高句麗&渤海について語るスレ

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  • 1名無し2017/01/07(Sat) 20:02:23ID:gyMzk2MjI通報

    古代〜中世史のスレッドがあんまりないので建ててみました
    渤海は日本の友好国だったのに、日本史でも世界史でもあまり日本人に馴染みのない国です
    日本人よりも韓国人の方がいろいろ詳しそうなので、お話を聞かせて欲しいです
    (地理的には北朝鮮人に尋ねるのが一番かもしれませんが・・・)
    渤海人はどんな民族で、どんな服を着て、どんな言語を話していたのか?
    あと、高句麗についても教えて欲しいです
    画像資料とか欲しい

  • 21國漢文混用蟲2017/01/08(Sun) 00:16:42ID:Q5MTg0ODY(2/2)NG通報

    >>10
    2004~2005년에 吉林省 龍頭山 古墳群이 發掘될때 簡王의 妃인 順穆皇后의 墓誌가 出土되었다. 中國 當局에선 2009년에야 出土 事實을 發表했지만, 墓誌銘을 公開하지 않고 있다.

  • 22ららら太陽2017/01/08(Sun) 01:16:01ID:AwMTQwMzY(1/1)NG通報

    韓国の歴史ドラマで高句麗と渤海は良く出るからなんとなく好きだね。チュモンの裏切る女優さんは綺麗だった。あんな人は日本人にいないけど…ルパン三世の峰不二子みたいな人だった(笑)

  • 23名無し2017/01/08(Sun) 18:28:54ID:M0MTE3Njg(6/12)NG通報

    奈良時代の日本人(学生?)が漢字の練習をしていたと思われる木簡。
    主に「府交」「交易」「天」などの漢字をたくさん練習していて、やたら耳の絵を落書きしている。
    たぶん右側の木簡の、中央の耳の絵の左上あたりに、「渤海使」と書いてあるらしい。
    渤海人はあんまり関係ないけど、昔の日本人が「渤海使」という漢字を練習していた例として一応挙げてみた。
    お手本の例文が「渤海使との交易」とかの内容だったのかもしれない。
    発見された場所は「平城京左京三条二坊八坪東二坊坊間路西側溝」とのこと。
    現在の奈良市。

  • 24名無し2017/01/08(Sun) 18:34:16ID:c5MzUwNjQ(4/5)NG通報

    >>23
    乙です
    おお……知らないことばかりだ

  • 25左巻きの名無しさん2017/01/08(Sun) 22:16:02ID:k2NTUzODA(1/12)NG通報

    >>2

     「中国」は、清国の跡目を目指した「中華民国」に始まる国家概念なので、これを使うのは時代錯誤だ。

     正しくは北東アジアの地域史に登場する大陸由来の半島の北部を勢力圏とした排他的勢力。何れも支配階層は、漢字を用い周辺勢力と積極的に外交を行なった文明を持っていた。
     特に、渤海国は、唐が高麗を崩壊させた後、それに取って代わる様に半島北部を押さえたことで、唐の半島南部への直接支配への陸路を遮断する役割を果たし、唐にとっては直接対峙する勢力として注意を払わざるを得なくさせたことで、「統一新羅」がその勢力の空白地唯一の排他的勢力に成ってしまう。
     その「統一新羅」が半島の統治形態を定め、その跡目を奪った高麗、朝鮮により半島全土に及ぶに至ることになる悲劇を生む。そんな「魔のキングメーカー」の一つが渤海なのだ。
     キングメーカーを地域史に含めることは出来ても、それとは無関係な時代の「中国」とか「韓国」を名乗る輩の歴史にすることは出来ない。

  • 26名無し2017/01/08(Sun) 22:28:49ID:Q0MjcxNzY(1/10)NG通報

    >>25
    あなたは俺と似てグダグダ喋るタイプの奴だ。

    渤海を中国と見てはいけない。そしてまた朝鮮史とみてもいけない。
    あくまで中華に対するアンチテーゼとして高麗寄りの史観があるだけで、それとは別物である。

    渤海は北方ツングースで満州の系統と同じ。
    そして失われた日本のルーツに最も近い存在だが、同時に旧日本軍の大陸での行動の正当化の裏付けとみなされるので、戦後世界では絶対のタブーとなった。

  • 27左巻きの名無しさん2017/01/09(Mon) 14:10:57ID:c2MTU2MTU(2/12)NG通報

    >>26

     読んでくれて有難う。

     結論は同じなのかな。自分の趣旨は、立ち位置や時のそして今の状況で左右されること無い、個人的認識が >>26

     読んでくれて有難う。

     結論は同じなのかな。自分の趣旨は、立ち位置や時のそして今の状況で左右されること無い、個人的認識が介在しない純粋に形式的な基準からのものです。
     人類史では、群れの離合集散と征服滅亡を繰返し、各地に排他的勢力が勃興しますが、その群れの主体は「王族とその取り巻き」であり、その版図または縄張り内の域内諸民とは地縁以外に繋がりは在りません。文化的「同化政策」を意図的に実施し「国民」意識を刷り込まなければ、今のイデオロギーとしての「民族」概念と同質の「民族」には成り得ません。

     それを前提にすれば、民族としての文化的同一性を立証しない限り、赤の他人です。事実、朝鮮期にも半島北部は女真族の棲息域で、それを滅ぼして入植したことから、渤海との同一性無しと認定するしか無いですね。今の「韓国人」が大好きな「世宗」の時代のことです。 介在しない純粋に形式的な基準からのものです。
     人類史では、群れの離合集散と征服滅亡を繰返し、各地に排他的勢力が勃興しますが、その群れの主体は「王族とその取り巻き」であり、その版図または縄張り内の域内諸民とは地縁以外に繋がりは在りません。文化的「同化政策」を意図的に実施し「国民」意識を刷り込まなければ、今のイデオロギーとしての「民族」概念と同質の「民族」には成り得ません。

     それを前提にすれば、民族としての文化的同一性を立証しない限り、赤の他人です。事実、朝鮮期に入っても半島北部は女真族の棲息地で、それを滅ぼして当時の「朝鮮人」入植したので、渤海との民族的同一性無しと認定するしかない。それは今の「韓国人」が大好きな「世宗」の時代のことですから。

  • 28名無し2017/01/09(Mon) 14:32:32ID:k2OTI3OTg(2/10)NG通報

    >>27
    そうだろうね。
    概ね同じ。
    強いて言うなら、北朝鮮は朝鮮なのか、という謎掛けが少し存在するわけだが。

  • 29名無し2017/01/09(Mon) 15:40:12ID:k2OTI3OTg(3/10)NG通報

    日本で唐だけが取り沙汰される理由。
    一、唐の都を模した都を作ったから
    二、大宰府に唐朝が侵入して来たから

    ところが唐朝にしても隋にしても、日本からは遠く離れた王朝。
    今で言うモンゴルやチベットのようなもので隣国の認識範囲にない。
    唐は日本の隣国では無かった。
    では隣国はどこかというと朝鮮半島、これは仕方無いとして、あと渤海と江南。
    ここに唐朝が進出してきて直接接触の機会が増えた。

  • 30名無し2017/01/09(Mon) 16:10:35ID:I4ODEzMDU(1/1)NG通報

    渤海は遺跡や遺物は発見されているようですが
    素人から見れば痕跡として残っているものは土塁と一基の石燈籠だけですからね…。

    高さ6メートルの石燈籠

  • 31左巻きの名無しさん2017/01/10(Tue) 06:10:41ID:U1NzU4NTA(3/12)NG通報

    >>28

     それは、互いに「国」としては未承認な勢力同士なので、決着して貰ってから訊いてみましょう(笑)。

     過去のどの勢力とも無関係な勢力が何と言い出すかを楽しみましょうよ。
    「地域史」と「政権史」の区別がつかないに「1(朝鮮)円」を賭けます(笑)。

  • 32名無し2017/01/10(Tue) 08:13:47ID:Q5NTg0MjA(4/10)NG通報

    >>31
    ただ困ったことに、こと研究だけに関して言えば渤海などの考古学情報は多分ロシアと北朝鮮に眠っている。
    これが研究の進まないひとつの要因だな。

  • 33左巻きの名無しさん2017/01/10(Tue) 16:14:31ID:U1NzU4NTA(4/12)NG通報

    >>32

     厳密に言うと、その地に今居る民衆は、例え当時の渤海を興した末裔の血筋であったとしても、既にその文化的継続性を喪失している。「渤海」について語れるのはその渤海と交流の在った周辺に遺る文献と関連遺跡のみとなる。日本が、7世紀以降安定的に文献が遺っているのが特殊なだけで、大陸では時の排他的勢力の勃興で既存勢力の文化や記憶が痕跡無く埋没してしまうのは、物理的に仕方がないことかと思うよ。
     今の「中国人」の中には、まるで九州の山奥の平家の落人伝説への乗っかりの如く、「三國志」の英雄の子孫を名乗る人々が湧く様に居るが、肝心の日記や遺品が学術的な発見として、歴史学的研究が進んでいると聞いては居ないのは自分だけではないだろう。大陸と言うのはそんなものだよ。

     但し、大陸は広い。黄砂保護された遺跡や文献がザクザク出る可能性はあるよ。日本の考古学者の様に古墳が在っても成行きから発掘させずに現状保存を継続することは無いだろうから見付かれば認識が一変するかもね。でも、それは後の愉しみとしてとっておきましょう。それより先に日本国内の古墳等の地中探査くらいはして欲しい。天孫降臨で使った古代の宇宙船が無傷で見つかるかもしれないのだから。宇宙の創造主が日本に伝えたって言われるものが(爆笑)。

  • 34名無し2017/01/10(Tue) 17:09:59ID:c0NDQ3MzA(1/1)NG通報

    日本では土地=民族という概念が強すぎて、中国大陸や朝鮮半島の歴史を間違える人が多数いる。
    実は韓国もその影響を少なからず受けていて、土地=民族=自分の祖先と混同するから、
    高句麗や高麗をいわゆる韓国史として扱ってしまう。これが韓国人が馬鹿にされる所以。

    北米大陸もモンゴロイド→コーカソイドと支配民族が変遷してるし、
    中国大陸も支配民族がコロコロ入れ替わっている。

    漢民族は本来はそのへんは理解しているはずなのだが、中国共産党のアイデンティティのために、
    土地=民族の考えを取り入れざるをえなくて、ウイグル、チベット、内モンゴル、広西チワンで漢民族の入植を行っている。

    ところが、漢民族や韓国人のいう韓民族は亜種が混じっているから、本来の血筋ではなくなっているため、何かで民族を一つにするツールが必要。

    中国は共産党→共産党が崩壊した時が楽しみ
    韓国は反日→反日が強すぎて、韓国自体が揺らいでいるのが楽しみ
    日本は???でよくわからないが、意外に歴史認識なのかもしれない。

  • 35名無し2017/01/10(Tue) 17:37:02ID:M3NTYwNjA(7/12)NG通報

    渤海国の構成民族の靺鞨人のイメージがいまいちわからない
    他の靺鞨がどういう生活だったのかとかも

  • 36名無し2017/01/10(Tue) 17:54:08ID:g1ODU4MzA(1/1)NG通報

    >>34
    韓国は日本式の歴史の枠と中華思想を基に土地・民族・文化を混同して歴史を語っている印象。
    なぜか単一民族として歴史を語ることが多くモンゴルや中国からの流民を歴史から排除している。
    朝鮮民族の成り立ちを2000年間単一に近い考えを持って語るから中国に東北工程を許してしまう。
    例えば辰韓は秦の亡命者がつくった国だと言うと東北工程を恐れて韓国人は怒る。
    単一民族として歴史を考えるから秦の亡命者がいるのに秦の歴史は韓国の一部だという考えに至らない。
    韓国人の歴史のつまみ食いの仕方が日本人にとってはよくわからないことが多い。

  • 37名無し2017/01/10(Tue) 19:14:47ID:kzNDQzMzA(1/1)NG通報

    >>36

    確かにつまみ食いという表現が的確かも

  • 38名無し2017/01/10(Tue) 22:35:07ID:c3NzIyMzA(1/1)NG通報

    早稲田大学の韓国人教授である李成市イ・ソンシ氏(65)が韓国の歴史学界で初めて日本生まれの会長へ、木簡学会会長。
    日本歴史学協会常任委員、木簡学会評議員、在日韓人歴史資料館理事、財団法人朝鮮奨学会評議員、国立歴史民俗博物館運営会議委員、韓国古代史学会理事。
     「昨年、ベトナム北部で漢字を刻んだ4世紀頃の石碑が出たが、満州・集安の高句麗碑と似ています。この石碑を含め、中国古代漢字文化が周辺にどのように受け入れられたのかについて、4月に国際学術大会を開きます。私が提案したのですが、学会会員たちの瞬発力と情熱のおかげで実現できます」。彼は国民国家の「一国史」の代わりに古代史料を客観的に再構成し、古代東アジア史を当代の立場から見るという脱民族主義史観を力説してきた。広開土王碑文や百済・新羅、楽浪系文字の遺物を詮索し、古代史研究の新しい道を拓いてきたという評価も受けている。
     木簡、木片に官庁の行政報告などを記録した古代の文字記録、日本約30000点、中国約20000点、韓国約800点が今までに出土。古代東アジアの漢字文化圏の遺産。

  • 39名無し2017/01/11(Wed) 00:28:23ID:AyMjQwNDI(5/10)NG通報

    >>33
    それでも何かあるんじゃないかな。
    というかあるのではないかと思いたい。
    ケンペルは日本で粛慎の襲来を日本書紀で知り、
    スウェーデンの学会で清朝乾隆帝の通詞を努めたロシアの学者から、皇帝が満州調査した際の調査紀行文献を欧州に持ち寄り、そこで大陸側からの本州への移動記録を知った。
    彼らの中では日本よりも中国よりも前に状況を認識していた。

    >>34
    中国は支配民族がコロコロ入れ替わってやしないんだ。
    それは天動説なんだよ。
    漢族の方が元々いない存在なんだ。
    中原天動説は近代に生まれた思想だ。
    征服王朝なんてものは存在しない。
    漢族の方が彼らから土地を奪ったんだ。

  • 40名無し2017/01/11(Wed) 01:29:21ID:EyNzQ2NjA(1/2)NG通報

    >>35
    渤海は日本に朝貢してたんだよね。交流も結構あった。
    当時の日本人にとっては、彼らがどんな人たちだったのか分かっていたはずなのにね。

    仙台にある多賀城碑には靺鞨国までの距離が明記されている。
    711年には能代市に渤海からの移民団三百名以上が押し寄せている。一応国史によるとあちこちたらい回しした後帰国させたとあるが…さて?

  • 41左巻きの名無しさん2017/01/11(Wed) 13:34:39ID:M1MzYwODU(5/12)NG通報

    >>38
     専門家の方の示す説は、ここに来る様な一般大衆や社会に対し、色々な面で波紋を投げかけることになります。

     でも「説」は所詮「説」で、「説」以上のものではありません。学者が予め抱いていた説に誘導する「決め込み」型で発表することだけが、その学会で無いことを祈ります。
     例えば古代史となると直接結び付く時の文献も無いのに、何でも「大和朝廷」と結び付ける有り様には、学者個人の「こう在らねば」との思い入れすら感じてしまいます。

     古代史は宗教でもないし、卑近な利益が影響して「信実」を構築し、それが後世に於いて摘み喰いで歪曲政治利用されては、人類の発展には迷惑と言うものです。

     原爆開発を発端に、科学者倫理がクローズアップされる様に成りましたが、社会科学系は、それにも増した影響を新たな歴史に与えていることが見過ごされているのではないでしょうか?

     恐らく皇国史観無くして明治維新は無かったでしょう。旧韓末の新興宗教による壇君神話無くして李承晩政権は構築も難しく、大統領の発言や政府機関のホームページに半万年の歴史が表出することも無かったでしょう。最低でも、「説」は説として、前提条件の説明を加え、「信実」は信実であることを明示する程度の、「学者として最低限の倫理」は、果たして頂きたいものです。

     貴方の今後のご活躍に大いに期待します。

  • 42名無し2017/01/11(Wed) 13:39:33ID:EzNDE2MTU(1/1)NG通報

    韓国とは関係ないのになんでこんなスレたてるかね?
    日本には関係あるけど韓国には
    民族的にすら接点ないだろ。

  • 43名無し2017/01/11(Wed) 13:46:09ID:A5MzIyODM(2/2)NG通報

    高句麗も渤海も満州で建国されたnidaが
    朝鮮半島まで領土を広げて半島の北部を侵略して
    ウリたち朝鮮民族の祖先を支配統治していたnida
    ウリたち朝鮮人は支配統治され奴隷扱いされたから関係あるnida

  • 44左巻きの名無しさん2017/01/11(Wed) 14:16:38ID:M1MzYwODU(6/12)NG通報

    >>38
    > 木簡、木片に官庁の行政報告などを記録した古代の文字記録、日本約30000点、中国約20000点、韓国約800点が今までに出土。古代東アジアの漢字文化圏の遺産。

     異常に日本の出土量が多いのは不思議ですね。日本に於いては、軍事力で他を圧倒する「最後の排他的勢力」が登場して以降は、偶然にも焚書・大虐殺の歴史を刻まなかったことが、最も大きく寄与しているのでしょうね。日本の土壌に埋まって居て文字の痕跡を保持する程度に腐らず遺っていること自体が奇跡にも想えるのに、これは凄い。日本の各地に拡がる未発掘の中小古墳の調査が進めばどうなってしまうのでしょう。九州の元岡古墳出土の「金象嵌太刀」並の埋蔵文化財が後どれくらい存在するのだろうね。

     漠然と「黄河文明」の発祥地から文明が一方的に延々と広がり続け、人の移動も大陸から一方的に渡来したかの如きベタな史観では、もう説明がつかない所迄、考古学の世界は進んでいるのですね。

  • 45名無し2017/01/11(Wed) 14:36:14ID:g5MjgyMDY(8/12)NG通報

    >>42
    気軽に交流できる範囲で、関係のある民族はいないから・・・
    日本の教育で渤海について教わることはほとんどない
    (たぶん、満州関連の大東亜アレルギー)
    渤海国の存在を知らない日本人が大半
    それなら、学校でちゃんと教わる韓国人の方が情報持ってると思ってスレ建てました
    それに、国同士は対立していても民衆や商人レベルでは渤海と新羅は交流していたはず

  • 46左巻きの名無しさん2017/01/11(Wed) 14:58:42ID:M1MzYwODU(7/12)NG通報

    >>42

     高句麗と渤海にとっては赤の他人で別時系列の半島の輩で、①「高麗王朝勢力」成立時と②朝鮮期の学者、そして③今の韓国内で歴史学者としての地位を得ている学者様方は、同祖論とやら何やらと、「己の欲情」から発した扁桃体反応で形成した「託宣?」上では、関係が在るのだとさ(笑)。半島北部は李氏朝鮮期に、そこに生息していた女真族を壊滅、その地を埋め尽くしたに過ぎない。高麗期の白頭山噴火被害記録が遺らなかったのは、その為だとも気付かない様なんだよ。多分、時系列の概念が存在しない脳内活動しか成立しないからなのだと思っています。

     リアルワールドの時系列に照らせば文明的承継とその継続性も血縁的同一性も無いのだけど、コリアン・パラレル・ワールドの拡がりでは、リアル・ワールドの時空を超越し結合した実存となってしまうのですよ。この現象が、一般に宇宙の創造主と揶揄される由縁なのです。

  • 47左巻きの名無しさん2017/01/11(Wed) 16:24:56ID:M1MzYwODU(8/12)NG通報

    >>35

     自分も馴染みが無いです。でも韓国歴史ファンタジーでは高句麗の主要な同盟先として登場する。見てくれは遊牧系だった様な。
     Wikipedia日本語では、農耕漁労民とのこと。基本的に倭人同様、操船航海術に長け、土木技術も保持してたと自分は想像はします。記述の出典を追ってませんので門外漢の自分はそれ以上はコメントしません。基本的に文字は無いとのことで風聞に過ぎないかと思いますので。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/靺鞨

  • 48左巻きの名無しさん2017/01/11(Wed) 16:26:15ID:M1MzYwODU(9/12)NG通報

    >>35
     でも、当の韓国語頁になると曖昧な様です。警告付きの内容ですが認識の一例とでも思って以下を見て下さい。ほぼ機械翻訳のままなので奇妙な訳も在りますが、9割方は判るでしょう。

    https://ko.wikipedia.org/wiki/말갈
    靺鞨は、6〜7世紀頃の中国の吉林省、黒龍江省の成果韓国の咸鏡道、ロシアの沿海州、ハバロフスク地方に住んでいたツングース系民族で、周時にはコハク、漢ときユウ婁と呼ばれた。本来松花江流域の水路(勿吉)が支配したが、6世紀半ば水路の勢力が弱体化されると、各部族が自立したが、これらを総称して靺鞨と呼ぶ。以後、高句麗、渤海に服属しており、渤海が契丹族が建てた遼に滅亡した後は、女真(女眞)と呼ばれたが、1115年に女真のアゴ - ルタが部族を統合して、金の国を立て遼を滅亡させた。青太祖ヌルハチは1586年に女真の3つの部族を統合し、種族の名前を満州(滿州)に変えた。

    「三国史記」には、1世紀頃から靺鞨が新羅、百済と交戦した記録があるが、これに対して茶山丁若鏞は、これらの国と交戦した「靺鞨」は例(濊、東)に該当するものを見た。これらは上江原道の泳動、令書において泳動靺鞨、令書靺鞨でも表記つツングース/コハク酸系ではなかったので、「上(僞)靺鞨(あるいは偽の靺鞨)」と表記する。三国史記のこのような記録のために江原道や中部地方内陸など、韓半島にも靺鞨が降りてきた可能性もあると主張する人もいるが、前述のように東などワイ貊系住民だったり、あるいは靺鞨と呼ばれた偽の靺鞨であり、韓半島に降りてきた靺鞨はごく少数に加え、ほとんど韓半島の韓民族に同化された。平安北や咸鏡道ほとんどの場合は考慮し、朝鮮初期まで靺鞨の子孫である女真族が存在したが、4群6た開拓以来、ここの靺鞨、女真族は漢民族に同化されたり、鴨緑江、豆満江北に逃げてそこに住まわせました。
    靺鞨の7部族

    [編集]この段落の内容は、ソースがはっきりしていません。今すぐこの段落を編集して、、参考の上文献や信頼できるソースを脚注などと表記してください。検証されていない内容は、削除されることがあります。内容についての意見があれば、議論のドキュメントで分けてください。 (2009年7月29日に段落の出所が要求されました。)

  • 49名無し2017/01/11(Wed) 20:05:02ID:cwMDk0NTE(1/1)NG通報

    朝鮮半島西南部の栄山江流域では、日本列島に特徴的な前方後円形(円形の主丘に方形の突出部が付いた鍵穴形)の墳形を持つ古墳として、10数基の存在が知られる。これらは5世紀後半から6世紀前半(朝鮮半島の三国時代、日本の古墳時代中期から後期)の築造とされ、3世紀中頃から7世紀前半頃にわたって展開した日本列島の前方後円墳の手法を基にしたと見られることから、日本列島から朝鮮半島への勢力伸長・文化移入を表すものとして注目される

  • 50名無し2017/01/11(Wed) 20:31:04ID:gyNzYyODI(1/1)NG通報

    >>49
    マルチポストでスレタイも読めない子がおる

  • 51名無し2017/01/11(Wed) 21:29:14ID:AzMjYwMzg(5/5)NG通報

    >>38
    >早稲田大学の韓国人教授である李成市
    おお、『韓国出土木簡の世界』の先生か。
    金海出土の論語木簡とか面白いなあなんて思いながら読んでた。
    歴史時代は全く分からないからとりあえず面白いなあ以外の感想以外
    言えないのが哀しいところ。
    奈良平安は分からず木簡も碌に知らないのに
    韓半島の木簡がどうして分かりえようか
    これは勉強しろと言うことだぬ……

    とにかくめでたい、めでたい。

  • 52名無し2017/01/12(Thu) 01:27:38ID:U0ODk2NjQ(6/10)NG通報

    > 靺鞨 とは
    阿倍比羅夫は粛慎の本拠地に行って相手を成敗した、と日本書紀には記述されている。だがこの本拠地とは沿海・満州のことなのかという謎がある。当時の粛慎は黒水靺鞨と呼ばれ東夷最強と記録されており、これを倒したというのは現実でないということで、本体にまでは行っていないと解釈されている。
    同仁靺鞨と同じ文化を持つと言われるオホーツク人が奥尻島まで南下した記録があり、これと交戦したのではとも言われる。

  • 53名無し2017/01/12(Thu) 02:31:03ID:k2NjI3MjA(2/2)NG通報

    >>52
    粛慎・靺鞨をツングース系民族とすると、現在は「ニブヒ(ギリヤーク)人」と言われるオホーツク文化人が奥尻島に本拠地を持っており、一部は佐渡まで移動して生活していた訳だ。

    多分この民族だろう。渤海を作った人たちとはまた違う民族だ。

    その後、ニブヒは日本人から鉄器を得たアイヌから攻撃を受けて樺太北部まで撤退するわけだな.

  • 54名無し2017/01/12(Thu) 04:09:12ID:A2ODc4NzI(1/2)NG通報

    쪽바리들이 잘 모르는데
    한민족의 기원은 동이족이었고
    모두 북쪽에서 온 유이민이 토착민과 합쳐 나라를 만든거야
    진한 변한 마한 고구려 백제 ,옥저 동예같은 소국까지 모두
    동이족의 범위가 현재의 중국 요동지방에서 만주까지 넓었기때문에

    일본인이 주장하는 한민족 = 신라 이지만

    인식에 있어서 그것과는 많은 차이가 있다.
    기보적인 지식이 없고 편견으로만 점철되어있으면 이야기할수없다.

  • 55名無し2017/01/12(Thu) 04:11:04ID:A2ODc4NzI(2/2)NG通報

    >>22
    이 사람?
    기성용의 부인

  • 56名無し2017/01/12(Thu) 08:05:55ID:U0ODk2NjQ(7/10)NG通報

    >>53
    佐渡まで来ていたんだ。
    日本の征夷はアイヌ・蝦夷の他に第三者がいるとか言われていてそれが何なのか気になるところ。
    間宮林蔵が北方探検したときも山丹人というアイヌと大陸との交易を仲介する別の存在がいたそうだけど、北方は半島ルートよりもよほど多種多様だな。

  • 57名無し2017/01/12(Thu) 08:13:58ID:U0ODk2NjQ(8/10)NG通報

    >>54
    我々チョッパリは「東夷族」という言葉を使わないんだ。それは中華思想から見た東方の劣等民族全てを表すものと理解しているから、自身も含めてそう呼ばれると思ってる。

    朝鮮民族=新羅 と 朝鮮民族=ツングース全般 とする考え方は韓国人の側にも両方あると思うよ。ここでも両方主張する人がいる。
    また同時に朝鮮民族ツングース説は日鮮同祖論とも繋がって欧米人の言う”日本の大陸侵略論”に結び付けられてしまうから、日本人はそのことを考えないだけ。
    考えると「侵略者」と言われ、考えないと「無知」と言われる。この二重拘束が現状なんだ。

  • 58名無し2017/01/12(Thu) 17:01:22ID:QxMDAzNTI(9/12)NG通報

    契丹古伝はやっぱり偽物なのかなぁ
    契丹古伝を知らない人のために簡単に説明すると、
    浜名寛祐が日露戦争時に、満州の寺院で見せてもらい、それを写したというもの
    その見せてもらった写本の現物すら不明という、かなり胡散臭い怪しい存在
    名前は「契丹」とあるが、内容は渤海の歴史書を参考にした遼代の歴史書(という設定)
    しかも、それが日本語と朝鮮語で解読できるとされた
    現在ではこの書は「日本の大陸侵略論を反映したものにすぎない」とされて、
    学界からは完全に無視されている
    下記のリンクは契丹古伝(書名は『日韓正宗溯源』だけど)の本文と、浜名寛祐による日本語訳
    http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/980706

    でも、(自称)訳者の浜名寛祐は、結構真剣に東夷民族共通祖語を想定していたように思える
    創作の割には苦しすぎる訳だし
    同じ偽物でも、浜名寛祐が全部創作したというのと、満州の寺で贋作の歴史書を見たというのとではかなり違うよね
    個人的には後者だったら面白いんだけどな

  • 59名無し2017/01/12(Thu) 19:46:25ID:QxMDAzNTI(10/12)NG通報

    よく考えたら本のスキャンでは、原文以外韓国の人が理解できないな
    下記リンクのサイトで、原文・訓読文・現代日本語訳が載ってる
    ※ただし、このサイトの筆者は無断引用・転載・出版等を禁止にしているから注意してね
    http://sazanami.sitemix.jp/koden001.html

    これなら現代語訳の部分が翻訳機能で読めるかも
    真偽は別として、物語として読んだらかなり面白い
    内容は大半が神話に関するもので、中国神話と日本神話と朝鮮神話を混ぜたような感じ
    大半が渤海資料によるもの(と、されている)

  • 60名無し2017/01/12(Thu) 19:52:12ID:QxMDAzNTI(11/12)NG通報

    なんか上に貼ったリンクだけど、結構な確率で2章あたりまでしか反映されなくなるみたい
    全部で第46章まであるから、直接URLを検索した方がいいかも
    あと、広告があるから、アフィリエイトに抵抗ある人は注意して欲しい

  • 61左巻きの名無しさん2017/01/13(Fri) 14:31:57ID:k0NTY1NTU(10/12)NG通報

    >>38

     韓国のお方が静かなので、質問を兼ねて韓国側の情宣活動(笑)をさせて貰います。

    「6世紀新羅の強力な統治力窺える木簡発見」 korea.net 2017.01.10 ニュース・フォーカス、歴史
    http://japanese.korea.net/NewsFocus/History/view?articleId=143158

     木簡の最後の「憹怖白」は「謹白」「謹啓」の親戚筋の儀礼的な定型謝辞と推察しますが、本文を見る限り、 木簡からは、誤った法の執行を恐れる村主のものとして、律令の効力を窺い知る発見だとしています。でも、その律令は見付かってないので、それを知る発見だと喜んで居る様です。

     自分の能力では、この漢文の意味は解読不能ですが、そういう解釈に成るのは何とも解せません。スレのお題とはズレますが、木簡つながりと言うことで、判る方が居ましたらお教え頂けませんでしょうか?

  • 62左巻きの名無しさん2017/01/14(Sat) 16:10:15ID:c0MTY3OTA(11/12)NG通報

    >>61

     誰も反応がないので当面の締めとして、この木簡の文字について疑念を指摘しておきます。

    ① 木簡表面の文字配置とその鮮明さから、この木管は書かれた時既に、この歪な形だった。
    ② 木簡に書かれた文字は、「王羲之」を想わせる(笑)楷書体の運筆で美しい。
    ③ 記載された文字を見ると、所謂「新字体」と言われるものが少なくとも2つ「真」と「法」が含まれている。

     これが、発表と同じ年代の発掘品だとすると、その鮮明さから、木炭を磨り潰したものではなく、油を燃やした時に出るすすを集め、にかわの様な接着剤で溶いた、今の時代の墨に近いものが使われたのでしょう。そうだとすると、凄い先進的だったという、大発見なのではないでしょうか?でも木簡の形状は摩耗し歪ですね。とても不思議です。
     半島に遺された遺跡に書かれた文字の中では、最高に美しい文字を書く村主とは、如何なる存在だったのでしょうか?相当な博識を持つ人物だったのでしょう。そこには誰も何も疑問を抱かないのでしょうか?
     字体については、調査不足ですが、半島内では「真」でなく「眞」を後世では用いることが主流ですので、少なくとも、この村主の系統の文化は、その後途絶えたと見るべきでしょうね。因みに当方の調査では「真」は明の時代には明で使われていましたが、むそれ以上は追えていません。そして、もう一つの「法」の旧字は「灋」です。この文字の用途分けが正字と略字の関係付けが当時あったのなら良いのですが、自分はまだ、結論に至っていません。

     以上の考察に、反論を続けて頂けれは、とても嬉しいです。

  • 63名無し2017/01/14(Sat) 16:46:28ID:YwMjA5MDg(9/10)NG通報

    >>58
    ああ面白そう。
    日本と北方の単語には似たものが多い。
    しかもさらにはそれを辿ると中央アジアからペルシャまで繋がることがある。
    だがここで一般的にはオカルト論にシフトしてしまうために議論が出来ない。
    オリエントの知識を一切持たずに、周辺国からアジアのルーツを丁寧に辿れば普通に歴史の経緯が見えて来るのに。仏教だってコーカンドハーンやアフガンを経由して日本に辿り着いたんだ。
    西洋知識をジャンプして手に入れたのがずいぶん仇になっている。あと中華半島限定ルートによる解釈も。

  • 64名無し2017/01/14(Sat) 22:36:44ID:k5ODE2NzA(1/1)NG通報

    >[韓国史]朝鮮と日本国力の差(1)
    http://gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=139780&page=1
    投稿者: ドルドルドルに対しての反論↓

    風応じて0 17-01-07 20:50
    「壬辰倭乱前から日本の国力が朝鮮を上回ったんですって?

    (笑)寝言か今か

    壬辰倭乱前日本の耕地面積は159万ヘクタールに400万ヘクタールの朝鮮に半分にもされていませんでした。 壬辰倭乱の後、徳川幕府から泥と泥だった関東地域を開拓して、
    明治維新以来、北海道を開発しながら、 やっと韓半島と日本の耕地面積が同様になったでしょう。

    いくつかのあまり離れた部類が、日本の国力が高麗時代に朝鮮半島を超えたとする、
    無知な主張です。 肥料をはじめ、農業技術が発達する前に、 国力の定規で最も重要なのが、農業生産性です。 日本が朝鮮の生産性を追い抜いたのは、1811年 関東の平野開発でから、北海道をほとんど開発する時期、 中途で見ることが適当です。 明治維新初期にも日本の生産性は、朝鮮を追いつかませんでした。 北海道を相当部分開墾して、化学肥料の合成が可能となった、時期に日本の生産性が朝鮮の生産性に到達したとします。 化学肥料は1890年にコークス副産物として硫安が大量生産されて、1905年大気から石灰窒素を得る方法が開発され、農業生産に大きな役割を果たした。
    二毛作で知力が不足して、不毛な産地が多い日本に劇的な生産量の増加をもたらした主役だと思います。
    いくつかのイルポンが、 沼とポルイン関東平野開発+北海道開発+化学肥料の効果を
    、まるで日本が持っている古代からの力と、ここは、 完全にでたらめです。

    そして、今、日本は、関東平野が放射能に汚染され、 過去の弱小国に戻って運命にある。 日本の実体をまっすぐに見てください。」

    ↑以上、カイカイのみなさまのご意見をお聞かせください。

  • 65名無し2017/01/14(Sat) 23:29:30ID:g3MDMyMjg(1/1)NG通報

    >>64
    素人の意見を言わせてもらっていいかな?
    これは素人からみた単純な疑問だ

    下は朝鮮と日本の人口増加比較です。ズレがあったら諦めてくださいorz
    年代–200 1 200 400 600  800  1000 1100 1200 1300 1400  1500 1600 1650
    朝鮮100 200 300 500 1,000 2,000 2,500 3,000 4,000 3,000 3,500 4,000 5,000 5,000
    日本100 300 700 1,500 3,000 4,000 4,500 5,750 7,500 9,750 12,500 17,000 22,000 25,000

    明らかに人口増加率に差があるため、朝鮮より南に位置することから環境的要因で農業生産性は日本が上回るのではないかと思うのですが…

  • 66名無し2017/01/16(Mon) 16:58:58ID:IyMDk5MzY(1/1)NG通報

    源氏物語に出てくる「高麗」は渤海のことらしいね

  • 67左巻きの名無しさん2017/01/17(Tue) 15:16:33ID:EyOTc0OTU(12/12)NG通報

    >>64

     ここは「高句麗&渤海について語るスレ」です。お題とは異なるテーマを、唐突に差し込むのはマナー違反でしょう。日本人なら、人としての行動をして欲しいものです。この関連のスレは過去に幾つも立って居ますし、そちらが駄目なら、スレを起こして意見募集しては如何でしょうか?

     ご指摘のURLは、取敢えず拝見しましたが、そこに集う今の「韓国人」からも支持されている「反応」では無いでしょう?
     今の「韓国人」にも色々いらっしゃいます。ご指摘のURLのスレ主の様に、「歴史に愛国は悪くないがある程度史実を曲げては駄目」と叫ばないとならない環境で、そこで神経を擦り減らし、思考力の在る人さえ、体力を消耗して、論理思考の基点を「愛国」と言う基準を絡めないとスレが始めることが出来ない社会なのです。これは、カイカイ通信や他のこれ系サイトでも伺えることです。特に珍しいことでは在りません。

     まあ、テーマ外ですが、答えましょう。個人的には、「こんな社会で人をするのは大変だろうな」と想うので、そんな方々の中の一人でも、「考えること」の大切さと、それからスピンアウトして「直情的な精神世界」に居続けることの無意味さを、感じて貰い、それから抜け出す何らかのヒントを掴んで貰えたらと想い、カイカイCHには顔を出しています。


    #  此処は情報がレアな高句麗と渤海の情報に興味が在る
    # 人々が、細く長くリンクを張り集う場所です。ご理解の
    # 程お願いしますね。俺、スレ主じゃないけど。

  • 68名無し2017/01/18(Wed) 22:45:17ID:cwODMzOTY(10/10)NG通報

    沿海州憧れ

  • 69七氏2017/01/19(Thu) 08:07:06ID:A0Mzc1OTY(1/1)NG通報

    中国と北朝鮮の問題で韓国は関係無いだろ

  • 70名無し2017/01/20(Fri) 17:33:57ID:U0Nzc1MjA(12/12)NG通報

    扶桑国は本当に日本なのか?
    官職名や風習が高句麗に似ている