【日本】ハル・ノートを早とちりして戦争開始!

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  • 1名無し2016/12/23(Fri) 20:14:13ID:cwNDkyNzc通報

    11月20日、日本はアメリカに対する交渉最終案を甲乙二つ用意し、来栖三郎特命全権大使および野村大使の手によりコーデル・ハル国務長官に提示して交渉に当たった。11月26日朝、ハル国務長官は両案を拒否し、中国大陸・インドシナからの軍、警察力の撤退や日独伊三国同盟の否定などの条件を含む交渉案、いわゆるハル・ノートを来栖特命全権大使、野村大使に提示した。内容は日本へ対する中国大陸、仏印からの全面撤退と、三国同盟の解消という極めて強硬なものであった。

    日本政府はこのハル・ノートを「最後通牒」として受け取り、開戦の決断を行うことになる。後の東京裁判の弁護人ベン・ブルース・ブレイクニーは「もし、ハル・ノートのような物を突きつけられたら、ルクセンブルクのような小国も武器を取り、アメリカと戦っただろう」と評しており、ラダ・ビノード・パールも後に引用している。アメリカ海軍は同11月26日中にアジアの潜水艦部隊に対して、日米開戦の場合は非武装の商船でも無警告で攻撃してもよいとする無制限潜水艦作戦を発令した。

    【ただし】ハル・ノートには「極秘、暫定かつ拘束力が無い」と明記されており、回答期限も設定されていない。アメリカ側がハル・ノート受諾に関する問い合わせをしたことはなく、その後も交渉継続を行う意志を見せている。また、中国大陸が満州を含むかどうかについても議論の余地があったという。

  • 59名無し2016/12/26(Mon) 12:23:57ID:k3ODk3NzQ(9/16)NG通報
  • 60つくね2016/12/26(Mon) 12:32:38ID:A5ODczNDA(1/1)NG通報

    >>53
    単なる語呂合わせなんでしょうね。当時日本がABCD包囲網なんて言うはずもないでしょうから後に誰かが語呂がいいからこの名称にしたのかな?
    Dutchもオランダ人って英語らしいし、ちょうど上手くハマったんでしょうね。

  • 61名無し2016/12/26(Mon) 12:55:54ID:gyMTYxNDQ(1/1)NG通報

    >>42
    それね
    米国はハルノートで無茶苦茶な条件を付けながら、交渉を長引かせて日本の石油枯渇を待てばよかった
    石油がなければ日本の艦隊や戦闘機は動かず、自動的に日本は丸裸にされる

    あらゆる意味で日本は詰んでたんだよ

  • 62名無し2016/12/26(Mon) 15:09:37ID:cyNzY4NjA(1/1)NG通報

    >>1
    >ハル・ノートには「極秘、暫定かつ拘束力が無い」と明記されており、回答期限も設定されていない。

    グダクダ交渉を引き延ばそうという意図しか感じないけどな。

  • 63名無し2016/12/26(Mon) 16:41:42ID:Q0NjgzMA=(2/3)NG通報

    >>62
    「極秘、暫定かつ拘束力が無い」
    これは、米国議会、米国民に対しての極秘ではないのかっていうね。

    米国議会に通していない。
    当時、ハルノートを知っていた米国人は大統領含め、数名っていうね。

    >>58
    フーバー回顧録でも読めば?

  • 64名無し2016/12/26(Mon) 17:50:50ID:k3ODk3NzQ(10/16)NG通報

    アメリカが欧州戦線に参戦するために、日本を挑発したとかいうヤツか?意味わからん。
    なぜ、アメリカは日本を挑発したのだ?
    そもそも日本政府や天皇が大統領の意図なんて知るはずもない。
    どのみちドイツが参戦すれば日本も動かざるを得ないわけだし、中国の権益がほしければ、交渉の余地はあった。
    日本が中国と戦ってた方がアメリカとしては両陣営に石油が売れて良かった。

    ハル・ノートは1941年11月26日アメリカ提案から始まってる。

    因みにFreedom Betrayed(フリーダム・ビトレイド)」は、(日本名、フーバー回顧録)は反ルーズベルトを掲げるアイソレーショニストであったフーバー大統領の回想をもとに、ルーズベルト大統領の政策を批判する目的で書かれたもの。
    ようするに「歴史修正主義」による「第二次世界大戦史」「その後の冷戦」や「真珠湾攻撃以前のルーズベルトの外交政策の見直しの書」という位置づけ。

  • 65名無し2016/12/26(Mon) 18:12:52ID:kyMTE1NzI(1/1)NG通報

    日本(特に軍)の石油枯渇に対する危機感=時間に対する強迫観念を考慮しない分析って机上の空論って感じ。

  • 66名無し2016/12/26(Mon) 18:35:38ID:AyMzEzMjY(1/1)NG通報

    >>64
    石油を売るより参戦したほうが軍事産業は儲かるし、
    軍人は平時よりも昇進しやすく年金の額が上がる。

    日本が手を出さず、日米交渉を継続すれば、
    アメリカは日本側の攻撃をでっちあげて戦争に持ち込んだだろうよ。
    実際、様々な計画を立てていたし、後のベトナム戦争も開戦のネタは
    アメリカの自作自演だった。
    ドイツを挑発するより日本を挑発したほうが容易く、アメリカ国民も
    人種差別の概念から参戦に傾きやすい。
    実際、参戦に否定的だったアメリカ国民が「日本人を滅ぼせ」へ
    変貌しただろ。

  • 67名無し2016/12/26(Mon) 22:19:11ID:cwOTUyMjg(2/3)NG通報

    >>44
    シャレだと言ってくれ・・・

  • 68名無し2016/12/26(Mon) 22:20:34ID:cwOTUyMjg(3/3)NG通報

    >>47
    ・・・すまん・・・オレのツッコミは忘れてくれ。

  • 69名無し2016/12/26(Mon) 23:02:51ID:Q0Nzk0MzA(13/14)NG通報

    >>61
    インドネシアに行けばいいじゃない。
    そもそも最初から敵だとわかっていれば用心のしようもあるが、
    アメリカ人って義理の感覚が絶無で、
    助けてもらっても助けてあげても一切信頼は出来ないという怪しい性質を持つ。
    なまじ無関係な奴より、友人として付き合いながら裏切る奴の方が危険だろ。

    アメリカは日本の人種差別撤廃案などに、欧州とは違って一定の理解を示していた。
    国連にも加盟してない。日本が脱退したところでそれを批判する側であるはずがない。

    ・・・と見せかけて手のひら返しするから怖い。
    先天的なサイコ体質だから。
    騙された方が恥ずかしい、という論理は普通の相手にだけ通用すること。

  • 70ミミズク岩で逢おう◆8femuqvbsw2016/12/26(Mon) 23:18:03ID:E3OTM0NzA(1/1)NG通報

    >>68
    大丈夫です( ^ω^ )
    イギリスはiですもんね!

  • 71名無し2016/12/26(Mon) 23:36:36ID:Q0NjgzMA=(3/3)NG通報

    >>64
    なんだ、持論に反論する奴は歴史修正主義とか言っちゃう人か。
    ルーズベルト大統領の政策を批判する目的、それがどうかしたの?
    批判する側に、根拠となる事実と検証するに値する内容があれば、賛成意見も批判意見も一つの意見で検証すべきでしょ。

    それを歴史修正主義の一言で済ませるか?では、当時を生きた共和党の重鎮ハミルトン・フィッシュの回顧録も同様であると言って、ルーズベルト側の意見だけ採用するという事だね?「ルーズベルトの開戦責任」と言う本は主張の根拠に米国公文書をそれなりに提示、利用しているよ?全部歴史修正主義なんだ。
    元米国大統領の主張であっても、公文書根拠の主張であっても、関係なく歴史修正主義。こういうわけだね?バカバカしい。

  • 72名無し2016/12/27(Tue) 00:02:37ID:Y0Mjc2MTA(1/2)NG通報

    アメリカの公文書館には、
    真珠湾攻撃直前までの在米外交官寺崎秀成の行動を連邦捜査局が盗聴・尾行していた記録(寺崎ファイル)が公開されています。

    真珠湾攻撃を事前に知っていたのに乗り気でなかったアメリカ国民を戦争に導くためにわざと攻撃させた訳ですね。

  • 73名無し2016/12/27(Tue) 09:22:24ID:A2MjYwMTE(1/1)NG通報

    どの程度つまびらかになってるか知らないが、アメリカの公文書はいいな。
    保管され、公開される。フェアな感じがある。
    当時日本は戦争を支持協力しない者は非国民として弾圧を受けたんだよね。
    フェアな感じはない。戦争しなくても勝算をもつ日本人もいたらしいけどね。

  • 74名無し2016/12/27(Tue) 11:49:33ID:k5MDYwNzU(1/2)NG通報

    戦後アメリカの議員「ハルノート?はぁ?」って言う···

  • 75名無し2016/12/27(Tue) 12:00:04ID:I3NTY4NDI(1/1)NG通報

    アメリカがハルノートを知らないのは、
    日本の早とちりで、早々に交渉を打ち切ったからです。
    結局、ハルノートは未完成に終わって、真珠湾ですよ(笑)。

  • 76名無し2016/12/27(Tue) 12:17:18ID:k5MDYwNzU(2/2)NG通報

    せめて交渉中は禁輸解いてよね。

  • 77名無し2016/12/27(Tue) 12:24:05ID:Y0Mjc2MTA(2/2)NG通報

    >>73
    ちょうどいまの韓国が当時の日本と同じですね。
    マスコミが捏造記事で先導し、異論を唱えるものを叩く。
    70年前から時間が止まっているんでしょうか。
    朴槿恵大統領のへのデモも少しでも批判めいたコメントをするとバッシングにあうとか。
    とても民主主義とは言えない。

  • 78名無し2016/12/27(Tue) 16:19:50ID:k5Mjk1NTY(1/4)NG通報

    >>1
    日本は何も早とちりなんてしていないよ。
    日本には石油の輸入が完全に途絶えた状態だったため、何もしなければ数か月で石油が枯渇する状態だった。
    戦争するにも作戦行動のためにそれなりの石油備蓄が必要。
    日本は戦争できるだけの石油がギリギリ持つ期限を1941年12月と見定めていた。
    従って、交渉の期限も12月まで。それまでに和解するか、開戦するかを決めなければならなかった。

    もちろんアメリカも日本側に交渉する時間的余裕がないのは分かっていた。
    「アメリカ側の開戦準備が整うまで、一時的に禁輸を解除して開戦を遅らせてはどうか」という案も出たほどだから。
    しかし結局は禁輸が一時的にも解除されることはなく、ハルノートは日本側の提案を全て拒絶し、今までの日米交渉を無にして、一から交渉を始め直すと要求したものだった。

    米側は石油がどんどんなくなっていく日本が、交渉に応じられるとはもちろん思っていない。
    ハルノートを手交したコーデル・ハルは軍部に対し
    「私の仕事は終わった。あとは君たちの仕事だ」と伝えている。

  • 79名無し2016/12/27(Tue) 16:26:59ID:k5Mjk1NTY(2/4)NG通報

    >>73
    開戦に至るまでの日本の公文書も、現在では全て公開されているよ。
    開戦に反対したからといって非国民なんて事にもなってない。
    天皇は交渉で解決を目指せと東條に命じているし
    連合艦隊司令長官の山本五十六は開戦反対を断固主張し続けていたわけだから。

    山本五十六が開戦前に海軍大臣に送った書簡には
    「誠に畏れ多きことなれど、ここに至っては陛下の御聖断に頼る他はない」
    と僭越なことを書いてまで開戦を回避するよう促していたわけだからね。

    ただし、一度戦争が始まったからには情報統制され、一般国民は表立って戦争に反対できなくなった。
    それは自由の国であるアメリカでも同じ事。
    アメリカでも事前検閲という形で、戦争に反対する報道ができなくなっている。
    国力総力戦だから、国内が纏まってないんじゃ戦争にならないんだよ。

  • 80名無し2016/12/27(Tue) 16:30:12ID:k5Mjk1NTY(3/4)NG通報

    >>75
    ハルノートなんかを元に交渉続ける時間はなかったんだよ。
    アメリカが石油止めてるから。
    時間が経てば経つほど日本から石油が枯渇して不利になっていくんだよ。

  • 81名無し2016/12/27(Tue) 16:39:26ID:k5Mjk1NTY(4/4)NG通報

    >>36
    単なる輸出入じゃないよ。
    レンドリース法って知らない?
    中国に対して、日本の国家予算規模にもなる莫大な資金、武器、戦争の為のあらゆる軍需物資が援助されたんだよ。

    歴史を語るんなら、最低限当時の日本が置かれた状況くらいは勉強しないと話にならんよ。

  • 82名無し2016/12/27(Tue) 18:10:10ID:M3NDc2NDg(1/1)NG通報

    当時のことを知ると悲しくなってくるよね。
    大量殺りく兵器を隠し持っていると因縁つけられて 戦争を吹っかけられたイラクと同じようなもの。
    日本側に戦争を避ける道なんて ほとんどなかった。
    満州から撤退すれば 話は別だけど、
    日米にどれほど大きな戦力差があるか まったく理解していない国民のナショナリズムを
    マスコミが煽っていたから 政府は撤退するなんてとても言い出せなかった。

    結局 政府が状況を国民に正確に説明していなかったのが いけなかったんだよ。
    今の韓国の状況と 本当に似ているね。

  • 83名無し2016/12/28(Wed) 01:15:33ID:M4MDM1NDA(14/14)NG通報

    中国侵攻は結構批判論も多かったんだよ。
    だが相手が英米なら納得だ。この理屈わかるだろ。
    だからアメリカに挑戦状を叩きつけた。
    あきれるほど明快な論理で悲壮感すらある。

  • 84名無し2017/01/22(Sun) 20:18:52ID:YyNzY4Nzg(11/16)NG通報

    もう少しまってれば日本は戦争しなかったかもしれないのに
    アメリカと話あいしないで奇襲とか早とちりだろ。

  • 85名無し2017/01/22(Sun) 20:21:22ID:Y4MzY0MjY(1/7)NG通報

    >>84
    少し待って植民地になれと?

  • 86名無し2017/01/22(Sun) 20:30:33ID:AzNDk5MzQ(1/1)NG通報

    イラク戦争の経緯を見てもわかるようにアメリカはなにがなんでも戦争に持ち込もうとしただろう

  • 87名無し2017/01/22(Sun) 20:59:36ID:YyNzY4Nzg(12/16)NG通報

    >>85
    植民地にはならないだろ。
    そのためにアメリカにフィリピンをくれてやった。
    アメリカは中国から日本が撤退すればいいといったろ。
    日本が素直に撤退してれば、早とちりで奇襲とかバカみたいな勘違いしないですんだんだよ。
    どんだけ、日本はビビリなんだよw

  • 88名無し2017/01/22(Sun) 21:01:06ID:Y4MzY0MjY(2/7)NG通報

    >>87
    それこそ植民地化に向かうだろ

  • 89名無し2017/01/22(Sun) 21:07:30ID:U3NjM3MDI(1/1)NG通報

    韓国がなければ日本はとっくに負けてたからなあ

  • 90名無し2017/01/22(Sun) 21:11:42ID:gxNDU4ODQ(1/2)NG通報

    >>84
    早とちりの意味がわからん。
    アメリカが制裁して来たから戦争になった。
    でも本当は制裁してなかった、ってこと?
    勘違いのしようがねえよ。馬鹿なの?

    アメリカは本当は内心日本と戦争をしたく無かった?
    いや戦争したいのはこっちだから。
    アメリカの行動のタチが悪いから先に攻撃した。

    交渉のテーブルで攻撃意志の無いことを言わないでいながら、今さら「その気は無かった」って無責任にもほどがある。
    不可逆的合意を破るみたいな行為で、それ自体がやっぱり戦争しなきゃならないほどの危険な二枚舌だろう。

  • 91名無し2017/01/22(Sun) 21:16:44ID:YyNzY4Nzg(13/16)NG通報

    >>88
    日本の武力を考えればアメリカは日本と戦わなかったろ。
    日本は中国から撤退してアメリカと利益を分け合えばよかったんだよ。
    ベトナムにしろ、インドネシアにしろ、すでに西洋の植民地だった。
    アジアのためとか言って早とちりで戦争とか、日本は、やっぱアホだとしか頭に浮かばないわ。
    朝鮮人のアホさ加減にうんざりしてたはずなのに
    当時の中国土人のどこに魅力があったのかわからんし・・
    早とちりして、日本が自らアメリカの植民地になりにいく意味がわからん。

  • 92名無し2017/01/22(Sun) 21:23:18ID:Q0NzcxMjI(1/2)NG通報

    違うよ日帝が弱かったんだよ(笑)

  • 93名無し2017/01/22(Sun) 21:25:35ID:gxNDU4ODQ(2/2)NG通報

    >>91
    分け合えるわけないじゃん。
    戦力を見せた後だからきっと米国も少しは遠慮するだろうと思うか知らないが、当時はつい少し前まで不平等条約やってたくらいなのに。
    一瞬で二十年前に巻き戻されるわ。どんだけ甘い世界で生きてんだ。植民地って仮にも人間を物みたいに分け合うんだぞ。お情けとかがある世界じゃない。むしろ現地のインドネシア人に殺されるわ。

    市場拡大も夢も未来も無い閉鎖した社会を打開するために、事業拡大を行うんだろ。別に泥棒がやりてえわけじゃねえんだよ。正当に社会を拡大して組織を拡大してえんだよ。悪魔となんて呼ばれたくないの。下らない。
    自分の自尊心と繁栄と達成感が目標なんだよ。人間なら当たり前だ。猿じゃないんだからエサだけありゃいいんじゃねえんだよ。

    それが拡大政策。

  • 94名無し2017/01/22(Sun) 21:34:03ID:Y4MzY0MjY(3/7)NG通報

    >>91
    日本の様な資源のない国が、当時の白人に太刀打ちできる策が他にない
    鎖国を解いた時点で、ほぼ確定したものと感じている

    欧米は侵略主義で日本はそれをしなければ喰われるのは火を見るより明らか
    明治維新を無血で終わらせようとしたのは何故?その後、富国強兵を目指したのは何故?

  • 95名無し2017/01/22(Sun) 21:36:47ID:M1NDMzMjA(2/3)NG通報

    >>93
    戦わないよw
    大体ルーズベルトは「貴方のお子さんを戦場に送りません」と言って選挙に当選した大統領だ。仮に、アメリカが圧力を加えてきたら、それこそアメリカのリベラル誌にでも日本が意見記事を出せば良い。「公約に反して日本にこれだけ圧力加えてます」ってね。

    少なくとも真珠湾で得たような全面的な民衆の戦争への賛同は全く得られないはずだ。

  • 96名無し2017/01/22(Sun) 21:38:48ID:M1NDMzMjA(3/3)NG通報

    >>94
    アメリカ・イギリスたって一枚岩じゃないだろw
    日本にシンパシイを感じたり、各地区の事を思った人たちもいた。

    大体、長州対イギリスで、話し合いだけでイギリスは占領地を放棄してその後仲良くしたんだろ?

  • 97名無し2017/01/22(Sun) 21:57:12ID:YyNzY4Nzg(14/16)NG通報

    >>93
    領土なんて交換しまくってた時代だぞ
    日本が満州がほしいっていうなら、中国から素直に撤退して朝鮮をロシアに売るべきだった。
    朝鮮土人をロシアに売って、ロシアに満州国を認めさせ、アメリカとの仲介役を要請。
    ロシアにしたら、結構おいしいエサだと思うぞ。
    それに、ロシアと日本が近づけばアメリカも無視できない勢力になってる。
    朝鮮土人はアホだから確実に反乱を起こして日本復帰を叫ぶだろ(笑
    その短い時間を有効に使ってアメリカと中国の利益を分け合う交渉をするべきだった。
    ウイグルも独立できたろうし、中国の共産主義も消滅した一石二鳥だろ。

    まぁ、ハル・ノートを早とちりして、奇襲してアメリカの植民地になった日本がアホなんだがww

  • 98名無し2017/01/22(Sun) 21:59:49ID:Y4MzY0MjY(4/7)NG通報

    >>96
    イエローモンキーがと感じていたのは当時の白人社会では一緒の認識ですよ
    被支配層の黄色人種
    今の認識で昔を考えない方がいい

  • 99名無し2017/01/22(Sun) 22:01:16ID:Y4MzY0MjY(5/7)NG通報

    >>97
    ロシアに挟まれた満州に何の魅力を見出すの?

  • 100名無し2017/01/22(Sun) 22:43:28ID:YyNzY4Nzg(15/16)NG通報

    >>99
    朝鮮を植民地にしたロシアは満州を完全独立させるために動くだろう。
    ロシアの植民地政策はゲスいし、
    日本が簡単に噂や金で扇動される朝鮮土人を(日本併合へ)操るのは難しくないよね。
    その時、ハル・ノートでもたらされた日本とアメリカの利益が生じてる中国はどう動くだろうww満州国を攻めるのかな?
    そしたら、日米英によって中国は世界から綺麗さっぱり掃除されて
    山東省は日本の領土になってたかもねww
    ろくな軍隊も持たないのに日本軍と世界の主要国領事館が集まってる・・
    そして満州国は共産主義を消滅させる装置・・・すごい魅力を放ってましたw

    日本の早とちりで灰になった。

    やっぱ、無能だな日本は・・・

  • 101名無し2017/01/22(Sun) 22:49:29ID:Y4MzY0MjY(6/7)NG通報

    >>100
    ロシアが挟んでるからロシアが取るでしょ
    白人国家に甘い情勢だから日本は泣き寝入りで
    お・し・ま・い

    満州・朝鮮を取ったロシアに領土のない日本は赤子の手を捻るようにやられますよ

  • 102名無し2017/01/22(Sun) 23:20:45ID:YyNzY4Nzg(16/16)NG通報

    >>101
    当時のロシアの状況を考えると、そうは上手くいかない。
    西にドイツ、ロシア国内の独立運動、内戦(ロシアイスラム騎兵隊など)、
    ウイグルを挟んでインド領イギリス・・かろうじてモンゴルがロシアと友好的。
    さて、アメリカのハル・ノートを受け入れた日本はどうしようか?
    ロシア領の朝鮮を内戦状態にするか、ロシア国内の独立派を援助するか(実際は日中、日米戦争で、日本からロクな援助も活躍の場もなく、マヌケな日本軍の同士討ちで日本に協力してたロシア騎兵隊は全滅する)・・ドイツを無視してロシアが満州に攻めてくるのを待つか。
    ハル・ノートにある日米協力の部分を発動してアメリカに援助してもらうか?

    どっちにしろロシアにとって満州を攻めるのは無傷ではすまされないよ。

  • 103名無し2017/01/22(Sun) 23:23:57ID:Q0NzcxMjI(2/2)NG通報

    日本は無能だったわ

  • 104名無し2017/01/22(Sun) 23:54:25ID:E1ODU0MDI(1/1)NG通報

    日本と中国が協力し、インドをイギリスから独立させる。
    明治時代に勝海舟はそれを望んだ。

    日本と南京の汪兆銘政権が協力し中国全土を掌握することを、連合国は防ぐ必要があった。

  • 105名無し2017/01/23(Mon) 02:56:19ID:E2MTMzOQ=(1/1)NG通報

    >>102
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=I_EJ23yXfXM

    こういう時代。
    こういうのは一切無視して話をしたい方?
    ハルノートの草案者のホワイトが共産主義者として、レッドパージされ、
    ハル長官、ルーズベルトでこそこそ議会も通さず、仕掛けた工作を早とちり?
    そりゃお宅ら日米でしか、それも表面でしか物を見ていないだけで、当然、ドイツとの挟撃を恐れた、ソビエト、コミンテルンの工作と絡んで行く話。
    範囲を小さく絞るんで全体像が見えてないだけだね。

    ルーズベルトの開戦責任と言う本は読んだほうがいいな。どう捉えるかは自由だけど。

    君等よりは余程説得力を持っているよ。

  • 106名無し2017/01/23(Mon) 04:51:18ID:Y4OTU2NTk(7/7)NG通報

    >>105
    どうやら彼はスレ主で、どうしても日本には早とちりで戦争に突入して貰いたいみたいです
    自分には詰み将棋のようにしか感じないのですが、どうしても当時の日本を否定したい様に感じますね

  • 107名無し2017/01/23(Mon) 11:20:33ID:Y2NDExNzg(1/1)NG通報

    >>80
    アメリカにしてみりゃ、交渉を長引かせるだけで石油切れで不戦勝、開戦するなら儲けもの

    交渉の場であんなもん出されてる時点で詰んどるわな

  • 108名無し2017/01/23(Mon) 11:25:58ID:g4MDcwMzg(1/1)NG通報

    니들이 무리하게 세력 확장한게 바보예요.
    "어쩔수없이 공격했다"라는 논리를 만들지마세요.
    진심으로 역겹습니다. kusai