「ある」と「いる」の差に関して、日本の方に質問。

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  • 1気になる2016/11/25(Fri) 02:47:42ID:kxNjkzNzU通報

    普通、私のような外人が日本語を習う時、「いる」は生きているものに、「ある」は無生物に使うんだと習いますが。「大きな戦車がそこにいた。」「犬の死骸がそこにあった。」「昔々あるところにおじいさんとおばあさんがありました。」とかいろんな例外があるようですが、どうやって区分していますか?

  • 10東 西 南 北◆932uJsG3gE2016/11/25(Fri) 08:44:58ID:Y1Nzk2MjU(1/1)NG通報

    スレッドアイコン支援・・・遅かった orz

  • 11名無し2016/11/25(Fri) 08:45:51ID:U1MzA4NzU(2/2)NG通報

    例えば植物の存在を表す場合が面白い
    有機物だけど基本的には「ある」だけど、文章的な表現として存在の意味を際立たせるために「いる」と表現する事もある。

  • 12名無し2016/11/25(Fri) 09:16:19ID:gzMTA3NTA(1/2)NG通報

    「大きな戦車がそこにいた。」
    戦車に誰も乗っておらず、ただ置いてあるだけなら「そこにあった」でいい。
    しかし人が動かしている状態であれば「そこにいた」って言うね。
    この場合は戦車(無生物)そのものではなく、操縦している人を指してそう表現していると思われる。

    「犬の死骸がそこにあった。」
    これは死骸は生物とは違うよね。
    ここで区別する生物ってのは、あくまで生きていて自分の意志で行動出来るものを指す。

  • 13名無し2016/11/25(Fri) 09:27:11ID:gzMTA3NTA(2/2)NG通報

    更に言うと生物ではなく物なのに「そこにいた」って言う人も結構いるね。
    もちろん正確には、これは間違った日本語の使い方なんだけど、親しい人との会話なんかだと、その辺はあいまいでいい加減に使う人も多い。

  • 14名無し2016/11/25(Fri) 10:09:35ID:Y3MDM4NzU(1/1)NG通報

    >「大きな戦車がそこにいた。」
    誤り。ただし読み物でいまにも動き出しそうな雰囲気を表現する際に
    本来無機物である戦車を生き物であるかのように扱い“いる”を使う場合がある。

    >「犬の死骸がそこにあった。」
    犬は生き物だが、犬の死骸は生き物ではないので物扱い。

    >「昔々あるところにおじいさんとおばあさんがありました。」
    誤植か君の間違い
    こんな使い方はしない。

  • 15名無し2016/11/25(Fri) 10:22:52ID:E2MzI3NTA(1/2)NG通報

    そこに対象の意思が介在するか否かかな?

    例えばタクシーは(運転手の)意思があるので「駅前にタクシーがいる」となる。
    無機物だけどロボットも動いているならば、動かしている意思(自我ではない)が介在するので同様。

  • 16名無し2016/11/25(Fri) 10:33:25ID:E2MzI3NTA(2/2)NG通報


    「この先に戦車が2両いる」
    動き出しそう、操縦者が居そう。

    「この先に戦車が2両ある」
    動かなそう、操縦者が居なそう。

  • 17名無し2016/11/25(Fri) 10:47:10ID:AyMTIzNzU(1/1)NG通報

    無機物に「いる」を使うのは、日本人お得意の「擬人化」の一種なのだ!
    …というのは冗談だけど、人に対して使うべき動詞を無機物に使うケースは、他言語でも多いよね。
    とくにコンピュータや機械関係の英語には多いと思う。wakeとかkillとか。

  • 18名無し2016/11/25(Fri) 10:54:04ID:Q0NjEzNzU(1/1)NG通報

    余談

    私は、ここに居ます ← 普通
    我此処ニ在リ ← かっこいい

    そこには仏像があった  ← 普通
    そこには仏像がいた  ← 今すぐ逃げろ

  • 19名無し2016/11/25(Fri) 11:41:10ID:A2NjEyNTA(1/1)NG通報

    >「昔々あるところにおじいさんとおばあさんがありました。」

    「今は昔、竹取の翁という者ありけり」というのもあるしね。

    いまそこに居る人を指して「そこに人がある」とは言わないけれども、「そこで〇〇する人もあった」のような言い方はします。

  • 20かわうそ2016/11/25(Fri) 11:54:06ID:Q5MjU3NTA(1/1)NG通報

    漢字で書くと簡単
    “居る”と“在る”の差だな
    後は漢和じゃないや、漢韓辞典で調べればOK(≧▽≦)

  • 21名無し2016/11/25(Fri) 14:14:04ID:E1ODYyNTA(1/1)NG通報

    >>7
    「車が来ている」の「いる」は現在進行形を表すものだから、ここのトピックにはあってない

  • 22名無し2016/11/25(Fri) 16:35:33ID:c3NDI1MDA(1/1)NG通報

    >>1
    むしろ、それは戦車が動いて襲ってくるものだから「いた」になっていて
    ただ基地に停めてあるだけ停車中の機械なら「戦車がそこにあった」だし
    犬の死骸はもはや命を失った「物」だから「死骸があった」になってるのだと思います。
    「ある」「いる」の使い分けは教わったとおりで、逆にその使い分けに沿って
    命あるように機械が襲ってくるなら「いた」、死体が死んでることを強調するのに「あった」なのでしょう。

  • 23気になる2016/11/25(Fri) 17:32:54ID:kxNjkzNzU(2/4)NG通報

    答えてくれて、ありがとう!!まとめっていうか。即ち、自分の意志で動いてる物に(時々無生物も含む)「いる」を使うことだし。自分の意志がないものが存在している。=「ある」ということだよね?みんな、サンキュー

  • 24気になる2016/11/25(Fri) 17:40:25ID:kxNjkzNzU(3/4)NG通報

    >>18「かっこいい」例はよめない、、何か中国語ぽい.,そして、2の文章はなぜ逃げる??

  • 25名無し2016/11/25(Fri) 17:45:41ID:UzMzEzNzU(1/1)NG通報

    >>24
    仏像が自分で動いたみたいなニュアンスになるからホラーでしょ?

  • 26名無し2016/11/25(Fri) 17:52:08ID:A4NTIxMjU(1/2)NG通報

    >>24
    漢文(中文)の「我在此処」を日本語に読み下す(書き換える)と「我此処ニ在リ」となる。
    さらに意訳するなら「私はここに存在する」かな?
    中国語っぽいと感じるのは当然。

    ちなみに、ポケモンのサブタイトルで使われたこともあるから「かっこいい」のかもw
    『ポケットモンスター ミュウツー! 我ハココニ在リ』

  • 27気になる2016/11/25(Fri) 17:57:54ID:kxNjkzNzU(4/4)NG通報

    >>26え?それは劇場版のアニメ、ミュウツーの逆襲ですか?そんな元名だったのか、、

  • 28名無し2016/11/25(Fri) 18:01:45ID:A4NTIxMjU(2/2)NG通報

    >>27
    映画『ミュウツーの逆襲』とは別。
    TVでやった特別編。

  • 29hato◇chon_shine2016/11/25(Fri) 18:11:38ID:I0NTk2MjU(1/2)NG通報

    >>26
    面白いヒントだね。

    日本語の「ある」「いる」のブレのようなものは、
    口語と文語(漢文)での「ある/在る」の定義の違いが由来だったりするのかもね。

    >>1
    の「昔々あるところにおじいさんとおばあさんがありました。」は、
    今は「居ました。」が正しいけど、同じく昔語りでそういう言い方もある。
    文章を古臭くしたいとかね。

    戦中・戦前の漢文でない日本語の文章でも口語とは少し違う今は使わない言い方をすることがあるので、その流れかもしれない。

  • 30名無し2016/11/25(Fri) 18:17:33ID:M1NTc4NzU(1/1)NG通報

    >>1
    基本的に貴方の書いてる説明で間違ってないと思うよ。戦車の場合、「戦車がそこにあった。」でもおかしくはない。恐らく「戦車がそこにいた」とするのであれば停止している戦車ではなく、人が乗り込み動いてるんだろうと日本人は判断するとおもう。

  • 31名無し2016/11/25(Fri) 21:30:09ID:E0MzA4NzU(1/2)NG通報

    「昔々あるところにおじいさんとおばあさんがありました」
    この「ありました」は古い言い方。辞書にも載ってる。
    http://dictionary.goo.ne.jp/jn/7643/meaning/m0u/%E3%81%82%E3%82%8B/
    ---引用開始---
    5 (その存在を客観的、抽象的なものとして捉え)人が存在する。居る。「昔々、おじいさんとおばあさんが―・りました」「異を唱える人も―・る」
    ---引用終了---
    これを誤用と言ってるのは、日本語を良く知らない人です。

  • 32名無し2016/11/25(Fri) 22:58:06ID:YyOTIyNTA(1/1)NG通報

    おじいさんがありましたを誤用だと思っている人が多すぎて笑えない。教養が無いにも程がある。

  • 33名無し2016/11/25(Fri) 23:21:06ID:Y5ODMyNTA(1/1)NG通報

    >>1
    神様の場合は「いる」ではなく、「おわす(御座す・OWASU)」と表現する。
    貴族などの高貴な身分の人にも使う。現在だと皇室の人間だけが対象だろう。
    まぁ、外国の人には必要の無い知識かも知れない。使う機会が無いから。
    「おわす」は、キリスト教の音楽が好きなら、CDの曲名で、頻繁に出会う言葉だ。
    「いと高き所におわす神にのみ栄光あれ」など。
    でも、神様に対して「いる」を使っても、違和感は無い。
    「神はいつも私のそばにいる」でも全く違和感は無い。
    日常生活で使う事は無いが、日本語の小説を読むなら、覚えておいた方が良いかも知れない。

  • 34배재대언어8급2016/11/26(Sat) 23:54:30ID:cxMDcwOTg(2/2)NG通報

    >「いる」は生きているものに、「ある」は無生物に使う
    この考えだと、「大きな戦車がそこにいた」が理解できないだろう。
    これを次のように考えれば、理解しやすくなるだろう。
    イ:自ら動かない/動けないもの:ある
    ロ:自ら動ける(と思えるもの):いる
    犬の死体は「イ」だから「ある」
    戦車の場合は?
    倉庫に保管されている時は「イ」だから「ある」
    ところが、例えば戦車が登場する対戦ゲームをやっている場合には「いる」と言うことがある。(対戦ゲームの中の戦車は、人間が乗り込んであちこち動き回れる)
    敵方の戦車が身近に迫っている。しかしどこにいるのか分からない。そこで望遠鏡でそれを探す。遠くの丘の上にその姿が見えた。
    その時に何と言うか?
    「戦車があった」とは言わず、「戦車がいた」と言う。

  • 35名無し2016/11/27(Sun) 00:06:52ID:UxNDkzNjM(1/1)NG通報

    >>29
    昔むかしあるところにの件は
    “ありました”と“おりました”を見間違った恐れも否定できない

  • 36名無し2016/12/04(Sun) 04:18:29ID:k3NjI4NjQ(1/8)NG通報

    「ARU」は動詞のhave.
    「IRU」は修飾動詞のhave.
    の違いだと思います.
    戦車 が IRU の原因は、動いてるか、動き出しそうな事実の省略。
    中国語では、どちらも「ARU(有)」になってしまうため区別が難しいそうです。

  • 37名無し2016/12/04(Sun) 06:52:35ID:k3NjI4NjQ(2/8)NG通報

    >>34
    私も同意です。
    前スレに加えると。
    「ARU」はbeもしくはhave.
    「IRU」はbe...ingもしくはhas done.

  • 38名無し2016/12/04(Sun) 07:47:13ID:k2MzE5MTY(1/1)NG通報

    「ある」は「有る」
    「いる」は「居る」

    漢字に直すと分かりやすい
    有るは有するもの ただ存在してるもの
    居るは足があって動的なもの

    戦車がいたは特殊だね

    戦車、飛行機、船、車、バイク(△)がいたとは言うけど
    自転車がいたとは言わないね
    顔が見えるか見えないかが境なのかな?
    ちょっと考えたことないから怪しい

  • 39名無し2016/12/04(Sun) 12:10:41ID:AxOTA4OTI(1/2)NG通報

    ひらがなで考えるから疑問に思うのかな

    漢字で「ある」を書くと「在る」「有る」と書く。

    大辞林という辞書には用例として、次のように説明する。

    「有る」は“存在する。所有する。起こる”の意。仮名で書くことも多い。「有ること無いこと」「妻子の有る身」「踏切で事故が有った」「心ここに有らず」 

    「在る」は“存在する。生存する。ある状態に身を置く”の意。普通は仮名書き。「交番は目と鼻の先に在る」「責任が在る」「病の床に在る」「逆境に在る」

  • 40名無し2016/12/04(Sun) 12:22:45ID:E5MTQyMjA(1/9)NG通報

    >>1
    戦車は擬人。
    機械として存在するなら"あった"。

    人(対戦相手)に例えるなら"いた"。

    無生物を生物化して話すことはあるけど、逆はなさそう。もちろん現代文口語の話で。

  • 41名無し2016/12/04(Sun) 12:27:11ID:E5MTQyMjA(2/9)NG通報

    いや待て”兄弟がある”があった。
    これは個人の属性として"手"や"足"と同じ扱い。

    英語で区別のできるものじゃないと思う。
    非対格動詞

  • 42hato◇chon_shine2016/12/04(Sun) 12:34:01ID:I2NjQ3NzI(2/2)NG通報
  • 43名無し2016/12/04(Sun) 12:42:43ID:E5MTQyMjA(3/9)NG通報

    昔話だと古文が関わってくるから話が別だな。
    今は昔竹取の翁といふ者ありけり

    「居る」は”人が家に居ること”を表す動詞だけど、それが広がって存在すること全てに使う。
    人に例えられるものにも使う。
    "ロボットがいる"”猫のミー君がいる””虫さんがいる”
    ”「もうだめだ日本軍は全滅だ」と思ったとき、そこにイタリア軍がいた”

    いつから使ってる言葉なんだろうね。

  • 44名無し2016/12/04(Sun) 12:49:58ID:AxOTA4OTI(2/2)NG通報

    漢字で「いる」を書くと「居る」と書く。
    「居る」は「おる」とも読む。

    1,人・動物が、ある。
      「ずっと京都にいる(おる)」

    2,すわる(座る)。
    「いても立ってもいられない(居ても立っても居らねない」

    元々は「居る」は、じっと動かないでいる、低い姿勢で静かにしている状態を示して、「立つ」に対する語。

  • 45名無し2016/12/04(Sun) 13:15:32ID:E5MTQyMjA(4/9)NG通報

    「イルボン」と「ウリナラ」の違いはなんですか

  • 46名無し2016/12/04(Sun) 17:06:24ID:k3NjI4NjQ(3/8)NG通報

    歴史は、
    韓国語の「it-tta」は「居た(ita)」と発音が近いから関係ありそう。

  • 47名無し2016/12/05(Mon) 07:20:08ID:Y1NzYyNzU(5/9)NG通報

    >>32
    現代文としてはおかしいけど古文由来の言葉。
    地方で「ある」を地元語に置き換えた言葉で会話する地域などはありそう。その場合はそこの人は標準語の「ある」相当が自然だ、と考えてる可能性はある。

    戦前の言葉なら、例えば「です」「ます」の定義も今とは違う。名詞(体言)がです、用言がます。
    だから形容詞の丁寧語は、"美しゅうございます"。
    現代日本語なら"美しいです"。でもこれは元々誤用だった。

    誤用を追認して標準語化した。
    "美しいです"は正しい表現だが拙い日本語なので、論文や正式な場所では避けるべきという基準も存在する。

    言葉は誰かが定義して作られてるから、慣習のみで"絶対正"を主張するのだけは間違っている。
    形容詞+丁寧語+否定形の場合など、日本語には不完全な部分も実際には多い。それは日本人が気付かないだけ。外国人はそのあたりでかなり苦労する。

  • 48名無し2016/12/05(Mon) 08:09:48ID:c2NTMzMzA(1/1)NG通報

    >>47
    ただ古風な表現というだけで現代文でも通用するのに、会話で使わないからという理由で
    海外の日本語学習者に「嘘」を教えるのが我慢できない。(おそらく親切心からだろうが)
    昔は使われていたがやや時代遅れという正確な状況を教えるのが本当の親切心というものだ。

  • 49名無し2016/12/05(Mon) 14:35:02ID:AxMzgyODA(1/1)NG通報

    ”今の私があるのは” < これは私は生き物ですがなんであるですか?

    いるのほうが正しいじゃない? ”私”じゃなくて”今の私”だから?

  • 50名無し2016/12/05(Mon) 14:45:50ID:g3NzEwNzU(1/1)NG通報

    >>49
    その通り
    「今の私」ってのは厳密には「私」を指し示す言葉じゃなく「立場」「状態」を指し示すので「ある」が正しい
    まぁ一種の定型文みたいなもんだから深く考えずパターンとして覚えて使ってる人が大半だと思う

  • 51名無し2016/12/05(Mon) 22:54:37ID:Y1NzYyNzU(6/9)NG通報

    >>49
    "いる"でもまあ通じるけど。

    1. 今の私がいるのはあなたのおかげ。

    2. 今の私があるのはあなたのおかげ。

    1は少し変だけど。。真剣な顔して言えば文句は言われない。
    きっと決まり文句だから正規の表現がそのままあるのだろう。

  • 52名無し2016/12/06(Tue) 04:20:03ID:A4MTQ2OTY(4/8)NG通報

    >>49
    私が存在した理由を受動的にしたいから。be...done.のような言い方。
    その文章は動詞に尊敬の意も含めたいときによく使うから。

  • 53名無し2016/12/06(Tue) 05:11:22ID:A4MTQ2OTY(5/8)NG通報

    日本語の基本は、主語を省略する場合が多いので、動詞が機能性を持っている。
    あるは受動。
    いるは能動。
    我々が締め出された時に使う「鍵かかってる!」を省略せずに使うと。
    「鍵がかけられてある」と言えば考古学者で、
    「鍵がかけられている」と言えば名探偵コナン。
    上記の主語は扉で、下記の主語は門番。

  • 54名無し2016/12/06(Tue) 06:01:58ID:A4MTQ2OTY(6/8)NG通報

    >>53
    補足。
    「鍵をかけている」の場合は、
    動物しか主語になり得ないので、この使い分けはできない。

  • 55名無し2016/12/06(Tue) 06:51:16ID:A4MTQ2OTY(7/8)NG通報

    >>54
    ごめん、この場合も使える。
    「鍵をかけている」は閉めたドアがあることを示す。
    「鍵をかけてある」は「鍵をかけておいた(put)」と同じ意味で自分がドアを閉めたことを示す。
    結果は同じなので、どちらでも伝わる。

  • 56名無し2016/12/06(Tue) 07:44:20ID:EyMzgzMzA(7/9)NG通報

    >>48
    若者言葉を教えても仕方ないからね。
    特に外国人への敬語の説明なんかでは、かなり酷いときもある。
    "お話して頂きたかったでした"?とかだったり、
    二重敬語のものをそうでないと言ったり、
    逆に合ってるものを二重敬語と言ったり。

    外国人に質問されて先輩気分になって
    思ったことをそのまま答えてしまうんだろうけど、
    自分自身も一生日本語学習者だと自覚すべきだな。
    あくまで学習者同士の会話に過ぎない。

  • 57名無し2016/12/06(Tue) 08:10:42ID:A4MTQ2OTY(8/8)NG通報

    この表現の差が生まれた理由は、
    「いる」は韓国語の「it-tta」と同じ語源のため次の動作の可能性も含まれるのに対して、
    「ある」は存在のみを示すからです。

  • 58名無し2016/12/06(Tue) 08:20:14ID:EyMzgzMzA(8/9)NG通報

    英語でもThere is ~の there は主語じゃない。
    能動詞 いる
    所動詞 ある
    いる「そにいられると邪魔だから」受動態が成り立つ
    ある「私には家族がある」・・・「家族にあられると賑やかだ(???非文×)」受動態が成り立たない

    関西では「いてる」「おる」等があって、「ある」を人間に使う地域も存在する。
    でも昨今は生物に「ある」を使うことは少なくなっている。
    「いる」が「ある」の領分を侵食している感じ。

  • 59名無し2016/12/06(Tue) 08:30:54ID:EyMzgzMzA(9/9)NG通報

    だから「私がここにいるのはあなたのおかげ」でもいいんですよ。
    でも”今の私がいるのは~”は決まり文句で、”私”の全てを表してる。
    だから”ある”がいいし自然。