일본에는 왜 이런 것이 없는가?

190

  • 1名無し2016/12/23(Fri) 18:41:47ID:Y2ODE2OTU通報

    신라의 서울이었던 경주시에는
    무덤만 발굴하면 이런 것이 나오지만

    일본에는 전혀 그런 것이 없다
    추장이었기 때문인가?

  • 141名無し2016/12/24(Sat) 18:22:27ID:A3OTczOTI(10/19)NG通報

    >>138
    俺の記憶が正しければ
    青銅器時代の咸鏡北道から出てるんだよな、勾玉に似たのが
    amazonite製だっけ?
    基本的に列島からの搬入品って南韓のあたりが北限じゃない?
    だからあのあたりまで北上しちゃうと、列島から北上していったと
    ちょっと考えられないんだよな。

  • 142國漢文混用蟲2016/12/24(Sat) 18:43:20ID:k0NTk1MDg(6/12)NG通報

    >>140
    위 崔恩珠 氏의 硏究에 따르면 國內出土品 19점과 皇南大塚 15점을 분석해봤을 때, 日本硬玉에서 나타나는 Sr과 Zr의 含量이 전혀 검출되지 않았다고 한다. 아직까지는 韓國 國內에선 硬玉의 産地가 발견되지 않았다.

    >>141
    咸鏡南道 北靑郡에서 출토된 彎月形 硬玉을 말하는 건가?

  • 143國漢文混用蟲2016/12/24(Sat) 18:46:39ID:k0NTk1MDg(7/12)NG通報

    >>141
    曲玉을 硬玉으로 잘못 썼다. 미안.

  • 144名無し2016/12/24(Sat) 18:47:40ID:A0MzAyNzI(1/1)NG通報

    日本では金がでない
    韓国が羨ましい

  • 145続き2016/12/24(Sat) 18:52:06ID:c0MzQ2MjQ(1/3)NG通報

    >>138
    1997年 日韓硬玉製勾玉の自然科学的分析
    早乙女 雅博、早川 泰弘
    朝鮮学報 / 朝鮮学会 編
    http://iss.ndl.go.jp/books/R000000004-I4168711-00
    X成分分析で、日韓の翡翠成分の一致を確認。

    そもそも朝鮮半島には翡翠の原産地は見つかっていない。

  • 146名無し2016/12/24(Sat) 19:06:47ID:Y4NDMzMjg(1/1)NG通報

    >>141
    そもそも当時の新羅に勾玉に穴をあける技術なんてなかったよ
    新羅時代の土偶を見れば技術レベルが分かるよ

    上段(韓国)は新羅時代の埴輪(1500年前)
    下段(日本)は縄文時代の埴輪、弥生時代の銅鐸(2000年前)、古墳時代の埴輪(1700年前)

    朝鮮人よ、この技術力の差を見ろ
    新羅なんてのはただの土人国家で粘土細工で遊ぶのが精いっぱいの国だ

  • 147名無し2016/12/24(Sat) 19:07:41ID:A3OTczOTI(11/19)NG通報

    >>142
    >>143
    >咸鏡南道北靑郡から出土した彎月形硬玉を言うのか?
    雄基郡の松坪洞遺跡(solhǒyǒng-dong?)から2.2cmの小型勾玉が出土したと
    金元龍先生の「韓国美術史」に書いてありました。
    日本列島の影響下で出現したとすると
    これは北過ぎると思うんですわ
    俺個人としては。

  • 148お願いしたい2016/12/24(Sat) 19:10:13ID:I2MjIxMjg(6/8)NG通報

    >>120
    うん。 年代まちがったかなって事で 参考資料を持ち出しましたよ(^▽^)/
    ここんとこ 色々調べてて 少し ごっちゃになってるみたい。

    ややこしい書き方して 申し訳ない。

  • 149名無し2016/12/24(Sat) 19:34:21ID:c0MzQ2MjQ(2/3)NG通報

    懐かしい。エンコリの投稿。

    半島出土の硬玉勾玉が、日本産との見解が大多数だった中、1986年に崔恩珠が半島の硬玉勾玉の成分分析を行った結果、産地が未発見ながら、韓国産の硬玉であるとの論文を発表した。
    崔は、その根拠として日本産及びビルマ産の硬玉では、微量元素としてSrとZrが検出されるが、自分が分析した半島の硬玉には、当該元素が検出されなかったことを提示した。崔が分析した資料は、丁子頭勾玉を含む19個の金良善コレクションのであり、SEMによるEPMA分析を用いている。
    この論文に対して、分析機器の違いという問題が提起されたが、致命的だったのは金良善コレクションの勾玉は出自が全く不明であり、出土品かどうかさえ不明な点であった。つまり、「古代の勾玉のようなもの」を分析したのである。

    1997年 早乙女及び早川が出自が明らかな日韓の硬玉勾玉を使用して、同じ測定方法・機械による成分分析を実施した。早乙女らが使用した試料は、以下のとおり。

    奈良市の古市方形墳出土の丁子頭勾玉(大型品)
    奈良市の古市方形墳出土の丁子頭勾玉(子型品)
    韓国の梁山夫婦塚出土の丁子頭勾玉(大型品)
    韓国の梁山夫婦塚出土の勾玉(中型品)

    古市方形墳は四世紀後半から五世紀初頭の築造とされ、1964年に発掘調査が行われた。梁山夫婦塚は慶尚南道梁山市にあり、1920年に発掘調査、1990年に再調査が行われた。六世紀前半と推定される古墳。
    分析は、フィリップス社製エネルギー分散型蛍光X線分析装置(EDAX DE95)が使用された。
    分析の結果、韓国側の期待も空しく、日韓双方の勾玉からSrとZrが検出され、崔論文の結論は否定された。

  • 150國漢文混用蟲2016/12/24(Sat) 19:50:30ID:k0NTk1MDg(8/12)NG通報

    >>149
    이런 자료가 있었구나. 고맙다.

    >>147
    天河石으로 만든 彎月形 曲玉은 紅山文化의 龍 모양 玉 장식과 일맥상통한 걸로 알고 있다.

  • 151名無し2016/12/24(Sat) 20:02:50ID:c0MzQ2MjQ(3/3)NG通報

    >>150
    >天河石で作られた彎月形曲玉は紅山文化の龍の形玉飾りと一脈相通じたことで分かっている。

    「わかっている」のではなく、韓国学者がそのような仮説を主張しているというのが正確では。

  • 152國漢文混用蟲2016/12/24(Sat) 20:10:23ID:k0NTk1MDg(9/12)NG通報

    >>151
    정수일 씨의 「실크로드 사전(2013)」에서 參考했음.

  • 153名無し2016/12/24(Sat) 21:06:12ID:YxNTE1MzY(1/1)NG通報

    >>152
    あなたは史学部の学生なのでしょうか?
    知識も資料の表記の仕方も専門的なものを感じます

  • 154國漢文混用蟲2016/12/24(Sat) 21:22:37ID:k0NTk1MDg(10/12)NG通報

    >>153
    史學科를 希望하고 있다. 지금은 그냥 아마추어 歷史 오타쿠.

  • 155名無し2016/12/24(Sat) 21:37:08ID:QzNTE2MzI(1/1)NG通報

    >>154
    頑張って学者目指してください^^
    先入観にとらわれず、新しい事実を発見してね!

  • 156名無し2016/12/24(Sat) 22:57:30ID:A3OTczOTI(12/19)NG通報

    >>145
    すると新羅の硬玉製勾玉は列島からの舶載品であるという説は覆ってはいないんだな。
    なるほど朝鮮学報に載ってて早乙女先生がおっしゃってるんならたぶんそれが正しいんだろう。
    (悲しいまでの権威主義)
    今度朝鮮学報漁る機会があったらついでに読むわ
    トンクス

  • 157名無し2016/12/24(Sat) 22:58:03ID:A3OTczOTI(13/19)NG通報

    >>150
    >天河石で作られた彎月形曲玉は紅山文化の龍の形玉飾りと一脈相通じたことで分かっている。
    なるほど領域が接してるからね。
    丁寧にありがとうございます。
    装身具については俺の手持ちの文献が少ないから間違いがあるかもだけど
    金元龍先生の言う朝鮮半島の「先史時代勾玉」は青銅器時代後期には朝鮮半島に広く見られるわけで
    これらは「彎月形曲玉」同様
    中国東北部から影響したものか
    それとも列島からの影響もあるのだろうか

    >先史時代に接続されている
    これって製作技法が繋がるとかそういう話?

  • 158名無し2016/12/24(Sat) 23:11:54ID:A3OTczOTI(14/19)NG通報

    クリスマスに昔刷った抜き刷りを読み直す
    寂しい青春である

  • 159名無し2016/12/24(Sat) 23:41:28ID:g2MDcwNjQ(1/1)NG通報

    왜냐하면
    일본은 금의 세공 기술이 없는
    토인이거든

  • 160名無し2016/12/25(Sun) 00:44:19ID:gyNjEwNTA(15/19)NG通報

    >>159
    何が土人だ
    俺もお前も彼女がいない
    寂しいクリスマスを過ごしてる点に
    差はないじゃないか

  • 161國漢文混用蟲2016/12/25(Sun) 11:04:28ID:I2NjkyNjI(11/12)NG通報

    >>157
    遼寧地方 靑銅器文化의 所産이라고 생각. 韓半島 靑銅器文化에서 曲玉이 주로 나타나는 형태인 劍·鏡·玉의 同伴현상은 遼寧地域에서도 확인되는 것이다(金貞培, 「東北亞의 琵琶形銅劍文化에 대한 綜合的 硏究」 『國史館論叢』 第88輯, 2000).

  • 162hato◇chon_shine2016/12/25(Sun) 11:07:27ID:gyODg5MjU(14/15)NG通報

    >>159
    金細工の画像張り合戦したら朝鮮は絶望的敗北になると思うよ。

  • 163名無し2016/12/25(Sun) 12:09:56ID:U5NTU5MjU(1/1)NG通報

    この頃の金属加工技術は半島の方が上だよ
    日本は酸性の土壌で金属遺物は腐食し易いが金は腐食が起こらないにも関わらず
    半島に技術的に勝る遺物は出てきてない

    そもそも勝ち負けじゃないから

  • 164國漢文混用蟲2016/12/25(Sun) 14:00:09ID:I2NjkyNjI(12/12)NG通報

    話題가 엉뚱한 방향으로 흐른 感이 없지 않습니다만...
    >>134氏가 指摘했듯이, 倭人들의 影響力 下에 新羅의 國家成立이 주도되었다는 것을 주장하고 싶다면, 古墳이라든가 全般的인 生活樣式에 이를 反映하는 物質文化의 變動을 證明해야 하는것. "曲玉이 日本産"이라는 것만으로 어찌 해볼 문제가 아니다.

    >>149
    韓國에서는 崔氏의 硏究가 定說처럼 받아들여지고 있지만, 日本側에 이런 硏究成果가 있었다는 것은 알려지지 않았다. 알려줘서 고맙다.

    그럼 즐거운 聖誕節 보내십시오~

  • 165名無し2016/12/25(Sun) 14:20:23ID:IzOTc1MDA(1/1)NG通報

    >>164
    崔氏の研究は、試料ごとに使用機器が異なっており、日本では早い段階から疑問が出ていたようだ。
    広開土王碑の改竄説といい、韓国の権威向上にに繋がる説は定説化しやすい。

  • 166hato◇chon_shine2016/12/25(Sun) 16:30:31ID:gyODg5MjU(15/15)NG通報

    >>163
    古墳時代の剣の柄頭は >>1 の様な初歩的な板を切り抜いたものじゃない立体的に作られているよ。

  • 167名無し2016/12/25(Sun) 16:41:57ID:k2NDk3NzU(1/1)NG通報

    >>165
    >広開土王碑の改竄説
    辛卯年条だけじゃなくて
    「新羅遣使白王云歸倭人満其國境潰破城池以奴客爲民」とか「倭不軌侵入帯方界」とかあるのにねえ
    まあどうせこれも頭のおかしい読み方してるんだろうが

  • 168名無し2016/12/25(Sun) 22:11:17ID:kwMjA1NTA(1/1)NG通報

    こうやってみると中国語って未開な言語だね
    細かい表現が全くできない言語
    その点日本語はすばらしい

  • 169名無し2016/12/25(Sun) 22:22:14ID:cxODMyNTA(2/2)NG通報

    おい馬鹿朝​鮮​人
    これを見ろ
    技術力の差な

  • 170名無し2016/12/25(Sun) 22:55:07ID:AzMjYzMjU(1/1)NG通報

    勝負あり❗デンデン

  • 171名無し2016/12/25(Sun) 23:51:05ID:MwNDI0MDA(1/1)NG通報

    >>167
    確か、高句麗が新羅を奴客とするというアクロバチックな解釈があったかと。

  • 172名無し2016/12/26(Mon) 00:27:49ID:M1OTk2NTI(1/1)NG通報

    >>83

    あーそれダメ
    そりゃ悪魔の証明ってやつだよ
    ないことを証明するってのは論理的ではないとしてアカデミックな世界では最も相手にされない、

    むしろ大事なのは反証可能性

  • 173名無し2016/12/26(Mon) 01:01:25ID:U3MjQ3MDg(16/19)NG通報

    >>130さんが「威信財」の話題を出したのででそれに乗っかると(ごめんなさい)
    「威信財」とするなら列島からはるばる海を渡って来た方がより価値は高くなるとは個人的には思う
    だから硬玉が列島の糸魚川産のものであっても別におかしくは無い気がするが……

  • 174名無し2016/12/26(Mon) 01:12:41ID:U3MjQ3MDg(17/19)NG通報

    >>161
    ああ、そういう話あります。
    古墳時代に繋がる定形勾玉自体は弥生時代中期以降に列島で形成されたとみて良いと思うけど
    獣形勾玉、緒締勾玉等の縄文系勾玉とは別に
    半玦型勾玉自体と、半玦型勾玉を管玉と組み合わせる装身様式が
    朝鮮半島の無文土器文化からの影響を受けて
    弥生時代前期に出現して中期までに西日本から東北地方南部まで分布域を広げていく。
    で、この装身様式は中国東北地方や遼寧文化に系譜が辿れると言われてる、って話はあるね。

    ……と言う話が載ってる論文。
    西谷 正「朝鮮先史時代の勾玉」『森貞次郎博士古稀記念古文化論集』 1982年
    森 貞次郎 「唐津市宇木汲田遺跡の銅釧・管玉・勾玉について」『末盧國』 1982年

    孫引き(requotation)元&図版出典
    「垂飾」 木下 尚子 『弥生文化の研究 第8巻 祭りと墓と装い』 雄山閣出版 1996年
    新しい文献は手元に無いから間違いがあったら勘弁

    >>164
    しかし本当に史学専攻希望のアマチュア歴史オタクなのか?
    用語の使い方がかなり正確だ
    実は史学科の修士とかドクターだったりするんじゃないのか?
    韓国の学生は勉強熱心である……

  • 175名無し2016/12/26(Mon) 01:18:32ID:U3MjQ3MDg(18/19)NG通報

    >>169
    >>170
    ……おもしろいから黙ってよう
    藤ノ木古墳出土の玉纒太刀位じゃんか
    列島の古墳文化らしいものって

  • 176名無し2016/12/26(Mon) 12:40:48ID:gxMDUyNjA(5/5)NG通報

    >>173

    客観性が大事なんですよ。客観性がね。
    王冠は王権の正当性を縮約して表現するものだという一般常識もまた、ひとつの客観性と言えるわけ。
    墓に入れてしまうのに、金製ではもったいない、とは考えない。これは王権の永遠性と金の腐食しない性質が一体化しているからで、そういう思想が王冠に適用されているわけでしょう?では日本性の硬玉は、ということです。応神天皇くらいの時代であれば、ほとんど敵国どうしみたいな関係でもあるはずなんですがね。とにかく客観的に考えることが重要です。わたしの意見としてはそれだけですね。

  • 177쇽디2016/12/28(Wed) 14:00:19ID:Y2MTk1NzE(1/1)NG通報

    일본은 고대 로마와 무역은 있었습니까?
    신라는 동로마에게 수제 칼 까지 주문 했습니다.
    태극문양 보이지? ^^

  • 178名無し2016/12/29(Thu) 18:33:21ID:gxMTU2ODI(19/19)NG通報

    >>176
    ぼかした言い方をするなあ……。ID辿ってようやく何言いたいか見えてきた。
    >>126を言いたいんか?見当違いだったらごめんだけど。
    それは難しいんじゃないかな。

    まず冠と勾玉の組み合わせ自体はおそらく新羅で成立したものだと思うよ。
    列島の冠は朝鮮半島からの搬入品ないしは強い影響を受けて生産されたものであって5世紀中葉から、使用の中心は6世紀。
    「完成された」金冠のなかでもっとも古い皇南大塚北墳出土の金冠が5世紀後半だからね。
    要は列島にないものを作ってるから、列島からの影響を受けてとは言いづらい。(列島に勾玉がつるされた冠の出土例ってあったっけか?装身具については自信がない。)

    それにで、冠と勾玉の組み合わせも新羅では皇南大塚北墳の5世紀後半から天馬塚・瑞鳳塚の6世紀初頭までに限られているんだな
    新羅の王墓である皇南大塚南墳出土銀冠(5世紀第2四半期)には勾玉がついてないのよ。
    冠の型式、あるいは伴出遺物から新羅でもっとも古い金冠と言われている慶州校洞古墳出土金冠にも見られないわけで。(画像参照)
    慶州校洞古墳の例は大きさが小さくて少年用って話もあって、被葬者が子どもであるとされる金鈴塚出土金冠にも勾玉が見られないから、あまり参考にはならないが。

    最大の問題は繰り返しになるが結局>>134に尽きるわけで
    政治・心性両面における象徴物という点では金冠以上である墓制が(金冠は埋めちまうから見えなくなるが、墳墓は誰からも目に見える。)
    4世紀後半に成立する積石木槨墓という原三国時代に慶州周辺に見られる「新羅式木槨墓」から祖形を辿れるものであり
    また副葬品の組成にしても鏡や碧玉製腕飾類のような列島で見られる威信財が一部の例外を除き見られないし、
    列島のような同種多量的傾向も見られない。

    にもかかわらず、4世紀以来の墓制や副葬品に見られる大きな違いを無視して
    5世紀後半から6世紀初頭の限られた時期にしか見られず、列島に先行する類例もおそらく無いであろう冠と勾玉の組み合わせだけから
    あなた(ID:gxMDUyNjA)が言いたいような倭と新羅との間に特別な何かを見ようとするのはかなり難しいんじゃないかな?
    あなた自身がそれがわかっているから曖昧な書き方をしてる気がするがどうよ

  • 179名無し2016/12/29(Thu) 19:31:44ID:Q0OTAzNDc(1/2)NG通報

    >>177
    それ太極じゃないと思うがw
    まあローマといえばこないだ沖縄でローマの硬貨が発見されてたな

  • 180名無し2016/12/29(Thu) 20:05:22ID:Q1MTA2Mzk(1/1)NG通報

    5世紀後半から6世紀初頭

    それって倭の五王の時代じゃーん
    ということはー


    お察しw

  • 181ハンペン2016/12/29(Thu) 21:05:24ID:c1MjQ4NzI(1/2)NG通報

    >>177
    日本の例だと宇津久志古墳(5世紀建立)でローマガラスが発掘されていますね。

  • 182ハンペン2016/12/29(Thu) 21:11:53ID:c1MjQ4NzI(2/2)NG通報

    >>179
    それちょっと怪しいんじゃないかと思ってる。
    勝連城が機能してた時代は15世紀までで同時に発掘された硬貨の製造元であるオスマントルコの成立は17世紀。
    時代が合わないがどういった整合性が取られているのか追加の記事がない。

  • 183名無し2016/12/29(Thu) 22:03:34ID:E5MjI0Nzk(1/1)NG通報

    >> 177
    amazon에서 그 칼이 실려있는 책을 찾아 냈다.
    읽고 싶지만 일본 엔으로 4500 엔 정도하기 때문에 잠시 살 수없는 w

  • 184名無し2016/12/29(Thu) 23:48:46ID:I1NDQwMzY(1/1)NG通報

    일본의 금관이라는 게 한심해서 눈물이 나오네요

  • 185名無し2016/12/30(Fri) 00:30:49ID:E5NTc4OTA(2/2)NG通報

    >>184
    まあ日本で冠ってあまり聞かないからな
    誇れる物があって良かったじゃないか
    反日に利用しないならもっといいが、そこは朝鮮人だから仕方ないね

  • 186名無し2016/12/30(Fri) 02:02:21ID:U0NzY5NTA(1/1)NG通報

    普通の韓国人は倭の五王なんて聞いたこともないんだろうな。都合の悪いことから意図的に遠ざけられて。あわれ。

  • 187名無し2016/12/30(Fri) 02:04:16ID:I5MDU2NzA(1/1)NG通報

    >>184
    素晴らしい金の加工技術です
    その技術は、その後どのような発展を遂げたのでしょうか?

    現代の韓国の金の加工技術は、そこに由来してるのですか?

  • 188お願いしたい2016/12/30(Fri) 05:59:52ID:M5NTEwNjA(7/8)NG通報
  • 189お願いしたい2016/12/30(Fri) 06:12:20ID:M5NTEwNjA(8/8)NG通報

    >>1
    三国史記には どのように記されていると認識してますか?

    >>188

  • 190名無し2016/12/30(Fri) 12:50:21ID:cxNTYwMzA(1/1)NG通報

    >>184 저거 일본것도 아니고 가야금관임...