦と比較してもずば抜けて浸水に耐えられる構造となっていた。
潜水艦対策にはバルバスバウ内に速力を低下させるほどの大型の水中聴音機を装備し、その性能は欧米艦のものと比較しても遜色なかった。対空電探も当時日本が実用化できた最良のものを搭載しているし、対空火器の装備数も当時の水上艦の中では世界最高水準。
もちろんダメコンの訓練など乗員は連日やっている。
攻撃面でも防御面でも実現しうる最高が追及された艦だったというのが厳然たる事実だよ。>>281 君は大変面白い。じゃなぜ大和、武蔵、信濃、赤城、加賀、飛竜、蒼龍、大鵬その他たくさんの艦艇が爆雷撃をくらってその日のうちに沈んだの？ダメコンが機能すれば、これら大型艦艇が１日で沈むはずがないでしょ。大鵬は魚雷１発で沈んだよ。
信濃も魚雷４発で沈んだ。ソナーがあるのになぜ潜水艦を発見できなかったの？優秀な対空兵器があるのになぜ爆雷撃を受けたの？相手の航空機や潜水艦には殆ど被害がないが？武蔵の艦長が防空能力がないのをなげきながら艦と共に沈んだのを知っている？
なぜエンタープライズは沈まないの。ヨークタウンも航空爆撃では沈まず数日後の潜水艦攻撃によって沈んだでしょ。ダメコンがしっかりしていれば、船はなかなかしずまないよ。よく写真に被弾した航空母艦に巡洋艦がそばによって消化活動しているものがあるよね。日本軍がそれをしたと思う？日本の艦艇は航空攻撃を受けたとき、操艦にによって円を描いたり、蛇行したりしてるよね。それでダメコンが出来ると思う？人は立っていられないよ？それでどうして消火活動ができるの？
私の言いたいことは、いくら優れた艦を持っていても、運用能力がなければ無駄であるということ。帝国海軍は教科書どうりの運用しかできかった。これは連合国のあらゆる国が指摘うをしている。要は人の育て方がまずいということ。
なぜ日本のほとんどの艦艇がすぐに沈み、米軍の艦艇がなかなか沈まないか君なりの
意見をきかしてくれ。大型戦艦をやめ伊４００を大量に製造し
米国本土に、生物兵器を散布しまくれば勝てたかもな
ころすことに
銃殺も、爆弾も、原爆も、生物兵器も
別に何も変わらないのだから。>>282
空母も戦艦も単艦で扱うものでなく、巡洋艦、駆逐艦などの護衛艦隊と直掩戦闘機も含めた総合戦力で対空対艦対潜運用しなければ性能は活かしきれない。
それらの沈んだ艦船は攻撃を喰らった瞬間というのは自軍の直掩よりも敵軍の攻撃機爆撃機潜水艦の方が数的優勢である場合で、大和を例に取ってみても、そもそも第一波～第三波まで合わせて３６７機の航空機攻撃を受けてそれを凌いで生き残るというのは直掩航空機の援護がなく、共に艦隊行動を行う艦船もほとんどない状況では大和級であってもアメリカ軍の艦船であっても、タメージコントロールや運用方法をどのようにしても無理ということ。
沈んだことを艦船の性能、運用方法のみに求めるのは視野と思考が狭くナンセンスで説得力がないと思うが。>>282
信濃は米潜アーチャーフィッシュの存在を早くから掴んでいたし、僚艦にも警戒を命じていた。
しかし信濃はまだ未完成であって、機関が完成しておらず、速度が20ノットも出ず振り切る事ができなかった。
さらに防水工事が終わっておらず、水密試験もしておらず、乗員の訓練も不十分。
まさに未完成の艦を避難のために出航させただけの状態だったんで、十分な防御性能を発揮できるはずもなかった。
しかし、ソナーがあれば敵潜の攻撃は受けないというんなら、なぜワスプは沈んだんだ？
戦艦や巡洋艦はじめ10隻からなる艦隊のソナー要員は寝てたのか。
当時の探知技術は今ほど進んでないんで、潜水艦の発見なんてお前が考えるほど簡単な事じゃない。
しかもヨークタウンは魚雷2発で全動力を失っているし、ワスプも3発で復旧不能な状態になっている。つまりダメコンできてないわけ。魚雷というのはお前が考えるほどヤワな兵器じゃないんだよ。
本当に基礎的な知識すらないから話にならないんだよ。
確かに米艦のダメコンが優れていたのは事実だが、そこしか見えてないと間違えるんだよ。
日米の艦の被害状況を比較するにはそれ以上に重要な要素、受けていた爆弾や魚雷の質というのを考慮しなくては意味がない。
ミッドウェー海戦時に日本の艦爆が使用していた対艦爆弾は250㎏。米軍機が使用していたのは545kg。倍以上も巨大な爆弾だったわけ。
日本軍機が500㎏や800㎏爆弾を使用していた真珠湾攻撃では米戦艦でも容易く沈んでいるように、使っている爆弾の質というのは大きい。
特に戦争後半の米艦爆は900㎏爆弾を使用していた。当初の日本の物の4倍近い。魚雷もトーペックス270㎏という艦船魚雷より強力な弾頭だし、米軍機は化け物のような爆弾や魚雷を投下していたという事実を踏まえずに、魚雷や爆弾を全部同列に扱うようなミスリードは論外なんだよ。
その上で、魚雷10発も20発も受けて沈まないような艦が世界に存在するのか？
あんまり馬鹿な事は書かないで欲しいんだよね。大和型の能力の話をしているのに空母だの迎撃戦闘機だのと違う話にすり替えるし。
知識の無い奴ほど節操が無くて困るんだよね。>>284 運用方法が悪かったから撃沈されたんじゃないか。あの大和の出撃は帝国海軍の思想および
日本人の思考を、ものの見事に表している。他の国であのように出撃させる国はまずない。ドイツでは同大戦で戦艦テルピッツなどを、ノルウェーのフィヨルドに隠しているし、第一次大戦でもユトランド沖海戦以降、艦隊を温存している。このように大局観に立った運用が大事なのだ。
物事の考え方の話しをしているのだ。帝国海軍は航空攻撃を受けたとき操艦技術によるが、米海軍は
艦同士の間合いを詰め、全艦同じ方向にすすみ、対空砲火の槍衾をつくる。そのほうが航空機を狙いやすいしダメコンが機能する。消火活動および人員の避難に対しては各艦が協力し合う。艦を守る。人員を守る。反撃力も守る。日本人にはこの思考ができない。発想がない。あつても受け入れてくれない。
すなわち防御の思想がないという結果になる。日本の航空機は防弾に力をいれず、攻撃力に特化したため、ゼロ戦にしても、一式陸攻にしても弾が当たればすぐに火をふく。中国軍という３流の軍隊と戦ってきたため、放漫になり、米軍を研究しなかった。ガダルカナルで一木枝隊が米軍の防御のまえで全滅したのは有名ではないか。中国軍にたいしては有効であつても米軍の前で予備砲撃もなく突撃した愚かさは、米軍にしては前代未聞のことである。米軍には万歳突撃の発想はない。
物事の考え方のことをずっと言っているのであって、兵器の優劣に言及しているのではない。人事においても米軍は優秀なものをどんどん引き上げていく。アイゼンハワーはマッカーサーの副官であったが、元帥になり大統領にまでなった。日本軍の場合、士官学校の成績および年次にこだわり人材がでてこない。自由な発想がでてこない。会議になると攻撃等の勇ましい意見がはばをきかす。
防御というのは禁句のようになった。このものの考え方が問題なのだ。ここにいる諸氏の意見をみているとカタログデータにのみこだわり、背後の思想を理解していないように思う。まるで帝国陸軍の亡霊をみているようだ。>>288
大和の沖縄特攻、軍艦戦艦の運用方法としては明らかに間違いで防御の思想もあったものではないが「あの時点で残された非常に乏しい現有戦力で沖縄に辿りつき防衛の足しに出来そうな作戦があれしかなかった」が当たらずとも遠からずではないだろうか。
日本人の攻撃特化の考え方も、もちろん中国軍相手にしてきたから、ということもあるが、特に航空機には顕著だが「限られた資源の中での設計」では攻撃も防御も速度も全部両立させることがそもそも不可能だったので、その中では攻撃に特化させるしかなかった、その不足を兵員に説明するときに精神論を持ち出すしかなかったという面もなかろうか。
戦争末期には思考停止状態に陥り、過度な精神論が蔓延っていたのは「日本海軍４００時間の証言」などからも明らかではあるが、日本とアメリカの違いは運用方法や考え方だけでなく、両者の間には資源生産量と工業生産力の圧倒的差があったことは比較するときの要素として、なぜそのような兵器開発思想と運用方法になったのかを考えるときの理由として忘れてはならないとは思う。>>289 かなりの点で同意。国力差、戦力差これは対米開戦時にかなり正確に分かっていたことです。開戦前に隠忍自重の選択肢を考慮しなかったが故のことです。ここで、石橋湛山のように、満蒙放棄論が議論されないような事が問題なのです。陸軍、海軍ともに派閥をつくり、自分と違う意見に対して見向きもしない硬直的な考えが問題なのです。アメリカであれば逆の立場であれば、開戦にふみきるだろうか？アメリカならそこで他面的な考えを示し、合理性をもって判断するでしょう。また政治に軍が関与しないでしょう。軍が関与すると必ず日本の場合、攻撃的になります。自分たちの出世や名誉に関わることだからです。日本の場合、陸軍省軍務局が音頭をとり、大政翼賛会をつくり、世論を操作しました。だから軍務局長の武藤章は死刑になりました。陸軍内部でも多くの将校は疑問を持っていましたがそれを口にだしたり、行動したすることはなかった。良識をもった陸海軍の将官もかなりいたのですが
それを意見にすることが出来なかった。その結果、多くの日本人や他のアジア諸国の人達が大変な目にあったのです。ものの考え方が行動様式に現れるのです。だから私は背後にある思想というものにこだわるのです。>>287
それは何の「起」なんだよ。
大和という軍艦を評価するのに不可欠な掴みなら良いが、今や大和の評価はどっか行って、航空機の性能だの万歳突撃だの軍部の人事だのと、完全に別の話に空中浮遊してしまっている。
要するに日本軍を批判したい、あるいは擁護したいという結論が先にあるからだよ。
大和等、個々の話は自説に都合よくこじつけるための材料としか考えてない。だから論点をどこまですり替えても平気になってしまう。
議論下手な人間の典型だよ。
論点をコロコロすり替えて収拾が付かなくなる。
仮に万歳突撃や航空機の話に乗ったとしても、しばらくレスしているとまた違う話に飛躍するぞ。
ここは大和スレなんで、大和の話しろよ。>>291 君に言っても無駄だと思うが、これを見ている諸氏のために書く。ダメコンとは何か。
艦が被爆した時の応急処置全般をいう。いまの自衛隊も少し苦手（予算の都合と言っていったが）のようだ。大和が魚雷をくらって鋼板のリベットが飛び漏水した。その事実が海軍全体で共有できない、もしくは、後になかなか生かせないのが問題なのである。何度もいうが、船が全速力で爆弾や魚雷の回避運動をしているとき、防水区画を形成したり、消火活動ができるでしょうか。
この思想な背後には、大和には砲爆弾がおちないだろう→落ちてもらっては困る→落ちないはずだ→
落ちない。ここで思考停止し落ちないのだから訓練はしない。すべきではない。しても意味がないような飛躍にはしる。実際操艦しながらの消火活動などできないのは本人たちが一番よくしっている。
これは不都合は見ない、聞かない、考えないとう官僚的発想である。現在もその発想によって多大な被害がでたではないか。大きな津波は来ないだろ→くるはずがない→来ない→絶対にこないと発想が飛躍する。そして現実に来た時、対応ができない。電源喪失の訓練をしないからだ。かれらも
電源喪失したときどうなるかはわかっているのだ。それを考えたくないだけなのである。そこの根本のものの考え方を言っているのであって、表面上の大和のことを言っているのではない。大和の設計思想、運用思想の事をいっているのだ。少し難しいですか？ヤマト？
思わずBlu-rayを買ってしまったよw
YouTubehttps://youtu.be/L4zhtEaUjSU>>295 現実的には、君の言うとおりだ。もう一度私の文章を読み返してほしい。大和の艤装に対して一度も批判していない。一日で沈んだとか防空能力が劣るという事実は指摘した。また帝国陸海軍についても批判した覚えはない。その中にいる人間の本質にたいしては、明らかに他国より劣るので強烈に批判した。このスレの本題は大和についてどう思うかである。だから大和の設計や運用には賛成できないと書いたまでだ。事実を素直に受け、それを考察し、後の世に正しく伝え、弱点を補強し良い点を発展さすことが、われわれの義務である。ここで何回もかいているように、自分と違う意見に対しては
批判するのではなく、問題点はどこなのかを追及、研究する姿勢がほしい。>>296
もうやめたら？答え:沈むまで爆雷撃されたから。
>>293
軍事理論というのは戦術や兵器に至るまで、非常に広範で専門的な知識が必要なんだよ。
調べれば簡単に分かるような常識的な知識も無いのに軍事を語ろうとする事自体が間違いなんだよ。
大和が魚雷によって大きく浸水した理由は
大和が開発されていた当時の各国の魚雷の弾頭破壊力の二倍を超える、超威力のトーペックス弾頭魚雷を米軍が実用化していたからだという事情は既述の通り。
米艦は元より、当時の地球にこの威力の魚雷に耐えられる構造の軍艦は存在しない。
そして最も重要な点は、この被害を受けて、大和は対策の補強工事をしているということ。
防水壁を二重にし、一つが破られても後ろの防水壁までで浸水は止まり、戦闘力が維持できるように改修されている。
大和は被害状況を分析して後のダメージコントロールに生かしているわけ。
そんな大和に関する基礎知識があれば誰でも知っているような常識すら知らず、「情報が共有できない」だとか「後に生かせない」だとか、何をデタラメばかり書いているんだという事なんだよ。
何かについて語りたければ、まずその対象をちょっとでも調べて学んでみようとする姿勢が重要だよ。そもそも大和は開発時点で魚雷に対する対策も十分に行われていたからな。
当時の各国の戦艦は魚雷に対し、炸薬にしてTNT150㎏程に対応した防御だった。
大和はTNT200㎏という比較的大威力の魚雷を想定した防御を施し、「三発同時に魚雷を受けても航行能力に支障をきたさない」という設計思想の元に建造された。
大和の排水量の9割近くという世界の戦艦の例にない大きな予備浮力は、実戦で夥しい浸水を受けても耐えるための、高度なダメージコントロールに基づいた設計だった。
プリンスオブウェールズが炸薬150㎏程度の航空魚雷一発で操舵不能に陥り、数発で沈没したのを見ても、大和の対魚雷防御というのは当時の各国の水準と比較しても過剰というよど重視して施されていたと言っていい。
軽視していたかのような主張はまず事実に基づいてないんだよね。戦艦こそ至高ってのはあまりにも無意味な感覚だったとは思うけどね。主力は航空兵器と潜水艦駆逐艦であったと思う。
つまり、後方の援護射撃や情報収集、配信などをメインで行うのが正しい運用だったんじゃないかと思う。
どんな戦艦でも傾斜すれば沈んだし、無敵なんてなかった。第2次大戦でも
飛行機単独で戦艦を沈めるのは
制空権の確保が出来てからで、大戦末期の日本海軍は既に制空権は米軍に取られたあと
わりと、この制空権を無視して話したりするのが多いが
制空権が既に制圧された状況を考えていないと
大和が弱いとか、防空体制が悪いとか、ダメージコントロールが云々とか言っても
基本的に無意味な論争な訳になる>>263
使うべきだっただと！
はい。
使うべきだったと思います。スマートフォンが携帯電話の主流になろうという時代に、ガラケー（二つ折り携帯電話）の性能をひたすら追及したような馬鹿らしさを感じます。
よく「大和を建造するよりも航空機を生産すべきだった」みたいな話を聞くが、い号作戦・ろ号作戦・あ号作戦が不首尾に終わったのを見ると航空機があってもパイロットが足らなかったのではないかと思うってしまう。
>>306
大鑑主砲主義で始まり、制空権争いに移り変わるまで全部太平洋戦争の中だもんな。かっちょええ～
陸軍機もあったｗ
本来なら、対米戦が始まってすぐに大和の真価が試されるはずだった。
米海軍は対日戦に先立って『米太平洋艦隊作戦計画46号』というのを策定していて、
開戦すれば戦艦8隻を中心とした主力艦隊をすぐに真珠湾から出航させ
太平洋の日本軍拠点を次々と攻略していく計画だった。
そうなれば、日本も大和を始め戦艦を中心とした主力艦隊で迎撃したはずだったが
その前に真珠湾攻撃で米戦艦が壊滅してしまい、米軍は圧倒的な戦力が整う戦争末期まで主力艦隊で進攻する作戦を放棄したために、大和の活躍の場も失われた。韓国人がもう少し頑張ってくれれば勝てたものを…
優れた兵器って必ず敵陣営にコピーされるけど、
同コンセプトの兵器が望まれなかったとしたら
悲しい存在だよな
性能は敵によってこそ評価されるもの>>314
大和は既存の思想・技術の発展形であって、新しいコンセプトというわけではないよ。
モンタナ級、改ライオン級、H級など、各国が同コンセプトの大型戦艦の建艦計画を持っていた。
しかしコストや技術的に難しく、46㎝級の艦載砲を実用化しているのも日本だけだった。帝国海軍 戦艦大和は ダイキン工業が 砲弾室の冷却と
士官室用に 冷房装着を作りましたが
米国の戦艦にも冷房はあるのでしょうか？>>319
各国の戦艦を見てごらん。新型艦ほど大きいから。
戦艦というのは、搭載できる最大級の主砲と、自艦の主砲に耐えうる装甲を持つ艦のことだよ。
つまり相手側の主砲がこちらの主砲より強力だった場合、こちらの砲では相手側の装甲は破れず、相手側の砲ではこちらの装甲が破られてしまうことになる。
だから相手側と同等以上の主砲を持ってないと対抗できない。
それで各国の戦艦は他国と競ってどんどん大型化していった。
小型の戦艦など作ったって意味ないわけ。ポケット戦艦とか言うなよ。あれは巡洋艦だし、用途が違うから。
大和は世界最大の46㎝砲を搭載しているが、これを海軍は秘匿の為に新型40㎝砲と呼称していた。
米軍は大和の主砲の正確な口径を掴めず「40㎝砲と思われる」と報告していた。
他国の戦艦を圧倒する戦力を持ちながら、40㎝砲搭載艦でも対抗できると思われているのが大和のアドバンテージだったんだよ。
それが如何に重要かというと、日本は戦艦の数で米英の3分の1であって、主力艦の数では対抗不可能だった。
数の不利を覆す方法が、機動部隊であり、空の水雷艦隊であり、相手側の全戦艦を凌駕する大和型でもあるわけ。46㎝砲搭載艦を作れば、他国も対抗して同等のクラスを作ってくるのが普通だが
米海軍の艦艇にはパナマ運河を通過する都合上、艦幅に制限がかせられていて
46㎝以上の主砲を搭載できる艦は作れないとされていたのも、日本海軍が優位に立つ上で大きかった。>>322
具体的に何に使って大きな戦果を挙げようというのか教えてくれ。お前らもパッピンス食う？新大久保のだぞ♪頭冷やせよ～
もうだれもいないか。
大和ホテルは伊勢海老とかの豪華メシだと聞いたぞ。なんか食いたくなるわ。おっはー
大和かぁ～…次に大和を名乗る艦はどんな艦になるかな？
もし仮に空母を持つ事になったら1番艦に大和って付けて欲しいな～なんて思って見たり
皆のレスは読んでないからただの独り言だよ～>>325
大和の前に長門だろ大和を作るなら空母と艦載航空機とその護衛艦を数隻作るべきだった。
大和一隻に金と時間をかけ過ぎだ。
일본분들은 야마토급 전함에 대해 어떻게 생각하시나요?
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