朝鮮が中国の属国だったことについて

353

  • 1名無し2017/01/03(Tue) 06:18:02ID:U0MDI2MjA通報

    歴史は感情を抜きにして客観的に捉えるべきだと思います。
    日清戦争で日本が勝つまで、朝鮮半島は2000年間中国の属国だった、と言うのが事実だと思いますが、どうやら韓国人はこれを否定する傾向にあります。

    朝鮮半島が中国の属国だった理由としていくつかあげます。
    ・元号(年号)は中国王朝のものを使用
    ・正式言語を漢文としていた
    ・中国より下であるから「皇帝」の称号は使うことができず、「王」しか使えなかった。
    ・朝鮮で王に即位をするには形式上中国の皇帝の許可が必要だった。
    ・迎恩門は中国皇帝の使者を三跪九叩頭の礼によって迎えるための門だった
    ・日清戦争により独立した後、迎恩門を取り壊し独立門と言う門を建てた。
    ・天津条約(1885)で日本が第三国の侵攻など特別な場合を除いて日清ともに出兵すべきではないと主張したところ、清は宗主国として朝鮮の要請があれば軍を派遣しなければならないと主張している。
    ・下関条約(1895)で「清国は朝鮮国が完全無欠なる独立自主の国であること」を確認している=李氏朝鮮は独立国ではなかった。
    ・明に服属していた李氏朝鮮vs清の丙子戦争の結果の講和内容で、「清国に対して黄金100両・白銀1000両と20余種の物品を毎年上納すること」とある。→つまり朝鮮と中国の関係は毎年貢物を送ると言う従属関係であった。

    朝鮮が中国の属国だった、と言う事について反論はありますか?

  • 304左巻きの名無しさん2017/01/05(Thu) 06:06:18ID:U3NzQ2NzU(7/23)NG通報

    >>301

     速攻でのフォロー有難う。

     このお題、最初に見た時、「感情抜きでの定義」で「属国」認定を進めるスレと思ったので放置していました。
     でも、思ったより、日本人で盛り上がっている様で、パット見で、特定の時代を特定せしない「属国認定」に疾走っているかに視えましたので、時系列を意識しないでも良い表現として、時と共に意味が変わる「国」を省いた思考パターンを呈示させて頂いています。

     時代を特定すれば、その勢力の周辺勢力に対する独立度や統治状態が言えるので楽なんだけどね。因みに「統一新羅」の勢力については、統治内容は別にして、独立度で言えば高い方だったと想うよ。何と言っても高句麗を滅ぼした後に「渤海国」が興り、宗主権を持つ「大唐国」は陸路による入領が不能に成った空白地の百済の地に縄張りを拡げたくらいだから。宗主者の干渉度は比較的低かったと想うよ。

  • 305左巻きの名無しさん2017/01/05(Thu) 06:09:54ID:U3NzQ2NzU(8/23)NG通報

    >>302

     最近のレスを見る限り、もうこのスレに、韓国人は居なくなっている様に見えますよ(笑)。

  • 306名無し2017/01/05(Thu) 11:05:14ID:IxMjc2NjY(4/4)NG通報

    >>298
    属国を属国といって何が問題?

    中国より劣等な朝鮮
    中国の下僕朝鮮
    中国の奴隷民族朝鮮

    どれでもすきなの選べ。

  • 307左巻きの名無しさん2017/01/05(Thu) 11:05:41ID:U3NzQ2NzU(9/23)NG通報

    >>294

     そのご評価が嬉しいです。有難う。

     自分が出来るのは、思考パターンの提示だけです。具体的継続事象を考えることなく、お題の「二千年間ずっと属国」と結論付けるのは、詭弁を超えた「感情論」に見えました。これは日本人の判断としては如何なものかと思い口出ししてしまいました。

     当方の時系列を踏まえた思考は日本人でも直ぐには理解出来なかったのでしょう。でも古い文献に並ぶ言葉は、当時存在した最適な用語を著作者が選んだ結果でしょう。でも時代が遷り読み人の感覚も場所も変れば解釈の齟齬が生まれます。更に今の日本人と韓国人の如く群れ同士でも同じ用語に正反対の反応を反す等、他の視点では違った観え方も在る筈です。
     そんな姿勢で多角的に歴史を視る様に成れば、眠くなる受験暗記用「日本史」教科書でも、韓国立国の「歴史認識」で固めた「韓国史」の教科書でも、その記述根拠を明示しなければ、只の「読み物」と、何時かは看做されることに成るでしょう。

     世界史は編纂視点が欧米史観のままですし、日本史も明治政府の影響で皇国史観が基本です。歴史学は「始めに史料在りき」で成立する為、時の為政者側の「史料」のみが遺り、その視点で研究が進むのはやむを得ないことですが、為政者の影響下に在った側にはもっと違った感覚の歴史が在った筈です。そこに文字はほぼ無く、国語審議会の決めた国語教育も無いので、保有概念語は少ない。
     まあ、仮にでも自分が皇統の端くれなら皇国史観を自分の歴史として受け容れるのでしょうが、田舎の何処の馬の骨かが判る程度の百姓の家系で、父の代迄、為政側に翻弄された歩みから俯瞰すれば、今の「国」の認識は、新しいもので、先祖に「お国は」と訊いても「日ノ本」とは成りません。その子孫が、為政者側の史観で物申すのは可怪しなことです。

     今の「韓国人」が偽系譜を金で買って迄して半億総両班成りし、群れの中での差別を回避し、両班の振舞いを為すことには、その社会内でなら理由が成立しますが、自らが王族でも在ったかの様な史観を披瀝するのは、自分は違和感を感じます。その視点で日本人も我が身を振り返れば、歴史の観え方は変わるものと自分は思います。

     先日も今の韓国人は、後世に言い訳出来ない歴史を釜山に刻みました。史観が違えば起きなかったでしょう。そんな想いも抱きつつ思索を重ね、史料を漁り時々レスして居ます。

  • 308左巻きの名無しさん2017/01/05(Thu) 11:48:43ID:U3NzQ2NzU(10/23)NG通報

    >>306

     失礼ながら、長文読解による論理思考能力と論理的文章の構成能力の必要性を貴方は感じたことは在りませんか?
     もしも、3行要約しか理解出来ないのと言うなら、判らない箇所を抜出して、ご指摘願います。そうすれば、そこに絞って解説します。申し訳ありませんが、自分はある程度長文にしないと、自分の思考を伝えることが出来ません。1000字制限で何時も苦労してますので、宜しくお願いします(笑)。

     「余りにも短絡的な命令文」では、貴方のご主張は同じテンションの人にしか伝わりませんよ。宜しければ、長文に成っても構いませんので、ご自分なりの、ご主張を、論理立てて、先ずは、ご説明願います。

  • 309ららら太陽2017/01/05(Thu) 13:16:57ID:AzMjMwMDA(1/3)NG通報

    >>307
    要約するとね
    『長らく朝鮮半島は中国の影響下にあった。そしてその事を朝鮮人の御先祖様は誇りに思っていた』という事なんだよ。
    一言で表すなら『属国』という言葉になるんだけど、何故それを朝鮮人が受け入れないかが疑問なんだよ。
    現代でも一流企業の下位にいるか、3流企業のトップになるかはどちらが正しいなんてものはない。安全と思っていた一流企業が倒産する事もあるし、3流企業が急成長することもあるだろう。
    未来は誰にも分からないのだから、選択は自由だし、どのような選択でも誇りを持って良いと思う。このような案件でも捏造しようとする朝鮮人が不思議なだけだよ。正解なんてないのに。
    日本人は朝鮮人と違う選択をしたというだけで激しく憎まれ、嫉妬のあまり日本と同様に独立国でしたと捏造されるのは何なんだろ。日本関係ないじゃんと言いたいだけだよ。

  • 310ららら太陽2017/01/05(Thu) 13:24:02ID:AzMjMwMDA(2/3)NG通報

    おいらは朝鮮人が事実を事実として受け入れない事よりも、朝鮮人の感覚というか心の動きが気になるだけだよ。魂を地球の重力に囚われているというか。コロニーに住んだ方が良いのかも…
    まあ、ブスにブスと言ったら普通怒るから、事実を受け入れないのはどちらかと言えば理解出来る。

  • 311ららら太陽2017/01/05(Thu) 13:30:25ID:AzMjMwMDA(3/3)NG通報

    ブスにブスと言ったら怒るというのは分かってるのに、具体的に鼻が豚鼻だし、目が離れているとか専門的解説して受け入れろというと余計に怒るからね。嫁さんで学習した。それは優しさがないらしい。ブスと思っていてめ可愛いよと言わないといけない身内ならね。

  • 312スレ主2017/01/05(Thu) 13:40:10ID:k4NTA0MzA(1/1)NG通報

    朝鮮を国と言う概念で認識すべきかどうかと言うのは個人的にはどうでもいいです。
    要は中国に対して従属する関係性だったのかどうか?と言う事です。
    韓国人の『属国』と言う理解・定義にはどうやら矛盾があるようだ。

    例えば >>48 では『依存』と『属国』は違うと主張されている。
    韓国語で属国(속국)を調べてみよう。
    https://namu.wiki/w/%EC%86%8D%EA%B5%AD
    冒頭にこう書かれています。
    宗主国に依存している状態で自治が許可された国。
    ここでは『依存』している事を属国としていますよね、もう既に矛盾している。

    続く説明では掻い摘んで纏めるとこう書かれている。
    属国と言う概念は西洋のものであり、前近代東アジア冊封-朝貢システムはこれには当たらないだそうだ。
    このページでは属国とは『法令制定権・貨幣鋳造権・外交権が宗主国に帰属されている国』と定義されているが、この3つが宗主国に帰属されていればそれは属国ではなくその国の領土だ。
    内政・経済・外交に於いて自由がないが、自治は許されている?とか中々に難解なパズルである。
    併合前の大韓帝国、第3次日韓協約まで進んだ状態ですらこの定義に完全に当てはまらない。

    つまり韓国人は地球上に存在しない概念を属国の定義として無理やり設定する事で、過去の朝鮮王朝が中華王朝の属国ではないと言い張りたいのだ。

  • 313名無し2017/01/05(Thu) 14:48:27ID:c0MDI1NzA(1/1)NG通報

    >>257
    >>258
    ・・・日本の事だってわかってるよね?
    韓国がその恩恵に与った事も知ってるよね?

  • 314スレ主2017/01/05(Thu) 15:26:01ID:Q1MDE3MDA(7/8)NG通報

    >>312 に続きます。
    https://namu.wiki/w/%EC%86%8D%EA%B5%AD
    このページの韓国における属国の定義に当てはまる存在を探してみると、中華人民共和国の民族自治区、アメリカの州、辺りが当てはまる。

    中華人民共和国における自治区とは?、少数民族に対して次の権利が認められている。
    「民族の文字・言語を使用する権利」
    「一定の財産の管理権」
    「一定規模の警察・民兵部隊の組織権」
    「区域内で通用する単行法令の制定権」

    しかし外交権はなく、貨幣も「元」であり、基本的には中華人民共和国の憲法・法律が適用されている。

    アメリカの州の場合立法権において中国の自治区より更に権利が大きいが、当然合衆国憲法の適用範囲内で、連邦法は州法の上位に存在している。
    もちろん外交権はないし、貨幣も「ドル」です。

    しかし現実問題中国の自治区やアメリカの州を属国とは言いません。
    連邦制はあくまで一つの国家です。

    はてさて韓国人の言う属国とはいったい何を指すのでしょうか?

  • 315左巻きの名無しさん2017/01/06(Fri) 01:49:19ID:M3MzQ5MTA(11/23)NG通報

    >>309
    > 一言で表すなら『属国』という言葉になるんだけど

     日本人の自分が疑問にお応えすることは無理ですが、「言葉」は、それを使う群れの語彙数と棲息環境と経験で、その守備範囲と意味合いが変わって来ます。
     調べてませんが「属国」と言う単語は、主に幕末以降の日本の中て盛んに用いられ語感を育んた結果で、その過去の用法を解析する中で、我々の描く定義が辞書等に掲載されたのではないでしょうか?
     それが、今の韓国の言語圏内では、その関連語彙数も過去の用例文献数も多くはなく、育くむ語感が違っても不思議では在りません(仮設)。
     日本は、自らの属国化、植民地化を忌み嫌い、欧米列強が構成する国際社会に単身参加、それらとの対等関係確立に腐心し 、守り抜こうと血と汗を流し て来ました。でも半島には、その歴史が在りません。同じ言葉の定義が変わっても不思議ではないでしょう(真実不明)。

     最近「感性」と言う言葉で、自分が噛み付いた韓国人が居ましたが、彼の用法は「感情」に属するものでした。「情緒」もかな?文化に大きな差があると驚きと発見の連続です。国内でも「疲れた」時に、関西では「あぁ、しんど」、九州では「あー、きつかぁ」と言いますが、まだ市民権のない九州人は「えっ?そんなに!」と能く白い目で見られて居ます(笑)。

     「属国」の定義自体が異なる群れ同士が、その学術的定義でも確立しない限り、その言葉を同じ意で共有することは物理的に無理です。

     頭が左巻きな自分が、「属国」を使わなかった理由は、「国」の歴史的実態に着目し、同列で量れないとの判断からですが、特定の言葉の語感に頼り言い合っても、論理的な結論は出ず、残ったのは「感情」になってません?

     「属国」が、学術的定義が在ったとしても、2000年間例外無く該当事象の提示を時系列に従い漏れ無く敷き詰める事など、本当に出来ますか?一つの例外事象提示で、論理不成立でしょう?

     歴史学は、「事象」が興り、その一部が文字による「史料」で遺されていることから、可能に成っている学問です。歴史学上は、総ての「事象」の実態は誰にも見えません。

     以上、自分は、そんな想いで観ています。只の一般論ですが、こんな見方でも何かの参考になれば、幸いに存じます。

  • 316名無し2017/01/06(Fri) 02:02:53ID:U3MjM5NTA(1/1)NG通報

    朝貢して外交と国防とシナに丸投げして保護される国ということでOKかな?

  • 317左巻きの名無しさん2017/01/06(Fri) 03:39:42ID:M3MzQ5MTA(12/23)NG通報

    >>310

     スレ外ですが、自分の観察で言わせて貰うと、「別人類」として一歩下がり俯瞰することをお薦めします。

     今の「韓国人」が総てそうだとは思いませんし、思わないからこそ、ここにも来ていますが、今の「韓国人」が示す傾向として、大脳新皮質優位に脳内活動を完結することが適わず、脳内活動が哺乳類共通の脳組織内に短絡ループし、殆どの言動が決まる様に観えますす。「で、日本人もそうじゃない」と言われると、或る意味そうとも言えます。

     どうでしょうか?、苛立つことって皆さん誰しも在りますよね。そんなときの自分の行動って、客観的に論理的な説明が可能なものでしょうか?

     「おんどりゃ、何様と思うとるんや、しばいたろか!」と
    日頃は聖人の皆様も豹変されることが在りませんか?自分は在りません(嘘で〜す^^;;)。

     まあ、そんな時は、そんな時、自分は母方の祖母の教えに従い「3日行動を抑える」ことを基本にし、気持ちを落ち着かせ、物事が考えられる様に成る迄は原則反論も反撃もしません。解決策なり回避策なりが浮かべば、心も落着き、概ね3日も要らずに先に進めるものです。無論それでも治まらない時はもう獣です。

     こんな時は、人は、「ヒト科の哺乳類」として短絡ループする反射的な行動を繰返す獣と脳内活動は同じです。そこには自我しか無く、我欲実現か偶々海馬に在る「脳内ドーパミン記憶」の再来を求めた直情的な扁桃体反応を繰返しターゲットに対し浴びせ、その効果をひたすら見据え、ターゲット側の理由は関係無くターゲットが後退すれば間を詰め、そこが新たに「脳内ドーパミン記憶」といて海馬に刻まれ、そこが行動の起点に切り替わります。それがその個体が満足する迄ループするのです。

     そんな個体を見かけた時の対応に、決定打は在りません。個体を観察し考え動くしか在りませんが、こちらが同類に成るのは人としては良い結果を生みませんし、所謂左翼的に「同じ人だから、分かり合える。寄り添おう」なんて行動は、所謂「動くゴールポスト」現象を生むだけです。
     で、今の自分は、そんな時、相手に思考能力が在る可能性を感じた場合のみ、徹底的に理詰めで説明や解析に努める様にしています。それで判ってくれる人が一人でも居れば良いのです。そうでもないレスは基本放置、対処の術を持たないからです。

  • 318左巻きの名無しさん2017/01/06(Fri) 04:11:36ID:M3MzQ5MTA(13/23)NG通報

    >>311

     悪いが、それは書くことではないよ。判り易さは認めるけど、相手が感情で反すと判っていることを繰返すべきではないよ。具体的に書き過ぎだ。

     さて、異民族間との交流では、自分の伝えたい本論に向けて、基本的に相手の感情を悪化させ、理解を削ぐことは先ずは避けるべきかと想うよ。同じ自称でも視点を変えて話しを進めればゴールに辿り着くかもしれないよ。どうしても、それを伝えたいなら、目的のやるべきことが済んでから、透かしっ屁程度で逃げとくことさ。貴方の目的が相手に取り納得が行くものなら、相手も、それが貴方の「人間性」として、次の機会にそれを使って絡んでくれると思うよ。

     くれぐれも、透かしっ屁でも、相手は選びましょうね。じゃないと人生後悔するよ(笑)。うん俺は読まなかったから。へ_へ/

  • 319日本人(只の)2017/01/06(Fri) 04:16:01ID:g3MTEwMTA(1/1)NG通報

    別のスレでの問題ですが、あまりにも悪質な行為なので注意換気目的で皆様にお知らせします。m(_ _)m

    歴史カテゴリ『ブラック君 専用スレ【慰安婦・河野談話】』で以下のような行為がございました。全て同一の名無しレスです。(*`Д´)ノ!!!
     
    888レス
    こいつも もう 泣いちゃったようなので 閉鎖するかね そろそろ
    889~999レス
    ・(のみ)
    1000レス
    謎の勝利宣言(*´∀`)♪

    大変貴重な正しい火病を学ぶ事が出来て嬉しい反面、この方に同調した人も馬鹿にする行為に憤りを感じております。歴史スレ関連に出没するようですので此のような類いは取り扱い時は十分注意して下さい。(*´∀`)♪

    議論から逃げた憐れな負け犬の紹介でした。(o≧▽゜)o

  • 320左巻きの名無しさん2017/01/06(Fri) 14:08:48ID:M3MzQ5MTA(14/23)NG通報

    >>309
     疑問解決に役立つかは判りませんが、先ずは、極論を述べます。

     「当時の日本人」が白村江の戦いの惨敗で半島から手を引き、そこへの関心を喪失。思わぬ参戦者唐に使者を送り国交を結ぶ頃、半島の付根では、滅ぼした筈の高句麗の勢力の一部も加わった「渤海国」が半島南部への陸路を隔絶させ、唐の関心は渤海国に移行。結果半島南部への直接支配に失敗する。結果、力の空白領域で、通称「統一新羅(王朝??)」が域内最大の排他的勢力と成ってしまった。その結果、その後の半島統治形態が定まり、その後も、その後もビジネスモデルのイノベーションが起ることなく旧韓末に至り、今の悲劇を形作った。
     元々独力では百済や日本そして高句麗の武力に対峙する程の軍事力も、それを賄うに足る農業生産力も無い集団が、棚ボタで半島南部全域を縄張りにしたのだ。されば今日で言う富国強兵とか殖産興行の思想は産まれず、集団維持に必要なだけ、域内諸民から富と労役を採取を拡げて行く1300年続く統治システムが定まってしまった。
     統一新羅期の史料は少ないが、その為政者側の集団が崩壊し、興った「高麗」も本質的に新羅の系統だ。「高麗王朝」を簒奪した李氏の「朝鮮」も域内諸民への賦役システムは、戸口調査に基づくが、その把握が上限に達すると、支配階層「両班」の増加を支えきれず、その公認匪賊化が定着する。それが域内諸民の富を漁る狼として機能し「富を生む知恵を育み発揮する個体とその一族」から先に「自然淘汰」が局限迄至る。その結果生まれたのは、唐辛子を用いた野菜漬け「KIMCHI」とひたすら均質に無文化に化した「ヒトの群れ」だけだった。

     この極論を基底に、今日引き起こる韓国人絡みの事象を、史料と照合しながら検証すれば、皆様の様に「何で判らない?」「何故認めない」と力むことも自分は無くなりました。
    (次稿へ続く)

  • 321左巻きの名無しさん2017/01/06(Fri) 14:10:18ID:M3MzQ5MTA(15/23)NG通報

    (前稿より続く)
     例えば、今の「韓国人」は「学堂」が津々浦々に在り、「訓民正音」に始まる発音記号の規格文字「諺文」を旧韓末以前も百姓が学び使って居たとかの妄想をされても誤差の範囲という事が、日帝統治期の半島で実施された「識字率国勢調査」の数字で判るし、そんな彼等の欲求から生じた主張が楽しめると言うものです。

     自分は、上の如き極論の論理展開を能くしますが、例え歴史の一面を言い当てて居たとしても、「半万年(笑)」の時系列に照らせば、必ず例外的事例の1つや2つ、頑張れば、千や2千と「史実」またはその可能性を伺わせる遺跡が今後見付かるかも?しれません。そうなれば、その史実からの視点で「誤り」なのか、遺跡の解釈視点から視れば「詭弁」に過ぎまなく成ります。

     一般に当時の複数の「史料」と照合が出来ない主張展開は、「仮説」です。それが、一つの「史料」のみに依存するなら、その真偽確認は不能なので「眉唾モノ」として状況証拠が整わない限り、「信じるか否か」の世界なのです。だから、自分は大陸に残る「倭人伝」による妄想は信じません。「三国史記」も「韓国歴史教科書」並の読み物です。これらは、当時目的を持ち編纂され、記載が「真実」か否かはとは関係無く「群れの信実」として編纂されたものだからです。出典が明示されず「史料」照合が出来ない記述は、編纂時点で興った「編纂行為と言う史実」のみ認めます。

     皆様の様には、心は弾みはしませんが、主観による振れは生じませんよ。

  • 322名無し2017/01/06(Fri) 15:48:48ID:c0MTM4NTA(1/1)NG通報

    中国:ウンコした人
    韓国:ウンコ
    日本:ウンコ踏んだ人

    これでしょ。

  • 323左巻きの名無しさん2017/01/07(Sat) 00:25:34ID:E2OTUxNDU(16/23)NG通報

    >>312

     自分は逆に「属国」の定義には興味は無いのですが、、こりスレを借りて意見を書かせて頂きましたので、その用例を調べさせて貰いました。

     今の「韓国人」が定義する内容が今の様に成ったのは、日本に於ける過去の用例に、香港等の租借地や植民地に「属国」のレッテルを被せて居たことに由来すると考えれば余り目くじら立てることでも無い様に観えましたが、「属国」との用例は、彼等が韓国の歴史に加える「朝鮮王朝」の時代の学者に、一人、渤海国を「朝鮮国」の国史に加えようとの論説を成した「柳得恭(りゅうとくきょう)」と言う方は居ました。今も昔も「歴史」の有り様への認識は変わらないところが面白い所ですが、今の彼等はもうそれを知らない、文化的継続性は無く日本文化に依存した別民族で在ることを証明した様なものです。当面放置しておくことをお薦めします。どうせ、彼等には漢文なんて「国語」の範疇に無く読めない異文化なのだから(笑)。

     私見ながら、現代語で定義を定め議論したいなら、国際法学者が口にする「従属国」の方が少しは明確でしょうね。今使うかどうかは判りませんが調査の過程でそんな記述はみかけました。「属国」は、その立ち位置により感情が入り込み先に進めないでしょうからね。個人的には、「従属性の認識」を「歴史的事象」を基に共有するのが限界かとは思いますれどね。

    「朝鮮群書大系 : [正]24輯続24輯続々24輯別集7輯. 正 第15」(朝鮮古書刊行会 編 出版1909-1916)より 「渤海考」
    http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1914854/35

     尚、その他、古いものとしては次の出版も在りますが、史料編纂時期は未調査です。
    http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1915284/256

  • 324名無し2017/01/07(Sat) 00:45:46ID:U3NTA2MjE(1/1)NG通報

    >>2
    別に冊封受けてなくても朝貢できるし。
    ていうか吐蕃とか遼とか金とかはなんかは中華王朝と同等以上の立場で外交してるしな。

  • 325ららら太陽2017/01/07(Sat) 01:02:10ID:kxMTkzNjk(3/3)NG通報

    なるほど、朝鮮のことを『華麗なる従属国』と言えば朝鮮人受け入れてくれるかな?朝鮮ドラマの題名みたいだな。試してみたいけど朝鮮人来ない(泣)
    朝鮮人が何を考えてるか異様に知りたいからね。とても面白い民族だから。

  • 326名無し2017/01/07(Sat) 01:26:50ID:A4NzgxOQ=(1/1)NG通報

    >>323
    大清国属の大極旗はどう見ている?

  • 327左巻きの名無しさん2017/01/07(Sat) 01:47:37ID:E2OTUxNDU(17/23)NG通報

    >>325

     254-259 のID:MwNDk1MjA(5/5)さんのレスを最後に韓国人のご来場は在りませんね。皆んなが虐めたの?それとも、その次の投稿者の登場が嫌われたのかな?どっとだろうね(笑)
    やはり、友達いない俺のせいかな?

     結論は異なっても良いので、史料を共有し、互いに理解を深めることが出来れば良いのにね。でもあちらに提示出来る新たな史料は無いのかもな。しかも、こちらから提示を見せられたら反論できないものばかりだから、議論も続かないのかもね。

  • 328民主主義者その12017/01/07(Sat) 01:59:58ID:c0ODU1MjY(1/1)NG通報

    >>323
    御高説、興味深く拝読致しました。
    読むに付け韓国人に貴方の万分の一も冷静な「歴史の俯瞰力」があればと思いました。
    中国の「東北工程」に強烈に反対する韓国人には、貴方の持つ歴史への視点が欠如して居ますし、「属国」と言われる歴史にしても同様に「僻み」が過ぎるとも思います。
    高句麗と渤海が「朝鮮の歴史」と言うには、その故地が明らかに満州でありますし、民族的にも異民族であったと類推できます。尤も現在の韓国人は、その殆どが高句麗の遺伝子を含み、尚且つモンゴルの遺伝子も半数以上は持っており、三韓時代の民族とは同一とは到底申せないでしょう。これは中国の「漢人」が、五胡十六国時代以降、北方騎馬民族の流入で大きく民族性を変化させた事と同様だと思います。
    また「属国」と言う文言に囚われ、そう呼ばれることに現在の韓国人は反発しますが、高麗や朝鮮時代には、「王」としか名乗れない国ですが、中国文化圏内に居ると言うプライドは在った筈です。

  • 329左巻きの名無しさん2017/01/07(Sat) 02:27:09ID:E2OTUxNDU(18/23)NG通報

    >>326

     恐らくは「誰も疑ってない無い」「一次史料」です。

    日韓双方のWikipediaでも確認出来るのでそう判断しています。

     そこでは「通帳枚丁寧安徽編に収録され、大清国属朝鮮国旗(1883年3月)」とハングルで説明されているみたいです。写真からは高麗としか読めませんが、朝鮮王朝のものと言う区分をしたくて、そう翻訳してる様ですね。

  • 330スレ主2017/01/07(Sat) 09:12:35ID:M2MDA3ODA(8/8)NG通報

    >>328
    そもそも朝鮮半島で『民族』と言う概念が形成されたのは日本統治時代からの話です。
    にも拘らず歴史を民族史として見ようとするから無理が来る。
    そもそも朝鮮半島は単一民族ではないのだ。
    本来韓国で『国史』と言ったら70年しかないはずです。
    国史ではなく『朝鮮半島史』とでもすれば良いのです。

  • 331名無し2017/01/08(Sun) 05:12:46ID:kzMTA4MTY(1/2)NG通報

    딱 일본의 편협한 시각 그 안쪽이네
    무슨 몽골 유전자가 어쩌구 저쩌구 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    할아버지들답게 길게 말하고있고 번역문제로 완벽히 읽히지는 않지만
    어떻게든 한국이라는 나라를 부정하고 싶은것은 보여
    근데 공부를 그렇게 하면 더 이상 발전 못 해요
    딱 일본인이 인터넷으로 공부해서 얻는 딱 그 정도수준의 지식?
    무조건 일본이 최고고 한국은 그냥 중국의 부속물이고, 한국의 역사는 70년?ㅋㅋㅋ
    가도 너무 갔네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
    이제 너희들은 늙어서 옆에서 교정해줄 사람도 없을텐데
    평생 그렇게 중2병같은 생각을 하다가는 남은 삶도 부질없는 인생이야

  • 332名無し2017/01/08(Sun) 05:13:23ID:kzMTA4MTY(2/2)NG通報

    >>317
    왜 이렇게 말이 많아?
    사람과 대화하고 싶은 정신병자같아

  • 333名無し2017/01/08(Sun) 05:25:55ID:E5ODQxNDA(1/1)NG通報

    中国もそういうところがあるけど、どうして韓国人って民族としての歴史と、土地としての歴史を混同してるの?

  • 334左巻きの名無しさん2017/01/08(Sun) 11:09:26ID:k2NTUzODA(19/23)NG通報

    >>331

     貴方のこのレスを見る限り、理解不能だからなのか、理解していても自我が事実を許せない結果の反応なのかも不明なので、貴方のレスに適格なレスを出せる人は居ないでしょう。

     多分、これ迄も理解し満足出来るレスを受けたことが無いでしょう?

     文章は、文を並べたら、完成し、貴方の「思考」が他者に伝わるものでは在りませんよ。文章には文と文のつながりが在ってこそ、そこに総合的な意味や思想を持たせることが出来ます。それが、このスレには感じることが在りません。

     そう言う文章を観ると、人は、それでも、何かを読み取ろうと、その一つの欠片の文や単語から、解釈を試み、貴方にレスポンスを返すのが精一杯なのです。


     言い方は悪いですが、これでは、オウムか九官鳥の鳴き声ですよ。少しは考えて文章にしてみましょう。それとも、何かターゲットに反撃したいけど、思考がまとまらないので、子供の喧嘩の様に何でも良いから、最強と思う口喧嘩の呪文を並べたのかな?

     そうでないなら、論点を明確にした文章でレスしましょう。そうすればより丁寧なレスが届く様になると思いますよ。

  • 335左巻きの名無しさん2017/01/08(Sun) 11:28:14ID:k2NTUzODA(20/23)NG通報

    >>332

     お褒め下さり有難う(笑)。日本人には民族としての多様性と文化と思考の多様性が在り、それが尊重され成り立っています。この個体は、そのサンプルとお考え下さい。


     尚、このスレに自分か書いたレスは、日本人向けでした。ですから、機械翻訳上の配慮も無く、見解を文章にしました。その為、日本語に長けていても、長文読解能力がある程度必要です。その為、機械翻訳越しなら、文章の脈略が判らなかったのかもしれませんし、論点も判らなかったのかもしれませんね。

     判らないところが在るなら、具体箇所を抜き出して頂きましたら、解説しますよ。

  • 336名無し2017/01/08(Sun) 11:30:40ID:IyNjMyMjQ(1/1)NG通報

    属国の中でも最下層。琉球よりも下だったんだよな。

  • 337左巻きの名無しさん2017/01/08(Sun) 13:39:46ID:k2NTUzODA(21/23)NG通報

    >>333

     自分には訊かれてないとは思うけど、これ迄の観察結果から、想う事を述べます。

     「人類史」「地域史」「文化史」「風俗史」「言語史」「国史」「王朝史」「政権史」「部族史」「個人史」「自分史」それに「遺伝子」(笑)のカテゴリーを認識出来ないと、同様の反応を示すことが、人種民族を問わず確認しています。


     でも、貴方が意図する事象もそれが原因であるとの短絡思考は好ましくありません。誘引の可能性としてお考え下さい。

     この手のお話しは一般論で総ての対象を断定することにつながりますので、出来れば具体的事象を提示して、お話しした方が良いでしょうね。スレのお題外ですが、「一つの中国」とかでね。

  • 338名無し2017/01/08(Sun) 17:23:50ID:Y1ODQ0MDg(1/1)NG通報

    不思議なんだよな。

    高句麗新羅から李氏朝鮮時代まで、毎年、美処女を中国に数百年間も朝貢して来た朝鮮が、たまたま売春婦募集の慰安婦採用に勘違い少女が紛れ込んだか、朝鮮人女衒に騙されたか、親に売り飛ばされた女性が日本軍の慰安所に来たくらいで、こんなにいつまでも騒いでいるのが不思議でしようがない。

    韓国人は数百年間の貢女制度をどう思ってるの?
    なぜ中国大使館前に貢女像を建てないの?

  • 339名無し2017/01/08(Sun) 22:00:14ID:M0MTE3Njg(1/1)NG通報

    >>338
    >毎年、美処女を中国に数百年間も朝貢して来た
    >なぜ中国大使館前に貢女像を建てないの?

    そっちのほうは美少女の像になるじゃないですかやだー
    こちとらブスの像を世界中に量産されているというのに、そんなのずるいです!
    美少女を食い続けた中国に、美少女の像を建てるだなんて、不公平極まりない

  • 340名無し2017/01/08(Sun) 22:02:49ID:M1Njc3NDg(1/2)NG通報

    >>334
    글을 잘 쓰는 사람은 너처럼 머릿속의 것을 막무가내로 꺼내지않는다.
    짧고 쉽게 써도 잘읽히는글이 잘쓴 글이야
    잘 쓴 글은 자기자신의 생각만 꺼내놓은 것이 아니라
    상대방으로 하여금 잘 읽고 이해할수있는 것이다.

    지금 너의 행위는 잘못된 지식을 습득하고 잘못된 지식을 전파하는 골방 학자 수준 밖에 안돼

  • 341名無し2017/01/08(Sun) 22:04:56ID:M1Njc3NDg(2/2)NG通報

    >>337
    번역상의 문제가 있어도 너의 글은 80%정도 이해했다.

  • 342左巻きの名無しさん2017/01/08(Sun) 22:58:31ID:k2NTUzODA(22/23)NG通報

    >>340

     指摘なさっているレスは、この番号に間違いないのかな?
     そのレスなら、どのレスへの指摘かは判っているのかな?

     今回のレスと当方が指摘したレスと比較して、何方がより具体性があるだろうか?

     短く書いても、その言うところが伝わらなければ価値は無いのだよ。一般に、短い文や単語で伝わる場合には、その双方に同じ情報が共有出来ている場合です。

    > 今あなたの行為は、不正な知識を習得して誤った知識を広める小部屋学者レベルしかない
     とお書きの部分が機械翻訳上の齟齬が無い前提で申し上げますが、「不正」「誤った」「小部屋」との修飾語を3つも使うのは、論理的思考から遊離していることを意味します。

     具体性の無い文は、書いた本人にしか価値は在りませんよ。 

  • 343左巻きの名無しさん2017/01/08(Sun) 23:32:20ID:k2NTUzODA(23/23)NG通報

    >>341

     読んで頂き有難く存じます。8割ですか、結構高めの翻訳精度だった様で安心しました。元々、韓国語翻訳後は想定してませんのでそれは凄い。
     韓国語でお読みの方を想定している場合には、他言語変換時の問題点にも注意を払いますので、その際には、ご意見お寄せ頂ければと思います。

     尚、韓国語から日本語への変換を読んでいる日本人から見ると、ある程度憶測でレスしなければ成らないことも多いのが現実です。多くは、感情的な表現なのか、スラングまたは方言或いは当方も能く犯すタイプミス等も絡むのでしょう。でも、機械翻訳では、色々工夫して言葉を選んでも、元の細かいニュアンスを消す用語変わることが、色々と試してみて判っています。接続詞が駄目なので助詞を変えてのニュアンスは全滅なのでしょうね。

     その辺りも考慮して、今後のコミュニケーションは続けましょう。

  • 344望闕礼(属国)2017/05/25(Thu) 14:37:33ID:g0NTc4NTA(1/1)NG通報

    中国の属国李氏朝鮮では、元旦、冬至、聖節(中国皇帝の誕生日)、千秋節(中国皇太子の誕生日)に、朝鮮国王が漢城(ソウル)から中国皇帝がいる北京の方向を向いて遥拝する望闕礼を行っていた。日本は、日清戦争で、朝鮮をはじめて独立させた。そしてこの儀礼は大韓帝国成立後に廃止された。日本は、朝鮮を併合しても、植民地搾取をせず、近代化し、社会資本を充実させ、衛生環境を大きく改善した。朝鮮の人口は、増加した。アメリカや中国、朝鮮には奴隷がいたが、日本では太古に奴隷が消滅している。韓国は、まったくでたらめな歴史教育をしている。もし、日本が、朝鮮に望闕礼を要求し、東京に向けて、儀礼儀式をさせていたら、もしかしたら、さすがにずるがしこい韓国でも、歴史捏造をあきらめたかもしれない。

  • 345uriginal2017/05/26(Fri) 11:09:41ID:AyMDA1OTI(1/1)NG通報

    チョンは大帝国を建てチャンコロを奴隷として支配し強姦しまくっていた偉大で優越な北方騎馬民族と同じ民族で、あの臭くて未開で劣等なチャンコロとは一切関係ない。
    大元のモンゴル、金朝のエヴェンキ(女真の末裔)は皆チャンコロを散々懲らしめてやった誇らしい北方騎馬民族でチョンは彼らの同胞だからチョンはチャンコロなんかの属国とか一部ではなくてその逆だろ。歴史の真実はチョンはチャンコロの宗主国であったこと。

  • 346漢字2017/05/26(Fri) 12:06:24ID:c4MDU2Mjg(1/1)NG通報

    やはり、漢字の知識がないので、
    古文書や歴史書、昔の本、新聞報道、
    その他、韓国の昔の文章を、
    直接読めないのが、原因なんだよ。
    属国だった証拠が、無数にあるのがわかるまで、ダメなんだろうなあ。

  • 3472017/05/26(Fri) 12:10:05ID:Y2ODQ0MDQ(1/1)NG通報

    >>346

    このサイトには、漢字超優秀論者が多すぎ

    日本人だって、昔の古文書なんか読めねーぞ。でも生活には何の支障もないだろうが

  • 348名無し2017/05/26(Fri) 17:26:50ID:gxNTM2MA=(1/1)NG通報

    朝鮮が大陸の歴代の君主が居た国に貢いでいた土地柄であった事は事実
    それを属国と呼ぶか冊封と呼ぶか、結局のところは同じ事である
    現在、半島の南の端を占拠している者たちが、勝手に嘘を語り継ぐうちに
    半島の歴史を立派なものだと勘違いしているだけの間抜けな話。

  • 349名無し2017/05/27(Sat) 04:34:25ID:A4OTUzMzc(1/1)NG通報

    中国から遠い国は属国だっていうと大きな得があったし、歓待受けたりするし、異民族はわざわざ攻め込んで、これ以上攻めてほしくなくば冊封体制に入れて朝貢させろやって言う例もあったが、中国歴代王朝は特に李朝に対してイビリがひどいw
    天文観測したら罰として朝貢しろとかなw

  • 350名無し2017/05/27(Sat) 05:09:11ID:Q3Njg3NDI(1/1)NG通報

    自分達の手で一度も独立出来なかった国。今もね。

  • 351名無し2017/05/27(Sat) 05:12:50ID:AxMzk0OTQ(1/1)NG通報

    昔々、先祖が属国民だったかどうかなんて今の韓国人にとってはどうでもいいと思うんだけどねぇ。

    むしろ問題は今現在に至ってもフラフラとコウモリ外交してることだろう。

  • 352名無し2017/05/27(Sat) 17:32:35ID:g2NTc1MzI(1/1)NG通報

    >>347
    書籍の数が少なすぎるのも問題だわな。
    政権変わると燃やしちゃうわ、記録を残す文化が乏しいから史書の最古のもので1143年~。

  • 353┻〇┣┗ユ┰┓2017/05/27(Sat) 23:12:57ID:gzMzU3NDA(1/1)NG通報

    CATVに、ヒストリーチャンネルによると、世界の神話の中の神様はみんな古代の宇宙人。

    しかし日本の神様だけは、ただの中国、半島から渡来した知的水準が高い人々。

    一番、宇宙人が積極的に関与したのが南米。

    一番、関与しなかったのが日本。