【日本】ハル・ノートを早とちりして戦争開始!

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  • 1名無し2016/12/23(Fri) 20:14:13ID:cwNDkyNzc通報

    11月20日、日本はアメリカに対する交渉最終案を甲乙二つ用意し、来栖三郎特命全権大使および野村大使の手によりコーデル・ハル国務長官に提示して交渉に当たった。11月26日朝、ハル国務長官は両案を拒否し、中国大陸・インドシナからの軍、警察力の撤退や日独伊三国同盟の否定などの条件を含む交渉案、いわゆるハル・ノートを来栖特命全権大使、野村大使に提示した。内容は日本へ対する中国大陸、仏印からの全面撤退と、三国同盟の解消という極めて強硬なものであった。

    日本政府はこのハル・ノートを「最後通牒」として受け取り、開戦の決断を行うことになる。後の東京裁判の弁護人ベン・ブルース・ブレイクニーは「もし、ハル・ノートのような物を突きつけられたら、ルクセンブルクのような小国も武器を取り、アメリカと戦っただろう」と評しており、ラダ・ビノード・パールも後に引用している。アメリカ海軍は同11月26日中にアジアの潜水艦部隊に対して、日米開戦の場合は非武装の商船でも無警告で攻撃してもよいとする無制限潜水艦作戦を発令した。

    【ただし】ハル・ノートには「極秘、暫定かつ拘束力が無い」と明記されており、回答期限も設定されていない。アメリカ側がハル・ノート受諾に関する問い合わせをしたことはなく、その後も交渉継続を行う意志を見せている。また、中国大陸が満州を含むかどうかについても議論の余地があったという。

  • 79名無し2016/12/27(Tue) 16:26:59ID:k5Mjk1NTY(2/4)NG通報

    >>73
    開戦に至るまでの日本の公文書も、現在では全て公開されているよ。
    開戦に反対したからといって非国民なんて事にもなってない。
    天皇は交渉で解決を目指せと東條に命じているし
    連合艦隊司令長官の山本五十六は開戦反対を断固主張し続けていたわけだから。

    山本五十六が開戦前に海軍大臣に送った書簡には
    「誠に畏れ多きことなれど、ここに至っては陛下の御聖断に頼る他はない」
    と僭越なことを書いてまで開戦を回避するよう促していたわけだからね。

    ただし、一度戦争が始まったからには情報統制され、一般国民は表立って戦争に反対できなくなった。
    それは自由の国であるアメリカでも同じ事。
    アメリカでも事前検閲という形で、戦争に反対する報道ができなくなっている。
    国力総力戦だから、国内が纏まってないんじゃ戦争にならないんだよ。

  • 80名無し2016/12/27(Tue) 16:30:12ID:k5Mjk1NTY(3/4)NG通報

    >>75
    ハルノートなんかを元に交渉続ける時間はなかったんだよ。
    アメリカが石油止めてるから。
    時間が経てば経つほど日本から石油が枯渇して不利になっていくんだよ。

  • 81名無し2016/12/27(Tue) 16:39:26ID:k5Mjk1NTY(4/4)NG通報

    >>36
    単なる輸出入じゃないよ。
    レンドリース法って知らない?
    中国に対して、日本の国家予算規模にもなる莫大な資金、武器、戦争の為のあらゆる軍需物資が援助されたんだよ。

    歴史を語るんなら、最低限当時の日本が置かれた状況くらいは勉強しないと話にならんよ。

  • 82名無し2016/12/27(Tue) 18:10:10ID:M3NDc2NDg(1/1)NG通報

    当時のことを知ると悲しくなってくるよね。
    大量殺りく兵器を隠し持っていると因縁つけられて 戦争を吹っかけられたイラクと同じようなもの。
    日本側に戦争を避ける道なんて ほとんどなかった。
    満州から撤退すれば 話は別だけど、
    日米にどれほど大きな戦力差があるか まったく理解していない国民のナショナリズムを
    マスコミが煽っていたから 政府は撤退するなんてとても言い出せなかった。

    結局 政府が状況を国民に正確に説明していなかったのが いけなかったんだよ。
    今の韓国の状況と 本当に似ているね。

  • 83名無し2016/12/28(Wed) 01:15:33ID:M4MDM1NDA(14/14)NG通報

    中国侵攻は結構批判論も多かったんだよ。
    だが相手が英米なら納得だ。この理屈わかるだろ。
    だからアメリカに挑戦状を叩きつけた。
    あきれるほど明快な論理で悲壮感すらある。

  • 84名無し2017/01/22(Sun) 20:18:52ID:YyNzY4Nzg(11/16)NG通報

    もう少しまってれば日本は戦争しなかったかもしれないのに
    アメリカと話あいしないで奇襲とか早とちりだろ。

  • 85名無し2017/01/22(Sun) 20:21:22ID:Y4MzY0MjY(1/7)NG通報

    >>84
    少し待って植民地になれと?

  • 86名無し2017/01/22(Sun) 20:30:33ID:AzNDk5MzQ(1/1)NG通報

    イラク戦争の経緯を見てもわかるようにアメリカはなにがなんでも戦争に持ち込もうとしただろう

  • 87名無し2017/01/22(Sun) 20:59:36ID:YyNzY4Nzg(12/16)NG通報

    >>85
    植民地にはならないだろ。
    そのためにアメリカにフィリピンをくれてやった。
    アメリカは中国から日本が撤退すればいいといったろ。
    日本が素直に撤退してれば、早とちりで奇襲とかバカみたいな勘違いしないですんだんだよ。
    どんだけ、日本はビビリなんだよw

  • 88名無し2017/01/22(Sun) 21:01:06ID:Y4MzY0MjY(2/7)NG通報

    >>87
    それこそ植民地化に向かうだろ

  • 89名無し2017/01/22(Sun) 21:07:30ID:U3NjM3MDI(1/1)NG通報

    韓国がなければ日本はとっくに負けてたからなあ

  • 90名無し2017/01/22(Sun) 21:11:42ID:gxNDU4ODQ(1/2)NG通報

    >>84
    早とちりの意味がわからん。
    アメリカが制裁して来たから戦争になった。
    でも本当は制裁してなかった、ってこと?
    勘違いのしようがねえよ。馬鹿なの?

    アメリカは本当は内心日本と戦争をしたく無かった?
    いや戦争したいのはこっちだから。
    アメリカの行動のタチが悪いから先に攻撃した。

    交渉のテーブルで攻撃意志の無いことを言わないでいながら、今さら「その気は無かった」って無責任にもほどがある。
    不可逆的合意を破るみたいな行為で、それ自体がやっぱり戦争しなきゃならないほどの危険な二枚舌だろう。

  • 91名無し2017/01/22(Sun) 21:16:44ID:YyNzY4Nzg(13/16)NG通報

    >>88
    日本の武力を考えればアメリカは日本と戦わなかったろ。
    日本は中国から撤退してアメリカと利益を分け合えばよかったんだよ。
    ベトナムにしろ、インドネシアにしろ、すでに西洋の植民地だった。
    アジアのためとか言って早とちりで戦争とか、日本は、やっぱアホだとしか頭に浮かばないわ。
    朝鮮人のアホさ加減にうんざりしてたはずなのに
    当時の中国土人のどこに魅力があったのかわからんし・・
    早とちりして、日本が自らアメリカの植民地になりにいく意味がわからん。

  • 92名無し2017/01/22(Sun) 21:23:18ID:Q0NzcxMjI(1/2)NG通報

    違うよ日帝が弱かったんだよ(笑)

  • 93名無し2017/01/22(Sun) 21:25:35ID:gxNDU4ODQ(2/2)NG通報

    >>91
    分け合えるわけないじゃん。
    戦力を見せた後だからきっと米国も少しは遠慮するだろうと思うか知らないが、当時はつい少し前まで不平等条約やってたくらいなのに。
    一瞬で二十年前に巻き戻されるわ。どんだけ甘い世界で生きてんだ。植民地って仮にも人間を物みたいに分け合うんだぞ。お情けとかがある世界じゃない。むしろ現地のインドネシア人に殺されるわ。

    市場拡大も夢も未来も無い閉鎖した社会を打開するために、事業拡大を行うんだろ。別に泥棒がやりてえわけじゃねえんだよ。正当に社会を拡大して組織を拡大してえんだよ。悪魔となんて呼ばれたくないの。下らない。
    自分の自尊心と繁栄と達成感が目標なんだよ。人間なら当たり前だ。猿じゃないんだからエサだけありゃいいんじゃねえんだよ。

    それが拡大政策。

  • 94名無し2017/01/22(Sun) 21:34:03ID:Y4MzY0MjY(3/7)NG通報

    >>91
    日本の様な資源のない国が、当時の白人に太刀打ちできる策が他にない
    鎖国を解いた時点で、ほぼ確定したものと感じている

    欧米は侵略主義で日本はそれをしなければ喰われるのは火を見るより明らか
    明治維新を無血で終わらせようとしたのは何故?その後、富国強兵を目指したのは何故?

  • 95名無し2017/01/22(Sun) 21:36:47ID:M1NDMzMjA(2/5)NG通報

    >>93
    戦わないよw
    大体ルーズベルトは「貴方のお子さんを戦場に送りません」と言って選挙に当選した大統領だ。仮に、アメリカが圧力を加えてきたら、それこそアメリカのリベラル誌にでも日本が意見記事を出せば良い。「公約に反して日本にこれだけ圧力加えてます」ってね。

    少なくとも真珠湾で得たような全面的な民衆の戦争への賛同は全く得られないはずだ。

  • 96名無し2017/01/22(Sun) 21:38:48ID:M1NDMzMjA(3/5)NG通報

    >>94
    アメリカ・イギリスたって一枚岩じゃないだろw
    日本にシンパシイを感じたり、各地区の事を思った人たちもいた。

    大体、長州対イギリスで、話し合いだけでイギリスは占領地を放棄してその後仲良くしたんだろ?

  • 97名無し2017/01/22(Sun) 21:57:12ID:YyNzY4Nzg(14/16)NG通報

    >>93
    領土なんて交換しまくってた時代だぞ
    日本が満州がほしいっていうなら、中国から素直に撤退して朝鮮をロシアに売るべきだった。
    朝鮮土人をロシアに売って、ロシアに満州国を認めさせ、アメリカとの仲介役を要請。
    ロシアにしたら、結構おいしいエサだと思うぞ。
    それに、ロシアと日本が近づけばアメリカも無視できない勢力になってる。
    朝鮮土人はアホだから確実に反乱を起こして日本復帰を叫ぶだろ(笑
    その短い時間を有効に使ってアメリカと中国の利益を分け合う交渉をするべきだった。
    ウイグルも独立できたろうし、中国の共産主義も消滅した一石二鳥だろ。

    まぁ、ハル・ノートを早とちりして、奇襲してアメリカの植民地になった日本がアホなんだがww

  • 98名無し2017/01/22(Sun) 21:59:49ID:Y4MzY0MjY(4/7)NG通報

    >>96
    イエローモンキーがと感じていたのは当時の白人社会では一緒の認識ですよ
    被支配層の黄色人種
    今の認識で昔を考えない方がいい

  • 99名無し2017/01/22(Sun) 22:01:16ID:Y4MzY0MjY(5/7)NG通報

    >>97
    ロシアに挟まれた満州に何の魅力を見出すの?

  • 100名無し2017/01/22(Sun) 22:43:28ID:YyNzY4Nzg(15/16)NG通報

    >>99
    朝鮮を植民地にしたロシアは満州を完全独立させるために動くだろう。
    ロシアの植民地政策はゲスいし、
    日本が簡単に噂や金で扇動される朝鮮土人を(日本併合へ)操るのは難しくないよね。
    その時、ハル・ノートでもたらされた日本とアメリカの利益が生じてる中国はどう動くだろうww満州国を攻めるのかな?
    そしたら、日米英によって中国は世界から綺麗さっぱり掃除されて
    山東省は日本の領土になってたかもねww
    ろくな軍隊も持たないのに日本軍と世界の主要国領事館が集まってる・・
    そして満州国は共産主義を消滅させる装置・・・すごい魅力を放ってましたw

    日本の早とちりで灰になった。

    やっぱ、無能だな日本は・・・

  • 101名無し2017/01/22(Sun) 22:49:29ID:Y4MzY0MjY(6/7)NG通報

    >>100
    ロシアが挟んでるからロシアが取るでしょ
    白人国家に甘い情勢だから日本は泣き寝入りで
    お・し・ま・い

    満州・朝鮮を取ったロシアに領土のない日本は赤子の手を捻るようにやられますよ

  • 102名無し2017/01/22(Sun) 23:20:45ID:YyNzY4Nzg(16/16)NG通報

    >>101
    当時のロシアの状況を考えると、そうは上手くいかない。
    西にドイツ、ロシア国内の独立運動、内戦(ロシアイスラム騎兵隊など)、
    ウイグルを挟んでインド領イギリス・・かろうじてモンゴルがロシアと友好的。
    さて、アメリカのハル・ノートを受け入れた日本はどうしようか?
    ロシア領の朝鮮を内戦状態にするか、ロシア国内の独立派を援助するか(実際は日中、日米戦争で、日本からロクな援助も活躍の場もなく、マヌケな日本軍の同士討ちで日本に協力してたロシア騎兵隊は全滅する)・・ドイツを無視してロシアが満州に攻めてくるのを待つか。
    ハル・ノートにある日米協力の部分を発動してアメリカに援助してもらうか?

    どっちにしろロシアにとって満州を攻めるのは無傷ではすまされないよ。

  • 103名無し2017/01/22(Sun) 23:23:57ID:Q0NzcxMjI(2/2)NG通報

    日本は無能だったわ

  • 104名無し2017/01/22(Sun) 23:54:25ID:E1ODU0MDI(1/2)NG通報

    日本と中国が協力し、インドをイギリスから独立させる。
    明治時代に勝海舟はそれを望んだ。

    日本と南京の汪兆銘政権が協力し中国全土を掌握することを、連合国は防ぐ必要があった。

  • 105名無し2017/01/23(Mon) 02:56:19ID:E2MTMzOQ=(1/1)NG通報

    >>102
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=I_EJ23yXfXM

    こういう時代。
    こういうのは一切無視して話をしたい方?
    ハルノートの草案者のホワイトが共産主義者として、レッドパージされ、
    ハル長官、ルーズベルトでこそこそ議会も通さず、仕掛けた工作を早とちり?
    そりゃお宅ら日米でしか、それも表面でしか物を見ていないだけで、当然、ドイツとの挟撃を恐れた、ソビエト、コミンテルンの工作と絡んで行く話。
    範囲を小さく絞るんで全体像が見えてないだけだね。

    ルーズベルトの開戦責任と言う本は読んだほうがいいな。どう捉えるかは自由だけど。

    君等よりは余程説得力を持っているよ。

  • 106名無し2017/01/23(Mon) 04:51:18ID:Y4OTU2NTk(7/7)NG通報

    >>105
    どうやら彼はスレ主で、どうしても日本には早とちりで戦争に突入して貰いたいみたいです
    自分には詰み将棋のようにしか感じないのですが、どうしても当時の日本を否定したい様に感じますね

  • 107名無し2017/01/23(Mon) 11:20:33ID:Y2NDExNzg(1/2)NG通報

    >>80
    アメリカにしてみりゃ、交渉を長引かせるだけで石油切れで不戦勝、開戦するなら儲けもの

    交渉の場であんなもん出されてる時点で詰んどるわな

  • 108名無し2017/01/23(Mon) 11:25:58ID:g4MDcwMzg(1/1)NG通報

    니들이 무리하게 세력 확장한게 바보예요.
    "어쩔수없이 공격했다"라는 논리를 만들지마세요.
    진심으로 역겹습니다. kusai

  • 109名無し2017/01/23(Mon) 12:46:12ID:I4Njc3NTY(1/2)NG通報

    >>108
    当時の国際状況も授業で習わない民族
    書くコメントが見当外れなのは理解できる?

  • 110名無し2017/01/23(Mon) 12:49:07ID:I3Njg0NzM(1/1)NG通報

    日本人はアメリカのせいにしたいみたいだ
    アメリカのせいで仕方なく攻撃したとか、ヘドがでますね

  • 111名無し2017/01/23(Mon) 12:52:15ID:I4Njc3NTY(2/2)NG通報

    >>110
    世界の流れだろ

    食うか食われるかなら食うだろ
    当時は違法でもないし

  • 112名無し2017/01/23(Mon) 13:51:43ID:EwOTg2NDM(2/2)NG通報

    当時のアジアの独立国は日本、タイ、中国だけだ。
    中国は国土の3/4をソ連、イギリス、フランスに実効支配され、残りの1/4を中国人同士が内戦で奪い合っていた。
    日本は中国の内戦を止めさせて共闘しようとしたが、中国国民党はアメリカ、ソ連、ドイツから莫大な支援を受けて白人側に付いた。
    ハルノートを受け入れるということは、汪兆銘政権を捨てるということだった。
    アメリカに石油、鉄、スズ、ゴムを禁輸され、放っておけば日本は全ての戦力を失う。
    そうなった時にアメリカが日本に対しどうするか、それ以前の歴史を参考にして考えてみよう。

  • 113名無し2017/01/23(Mon) 13:54:08ID:g5OTYyNTk(1/2)NG通報

    >>110
    日本人はアメリカのせいにしたいようだって、お宅はアメリカ人か?

    反吐を吐くのは好きにしたらいいね。

  • 114名無し2017/01/23(Mon) 14:00:07ID:g5OTYyNTk(2/2)NG通報

    64見て無視してまた吠え散らかしている感じか。

    ようは自分が見たい事実しか見ず、ほかの客観的事実は一切無視、
    引き合いに出せば歴史修正主義とレッテル
    決めつけたい歴史感の人ね

    情けない。

  • 115名無し2017/01/23(Mon) 15:28:42ID:U0NzE2Mzk(1/1)NG通報

    >>105
    だから、そのコミンテルンなるものを元々育てたのは日本だろ。
    日露戦争の時に、明石工作でレーニンに資金援助をしている。レーニンはそのおかげで活動資金を得て、その後ロシア革命を成功させることができた。

    スパイ活動はお互い様。しかも、そもそもコミンテルンに関連してスパイ活動をやっていたのは日本。

    引っかかる方が悪い。

  • 116名無し2017/01/23(Mon) 16:24:49ID:MyMDc4NQ=(1/5)NG通報

    >>115
    こじつけもいい所だな。
    そういう30年40年と時代を飛ばした話は辞めたらどうだ?
    そもそも帝政ロシアの破壊を目指していたのは日本だけではなく、ドイツも英国も米国も同じ。
    そもそもレーニンをロシアに送り込んだのはドイツだ。

  • 117名無し2017/01/23(Mon) 16:30:25ID:MyMDc4NQ=(2/5)NG通報

    >>115
    後、その論理だと、引っかかった米国が悪いことになるが?
    政界中枢をソ連のスパイに引っ掻き回されて動いていたのは米国の方だろう。

  • 118名無し2017/01/23(Mon) 16:54:50ID:MyMDc4NQ=(3/5)NG通報

    >>115
    日露戦争の時に、明石工作でレーニンに資金援助をしている。レーニンはそのおかげで活動資金を得て、その後ロシア革命を成功させることができた。

    お宅が意図的に重要事項を伏せてるので正しくしてやるよ。
    日露戦争の時に、明石工作でレーニンに資金援助をしている。レーニンは(主に米英金融資本の資金を受けて)そのおかげで活動資金を得て、その後ロシア革命を成功させることができた。

    レーニンはロシア革命後4億5000万ドルをクーンローブ商会(ヤコブシフの会社)に返済している。

    現在で言うと桁違いの大金。明石工作の100万円所じゃないわな。
    他にポール・ウォーバーグ、ロスチャイルド、ロックフェラーの資金も乗っている。

    こういうのを知っててわざと伏せてるよな。

  • 119名無し2017/01/23(Mon) 17:14:28ID:E5MzEzODA(4/5)NG通報

    >>116
    最初にやったのはいずれにせよ日本だろw
    ハルノートの時だけ声高に主張するのは間違っているってだけの話だ

    >>118
    だれから資金調達したかってのは、誰にスパイ活動をさせるかってのに、直接関係あるのかい?w
    全く関係ないだろ。日本は日露戦争に勝つためにレーニンらに資金調達して革命への道筋をつけた。それだけだろ。

  • 120名無し2017/01/23(Mon) 17:29:54ID:YxMjI3NzU(1/1)NG通報

    受け入れてくれたネイティブアメリカンに戦争を仕掛け、
    肌の色が違うという理由で黒人を奴隷にし
    戦時国際法を無視し市民虐殺をした
    アメリカが石油が無くなった日本に戦争しかけてこないと思ってるの?

    黒人以下の待遇になる可能性を考えないの?

  • 121名無し2017/01/23(Mon) 17:30:59ID:MyMDc4NQ=(4/5)NG通報

    >>119
    最初にやったを何処に持って行くかの話で、レーニンを最初にロシアに送り込んだのはドイツだろ?
    君がロシア革命の話などを持ってきて、日本のせいだとこじつけてるので突っ込んでるだけね。

    君ら意図的に、あった部分を見ない、隠す、一方的な展開しようとするから突っ込んでるの。

    64を書いたのは自分だけど、君らの言う事は、見たい物を見て、見たくない物は歴史修正主義だとして見ない、ただのごり押しにしか見えていない。

  • 122名無し2017/01/23(Mon) 17:42:37ID:MyMDc4NQ=(5/5)NG通報

    121訂正
    >>64に対し>>71を返したのは自分

  • 123名無し2017/01/23(Mon) 17:43:22ID:E5MzEzODA(5/5)NG通報

    >>121
    レーニンはスイスに亡命していたが、ロシア社会民主労働党突出した指導者でロシア国内にも影響力があった。その確かにドイツによってロシアに送り込まれるのは事実だがね。

    だからといって、日本の資金援助を全く軽視するのは「あった部分を見ない、隠す、一方的な展開しようとするから突っ込む」そのものだろw

  • 124名無し2017/01/23(Mon) 18:03:51ID:I4Nzg4MjA(1/1)NG通報

    ナチスが台頭して第二次世界大戦勃発。
    アジアの植民地政策を進めていた欧州各国も自国自体が戦争で弱体。
    このままでは中国どころかアジアを全部日本に持って行かれる。
    こりゃいかんと米国と余力がある国で日本の石油と鉄を止める。
    石油と鉄を止められるってことは国家としては飢え死にと同じなので開戦。
    序戦で米国を叩いて日本有利な講和に持ち込もうとしたが失敗、敗戦。

    戦後はエネルギーを他国に依存する恐怖から原発政策を国の根幹とする。

    私の近代日本史の大まかな理解です。

  • 125名無し2017/01/23(Mon) 21:51:22ID:k1NDI0MzI(1/1)NG通報

    今も昔もジャップはアメリカに依存しすぎなんだよww

  • 126名無し2017/01/23(Mon) 22:14:21ID:Y2NDExNzg(2/2)NG通報

    >>108
    当時の日本が開戦に踏み切った合理的理由を、朝鮮人からまともに聞いたことがないんだが…
    領土拡大の野心とか中身の無い、洗脳された答えしか出て来ないのが悲しいね

    東京裁判の東条英機の演説とか聞いたこともないんだろうか

  • 127名無し2017/02/13(Mon) 10:58:06ID:E0NzU1MTA(1/1)NG通報

    日本は時代を読めなかった。
    やっぱり、
    日本は間抜けだったんだな…。
    ネトウヨもハルノートのせいにしてるんだろ?

    アメリカに遊ばれて
    戦争して捨てられた日本

    間抜けな愛人かよ(笑)

    とんだ、お笑いぐさだぜ

  • 128名無し2017/02/13(Mon) 17:54:35ID:Q5MzY3OA=(1/1)NG通報

    >>127
    まだ犬豚が湧いてフンフン言ってるのか。