마지막 고구려 보덕국을 아십니까?

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  • 1名無し2016/11/21(Mon) 00:40:04ID:MyMzcwMjc通報

    보덕국(報德國, 674∼683)은 고구려 멸망 뒤, 674년(신라 문무왕 14)에 고구려의 마지막 왕인 보장왕의 아들인 안승(安勝)이 고구려 유민들을 모아 전라북도 익산 지역에 세운 나라이다. 후고구려국(後高句麗國)이라고도 한다.

    https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EB%B3%B4%EB%8D%95%EA%B5%AD

    https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%B1%E5%BE%B3%E5%9B%BD

    しかし684年11月になると、安勝の一族の将軍の大文が金馬渚にて反乱を起こし、高句麗旧民が集団となって新羅の官吏を殺害して回るという出来事が起こった。シンムンワンは軍を派遣して乱を鎮圧し、この地の住民をより南方に移住させることとした。安勝に対してどのような処遇があったのかは明らかではないが、その後は報徳国・報徳王の名は、現れなくなった。

  • 38名無し2016/11/21(Mon) 12:15:59ID:Q3MzA4MjQ(1/2)NG通報

    >>34
    >>35
    >>36
    >>37
    これらは、その倭人の使者が描かれた時代と同じ時代の日本人の服装だ。
    文化資料が少ない朝鮮人には、あまりに美しいから捏造だと言うだろうが、これらは平安絵巻物という、平安時代からの巻物式の美術資料で当時の貴族階級の風土をしめすもので本物だ。
    調べればいくらでもでる。
    何故これらの平安時代の資料は無視され、昔の支那人が想像で描いた倭人使者の服装を、間違いなく当時の倭人の服装だと言えるんだ?
    まさか中華思想的に、中国人が描いたから間違い無いみたいな、朝鮮の典型的な中華の奴隷の考えじゃないだろうな?

  • 39名無し2016/11/21(Mon) 12:27:56ID:g1MzkzNzE(6/18)NG通報

    >>22
    何を火病起こしているの?私は倭より、百済や伽耶の文化や技術の方が上だったと書いているでしょ?

    あと中国、日本の古文書で半島南部は倭の支配下にあったと何回も書かれているよ。
    現代の韓国人は洗脳されているから認めたくないだけ。

    日本軍が広開土王碑を改竄したというのは、現代の中国の研修者によって否定されているよ。
    だいたい古代の漢文が読めない日本軍が石碑を削って字を掘り直せるわけないw
    字を削って新たに文字を掘り直すなら、そこだけ新しくなってしまうので全部書き直さなきゃならないだろ。

    日本人は倭が中国に朝貢していた東夷(蛮族)だったと知っているけど、別に卑下していないよ。
    何故なら20世紀以降の日本は米国に次いで20年以上世界第二位の経済大国だったという誇りがある。
    1500年以上前に土人だろうが乞食だろうが今の日本人には関係ない。歴史を直視するだけ。
    イタリア人や英国人が「昔の我が国は大帝国だった!」と自慢してたらバカに見える。
    今の英国や欧州は難民と移民と格差社会でクソだ。イタリアはPIIGSと呼ばれるほどの欧州の不景気国だし。

  • 40애국2016/11/21(Mon) 12:30:53ID:YyODk2OTk(1/1)NG通報

    보덕국 이야기하는데 이상한 말만 하네. 아무튼 돌아가자면,보덕국은 고구려의 후예라기 보다는 신라의 노리개나 마찬가지. 안승은 자신이 왕이 되기 위해서 진짜 고구려를 세우려 했던 검모잠을 죽이고 신라와 타협하여 보덕국이라는 가짜나라를 세우고,통일 후이는 신라 진골로 편입했지. 이게 진실이야. 고구려의 후예같은 소리하네.

  • 41名無し2016/11/21(Mon) 12:34:09ID:g1MzkzNzE(7/18)NG通報

    好太王碑は1880年頃に発見された。日本陸軍の将校「酒匂景信」が1883年に碑石の
    拓本(130枚余りの墨本)を手に入れて日本に持ち帰った。

    酒勾拓本(1883年)より古い拓本(1881年)が中国で2006年に発見された。
    中国社会科学院の徐建新氏は、「好太王碑拓本の研究」(東京堂出版、2006年、335ページ)
    において「酒匂拓本と全く同じであり、改竄は全く無かった」ことを証明した。

    反日国家の中国が「日本陸軍が入手した広開土王碑の写しは本物」と認定しているんだよ。
    日本が広開土王碑を改竄したと言ってるのは世界で韓国人だけ。

  • 42名無し2016/11/21(Mon) 12:41:42ID:c2NzQwMzg(1/1)NG通報

    >>40 スレ違いを理由に、始まってしまった議論から逃げるな。スレ違いなんか今さらだし、お互い様だ。
    まあ、倭人使者の服装についての議論にしても、その内容は、中国さんが想像で描いてくれた絵一枚。
    平安時代の日本人の服飾文化がどれだけ発展していたかも知らない。どれだけ日本が平安時代からの絵巻物の資料を保管してるかも知らない。
    知ってもそれを全て日本の捏造だと言うしかない。
    こんな奴らとは議論にすらならない。
    まず朝鮮人は、自分達の国に、都合が悪い事は何も知らされていない現実を知り、とりあえず普通に勉強しろ。分からない事は聞けよ。
    そうしないと全く話にならない。朝鮮人は、自分に都合が良い事以外の、基礎知識が全く無い。世界史すら必修しない。
    そうだよな、世界史を勉強すると、都合が悪い中国や日本からの資料も勉強しないといけないからだよね?
    中国や日本の資料を勉強したら、朝鮮の愛国歴史と、矛盾してしまうから学校が教えないんだな。 しょうがないチョンコだな。

  • 43名無し2016/11/21(Mon) 14:42:42ID:g1MzkzNzE(8/18)NG通報

    奈良時代710年 – 794年には原始的な水洗トイレが有ったが、
    平安時代794年 – 1185年には無かった。
    何故かインフラ(衛生面)で後退したが、当が滅びて日本独自文化が発達し
    平仮名が生まれ、貴族の服装なども一気に日本独自の物になってきた。

    当時の庶民は蒸気風呂(サウナ)で入浴したり、水で体の汚れを流していた。
    湯に浸かるということはなく、蒸気によって体の汚れを落とした。
    風呂に入る時に尻の下に布を敷くことから「風呂敷」という言葉が生まれた。

    貴族は占いを信じて、あまり風呂に入らず不潔だったという。
    体臭を消すために、おしろいや香木などを使用していたそうだ。

    画像は>>37の平安時代に描かれた源氏物語絵巻のもう少し大きい画像。

  • 44名無し2016/11/21(Mon) 15:33:50ID:I4Njk3NzA(1/1)NG通報

    日本人の知ってる韓国の知識>韓国人の知ってる日本の知識
    大体どのスレッド見ても、この様な結果だけどね。

    韓国人はあまり知的好奇心というものを持っていないようだ。
    韓国の読書人口も、調査開始以来過去最低という報道も見た。

  • 45名無し2016/11/21(Mon) 15:35:36ID:g1MzkzNzE(9/18)NG通報

    >>33
    Googleの日韓翻訳が上手くいってないみたい。
    梁職貢図(梁国の職貢図)と書いてるよ。その後に宗国の事を書いている。
    貴方の文を日本語に翻訳すると「梁国」が「量国」になってる。

    あと自分も誤字があった。
    >>43  
    × 当が滅びて日本独自文化が発達し
    〇 唐が滅びて日本独自文化が発達し

  • 46名無し2016/11/21(Mon) 16:49:29ID:Q0MzUwMDQ(1/3)NG通報

    未だに朝鮮人は好太王碑は日帝の捏造だとか言って現実逃避してるんだね

    好太王碑
    「倭国(ヤマト政権)が新羅と百済を服属させてしまった」

    三国史記
    「新羅も百済も共に倭国(ヤマト政権)に王族を人質として送っていた」

    自国の史料に紛れもなく載っちゃってるんだから言い逃れするなよwww

  • 47소라게 ★ Sorage2016/11/21(Mon) 17:14:50ID:YxMDkwMjI(1/4)NG通報

    >>7
    이건 후삼국 시대를 말하는거 같은데?

  • 48소라게 ★ Sorage2016/11/21(Mon) 17:17:45ID:YxMDkwMjI(2/4)NG通報

    >>46
    일본은 당대부터 꾸준히 임나일본부설의 근거로 '왜가 신묘년에 바다를 건너와서 백제와 신라,가야를 격파하고 신민으로 삼았다'라는 해석을 밀었지만 한국이나 북한 학계는 이를 부정해왔다. 정인보의 경우는 '왕의 훈적을 나열한 비에서 유독 고구려에 불리한 기사를 실을 까닭이 없다'는 이유로 의도적인 생략이 있는 것으로 보고, 오히려 주어를 고구려에 두어 '왜가 신묘년에 침공하니 고구려가 바다를 건너 토벌하였다'는 식으로 해석하기도 했다. 하지만 저 문장의 앞에는 百殘新羅舊是屬民由來朝貢라는 문장이 나온다. 즉 정인보식으로 해석하면 '백제와 신라는 원래 신민으로 조공하고 있었다. 왜가 신묘년에 바다를 건너왔기에 (고구려가) 백제를 격파하고 신라를 신민으로 삼았다(혹은 왜를 격파하고 백제와 신라를 신민으로 삼았다)'라는 뜻이 된다. 즉, 신라(혹 백제도 포함해서)는 원래부터 신민이었는데 또 신민으로 삼은 것이 된다. 또한 저 문장의 뒤에는 고구려가 왜를 물리치는 내용이나, 후퇴했던 왜가 신라를 포위했는데 그것을 고구려가 물리치는 내용 등이 써있기 때문에, 일본이 바다를 건너 백제와 신라를 깨뜨렸다는 것은, 고구려가 왜를 물리치기 전의 상황에 대한 설명, 다시말해 고구려에 유리한 기사를 싣기 위함이었다고 생각할 수 있다.

  • 49소라게 ★ Sorage2016/11/21(Mon) 17:18:20ID:YxMDkwMjI(3/4)NG通報

    >>46
    너무나 이상하게 생각될 백제, 신라에 대한 왜의 강성은 송서, 수서 등의 기록 또는 삼국사기에 기록된 신라의 조공기사나 볼모기사 등에서 뒷받침 되곤 한다. 하지만 중국사서 쪽의 기사들은[2] 대체로 왜국에서 나온 일방적 주장인 경우가 많고 신라 조공의 경우 왜의 침공에 신라가 왜의 침공을 항시 잘 격파해왔다는 군사학적 연구도 존재하기도 하면 또한 정녕 신라가 볼모를 보낸 왜가 야마토 정권인지 아니면 일개 지방 세력인지에 대한 논란도 많은 편이다. 거기다 중요한것은 광개토왕릉비 자체가 역사서가 아닌 왕의 업적을 찬양할 목적을 지니기 때문에 고구려인들의 왜곡이 들어갔을 가능성이 적지않아 의도적으로 적대세력의 주체인 백제의 격을 의도적으로 깎을 요량으로 왜를 높였다고 보기도 한다. 한편 송서나 수서의 경우 다른 사료와의 비교검증이 필요하다.

  • 50소라게 ★ Sorage2016/11/21(Mon) 17:19:15ID:YxMDkwMjI(4/4)NG通報

    >>46
    또한 애초에 사료가 다 맞는 것은 아니다.
    신라 이상으로 볼모를 보낸 것으로 나오는 백제의 경우 그 성격이 인질이 아닌 외교관적 역할을 했다고 보는 견해가 정설이다.
    애초에 왜와 백제의 관계도 백제가 왜를 식민지로 삼았다는 식의 환빠식 망상이나 왜가 백제를 식민지로 삼았다는 일본 극우식 망상과는 달리 군사, 문화적 혈맹관계로 보는게 학계의 정설이다.
    어느 한쪽의 국력이 약해지고 강해지고에 따라서 서로의 발언권이 세지고 약해지고가 있었을 뿐이다.
    일본쪽만 하더라도 일본이 한반도 남부를 먹었다는 식의 학설보다는 한반도 남부의 일본인 집단거주지 정도의 개념으로 가는 추세이다.

    네 다음 넷우익

  • 51左巻きの名無しさん2016/11/21(Mon) 17:28:11ID:EwMjM0MzU(2/5)NG通報

    >>12

     レス有難う。

     そんなに、いきなり直情的な扁桃体反応で対抗する前に、君なりに、「三国史記」の原文を読み、論理的に反論できる記述をして試ましょう。野犬や狼なら群れで、直情的な扁桃体反応から発する唸り声でターゲットを威嚇し続けることで、結果という真実を掴むことが定石と言えますが、貴方は「人」ですよね? 大脳新皮質優位に脳内活動を完結させ時系列的に物事の真偽を見極めることが、物理的な脳内構造から推察すると可能な筈ですよ。そりが歴史学と言う学問です。
     韓国内にもリンクは在るとは思いますが念の為、日本語サイトのURLを下に記しておきます。

    www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/sangokushiki/nf_kudara_menu.htm

     百済、新羅そして高句麗と全部読むのは大変なので、日本関連の記述のみ拾い読みするなら「倭」と「日本」の2つのキーワードをそれぞれ使いページ内検索をかけると、似た様な半島側からの受け身視点の記述が繰返されていることが理解出来るものと思います。
     概ね、①海から来るものは、総て「倭寇」として認識し区別が無く、②到来すると根城に引篭り気配を消し、③出港が始まると徒党を組んで押出し、略奪行為を働き、⑤勝った勝ったと悦に落入る。そんな様が観えるかと思いますよ。
     つまり、当時の百済と新羅は領地と言う面を支配する勢力ではなく、今の感覚で言うと、どちらかと言うと「山賊」で、海から来る勢力は「海賊」との認識だったのかと思われます。東アジアの漢字文化圏では少なくとも高麗期迄は海賊という言葉はなく「倭寇」とされていましたので、その様な表記になった編纂時の時代背景も加味して読んで試ましょう。その頃の倭寇って貿易商で日本の博多には南宗出身の者が居たのですよ。
     日本側は半島の安全な寄港地という足場を喪失した白村江の戦い以降は、直接西に向かう航路を使い大陸との交易をして居ましたし、それ以前も半島の経由地に或るものは持っていかれてしまっただけのことです。長くなるので百済、新羅の倭国支配の記述は触れませんが、大唐国が関与する迄は力関係は歴然としています。唯一対等な対峙関係に在ったのは高句麗のみですよ。それだけ、唐王朝は強大だったと言うことです。

    Good Luck!

  • 52名無し2016/11/21(Mon) 17:36:43ID:AwNjY0MTM(1/1)NG通報

    武烈王からAD700年ぐらいの新羅外交は面白いよね。唐と渤海と日本との外交は上手と言ってもいい。
    ただ今の韓国政府と同じでちょっとうまくいったり、国内が混乱すると日本に対して失礼な外交を行う。
    1000年変わらない民族傾向とみると面白い。

  • 53名無し2016/11/21(Mon) 17:49:29ID:IwNDA2MTg(1/12)NG通報

    >>20
    >半島南部には倭人の遺骨(縄文人は歯を抜く習慣があるのですぐ分かる)や縄文式土器が大量にあるので、
    >半島南部の海岸に行けば、その辺に縄文式土器の欠片が落ちているよ。
    これ、誰が言ってたよ?
    ソースは……?

  • 54名無し2016/11/21(Mon) 17:56:16ID:IwNDA2MTg(2/12)NG通報

    >朝鮮半島で最大の墓が日本式の前方後円墳であるというのも、倭の支配下であった証拠。
    >百済王の墓より、倭人の豪族の墓の方が大きいって変でしょ? 画像は韓国光州月桂洞古墳 1号墳(百済)の前方後円墳。
    これと似た日本の前方後円墳の画像、実測図でも写真でもいいから持ってきてご覧。
    無けりゃ古墳の名前だけでもいい。
    つまりテラス面がなく、墳頂に平坦面の無い前方後円墳だ。
    話はそれからヨ。

  • 55名無し2016/11/21(Mon) 18:25:29ID:IwNDA2MTg(3/12)NG通報

    >>54
    >>20宛て
    連投失礼

  • 56名無し2016/11/21(Mon) 19:24:22ID:Y4NzExMDU(1/1)NG通報

    朝鮮人は起源主張や過去の歴史を歪曲して誇るが
    今の南朝鮮に全く受け継がれていないことを恥とは思わんのかね
    要は起源主張したところで継承されていない期間の朝鮮人は無能だと自白してるだけ

  • 57名無し2016/11/21(Mon) 20:14:22ID:g1MzkzNzE(10/18)NG通報

    >>53
    昔NHKでやってた「日本と朝鮮半島2000年」っていうシリーズ(全10回)
    日本と韓国の研究者が解説している。韓国語で喋ってるシーンも多いから韓国人にも見てほしい。
    >>20で勘違いしていたので訂正。海岸じゃなくて畑で、縄文式土器じゃなくて弥生式土器でした。
    そこら中に弥生式土器が転がってる中で農作業してるっていうのも凄い。

    最初の広告がウザいけど、スキップした後に観れる。

    日本と朝鮮半島2000年 第01回 古代 人々は海峡を越えた 89分
    ttp://v.youku.com/v_show/id_XMjM0NDQyNDky.html

    日本と朝鮮半島2000年 第02回 “任那日本府”の謎 89分
    ttp://v.youku.com/v_show/id_XMjU1MDQ0NTI0.html?spm=a2h0j.8191423.module_basic_relation.5~5!2~5~5!3~5!2~1~3~A

  • 58名無し2016/11/21(Mon) 20:16:27ID:g1MzkzNzE(11/18)NG通報

    1「古代 人々は海峡を越えた」(2009年4月26日 22:00 - 23:29)
    古代から現代に至るまでの日本・朝鮮半島間の交流の歴史を辿るシリーズの第1回。高句麗、高松塚古墳などを紹介する。

    2「“任那日本府”の謎」 (2009年5月31日放送)
    任那日本府の実態を探り、朝鮮半島南部と倭を取り巻く古代国家像に迫る。

    3「仏教伝来 渡来人がもたらした飛鳥文化」 (2009年6月28日放送)
    百済の古都扶余の王興寺と、日本最古の寺院、飛鳥寺との関わりを探る。

    4「そして“日本”がうまれた~白村江の敗戦から律令国家へ~」 (2009年7月26日放送)
    唐の成立と朝鮮半島の軍事的緊張が、地方豪族の集合体である倭国から中央集権の律令国家“日本”へと変貌する契機になったという説を検証する。

    5「日本海への道 幻の王国・渤海との交流」 (2009年8月30日放送)
    ロシア沿海州に幻の王国渤海が存在した。日本と渤海との交流は東アジアの交流に大きな役割を果たした点について、クラスキノ遺跡から出土した土器や日本海沿岸部の調査から迫る。

    6「蒙古襲来の衝撃 三別抄と鎌倉幕府」(2009年9月27日放送)

    7「東シナ海の光と影 倭寇の実像を探る」(2009年10月25日放送)

    8「豊臣秀吉の朝鮮侵略」(2009年11月29日放送)

    9「朝鮮通信使 和解のために」(2009年12月27日放送)

    10「“脱亜”への道 江華島事件から日清戦争へ」(2010年1月31日放送)

  • 59左巻きの名無しさん2016/11/21(Mon) 20:22:15ID:EwMjM0MzU(3/5)NG通報

    >>6

     レス有難う。

     「事大主義」の起源ですか。それは、かなりの憶測になるので自分には判りませんとお答えするしか在りません。
     瀬戸際の高麗王が編纂を命じた「三国史記」には、大唐国に限らず、中原に興った複数の強国と朝貢関係を結んで居たとの認識を記述していますし、高句麗を除いては、国というよりどちらかと言うと拠点から出張るだけの点と線の支配を繰返しているだけの「豪族」クラスの勢力なので、それが執る保身策としては已むを得なかったのかと思います。それは、半島南部の本拠以外は事実上金の想うがままだった当時の高麗王朝も似た様なものです。

     日本人の自分から見ると、今の韓国人が、やたら「事大主義」と言う概念語に囚われ過ぎている様に見えてなりません。それを言ったら今の日本も韓国も米国にそうしていると言えるのではないかと思います。言葉の上では対等な「同盟」ですが、その実態はあらゆる国力差で歴然としており依存関係は否めません。実際、「事大主義」と言う言葉に拘るのは韓国人だけではないでしょうか。この問題はこの言葉を抹消すれば解決かと自分には想えますよ。それを口にする度に損しますから。もう止めませんか?

  • 60名無し2016/11/21(Mon) 20:27:10ID:ExODA3ODk(1/1)NG通報

    売国主義反日左翼

  • 61名無し2016/11/21(Mon) 20:42:50ID:Q0MzUwMDQ(2/3)NG通報

    >>48
    >>49
    >>50
    とどのつまり朝鮮にとっては屈辱的な史料という事ですね
    大変勉強になりましたありがとうございます

  • 62612016/11/21(Mon) 20:45:26ID:Q0MzUwMDQ(3/3)NG通報

    >>61
    たまげたなあ…
    〝とどのつまり〟にあたる言葉が朝鮮語に無いなんて…

    結果として朝鮮にとっては屈辱的な史料だという事ですね
    大変勉強になりましたありがとうございます

  • 63左巻きの名無しさん2016/11/21(Mon) 21:05:44ID:EwMjM0MzU(4/5)NG通報

     想定通り、スレのお題「報徳国」から完全に外れてますね。

     自分一人でのレスではどうにもならないでしょうが、「三国史記」で該当する箇所のURLを下に書きます。良かったら原文から、お題を論じて試ませんか?

    www001.upp.so-net.ne.jp/dassai/sangokushiki/shiragi/070730gen.htm

    「三國史記 卷第七 新羅本紀第七  文武王 下」に

    十四年 春正月 入唐宿衛大奈麻德福 傳學術還 改用新法 王納高句麗叛衆 又據百濟故地 使人守之 唐高宗大怒 詔削王官爵 王弟右驍衛員外大將軍臨海郡公仁問 在京師 立以爲新羅王 使歸國 以左庶子同中書門下三品劉仁軌爲 林道大摠管 衛尉卿李弼・右領軍大將軍李謹行副之 發兵來討 二月 宮内穿池造山 種花草 養珍禽奇獸 秋七月 大風毀皇龍寺佛殿 八月 大閲於西兄山下 九月 命義安法師爲大書省 封安勝爲報德王 十年 封安勝高句麗王 今再封 不知報德之言 若歸命等耶 或地名耶 幸靈廟寺前路閲兵 觀阿薛秀眞六陣兵法



     二十年 春二月 拜伊金軍官爲上大等 三月 以金銀器及雜綵百段 賜報德王安勝 遂以王妹妻之 一云金義官之女也 下敎書曰 人倫之本 夫婦攸先 王化之基 繼嗣爲主 王鵲巣位曠 鳴在心 不可久空内輔之儀 永闕起家之業 今良辰吉日 率順舊章 以寡人妹女爲伉儷 王宜共敦心義 式奉宗 克茂子孫 永豐盤石 豈不盛歟 豈不美歟 夏五月 高句麗王使大將軍延武等 上表曰 臣安勝言 大阿金官長至 奉宣敎旨 并賜敎書 以外生公 爲下邑内主 仍以四月十五日至此 喜懼交懷 罔知攸寘 竊以帝女降 王姫適齊 本揚聖德 匪關凡才 臣本庸流 行能無 幸逢昌運 沐浴聖化 毎荷殊澤 欲報無揩 重蒙天寵 降此姻親 遂即華表慶 肅成德 吉月令辰 言歸弊館 億載難遇 一朝獲申 事非望始 喜出意表 豈惟一二父兄 實受其賜 其自先祖已下 寔寵喜之 臣未蒙敎旨 不敢直朝 無任悅豫之至 謹遣臣大將軍太大兄延武 奉表以聞 加耶郡置金官小京

    の2ヶ所で「報徳」でヒットします。現在文字コードがない漢字はコピペ出来ませんので、宜しければURLでお読み下さい。

     ぱっと斜め読みすると、「報徳王」を封じてますが、瀬戸際の高麗王朝の視点では「国」と迄の明記はない様ですね。まだ、高麗王朝も「国」の概念や意識が無かったのかも。

  • 64名無し2016/11/21(Mon) 21:31:50ID:g1MzkzNzE(12/18)NG通報

    >>54
    >つまりテラス面がなく、墳頂に平坦面の無い前方後円墳だ。

    山梨県甲府市銚子塚古墳が韓国の前方後円墳に近い。
    人が一人分歩けるくらいの平坦な道があるけど、これは古墳自体が公園になってるから
    後から歩道を造ったと思われる。
    4世紀に造られた貴重な古墳の上に歩道を作るとか何を考えているんだか・・・

    貴方は日本と韓国の前方後円墳が違うと思いたいらしいけど、1600年以上も経っている
    んだから頭頂部は風雨で削れて丸みを帯びたりするんじゃないの?
    韓国の前方後円墳の殆どは5世紀に造られた物だよ。
    韓国の遺跡の説明版では日本より古くしようと3-4世紀とかウソ書いてたらしいけど
    今は直してるのかな?

    因みに百済の武寧王の日本語説明には王の木棺が日本式で日本の高野槙で作られている
    という説明は省かれている。
    英語の説明では「王の木棺は日本の高野槙で作られている」と書かれているw 
    どんだけ劣等感があるんだかwww

  • 65名無し2016/11/21(Mon) 21:33:37ID:g1MzkzNzE(13/18)NG通報

    >>64
    画像貼り忘れた

  • 66名無し2016/11/21(Mon) 22:14:14ID:g1MzkzNzE(14/18)NG通報

    『晋書』 唐の648年に太宗の命により、房玄齢・李延寿らによって編纂された。

    266年に倭人が来て、円丘・方丘を南北郊に併せ、二至の祀りを二郊に合わせたと述べられ、
    前方後円墳のおこりを記したものとされている。

    >>22
    宋書と好太王碑以外にもあるよw 
    『隋書』
    「卷八十一 列傳第四十六 東夷 俀國」に、「男女多黥臂點面文身 没水捕魚」
    男女多く臂(うで・ひじ)に黥(げい)す。黥面文身して、水に没して魚を捕るとある。
    これは608年の隋使裴清(裴世清)の一行の見聞や観察を基礎にしたもので、7世紀初頭の倭人社会についての貴重な資料である。

    また、「新羅 百濟皆以俀爲大國 多珎物 並敬仰之 恒通使往來」
    新羅・百濟は、みな俀(倭)を以て大国にして珍物多しとなし。並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来すとあり、
    百済、新羅が、日本(倭)を尊敬して仰いでいたとし、使いを通わせていた記述が存在する。
    また、倭人が鉄を使用していたという記述がある。

    『北史』倭国伝
    漢光武時、遣使入朝、自稱大夫。 後漢の光武帝の時(25-57年)、遣使が入朝、大夫を自称する。
    安帝時、又遣朝貢、謂之倭奴國。 安帝の時(106-125年)、また遣使が朝貢した、これを倭奴国という

    韓国人は倭国が2000年前から大陸と交流があったことを知らないから、全て半島経由で文化が渡ったと思っている。

  • 67名無し2016/11/21(Mon) 22:23:06ID:g1MzkzNzE(15/18)NG通報

    >>66
    どうも中国語が入ると日本語翻訳表示が文字化けして文章が滅茶苦茶になるな・・
    中国語を全部排除してみるか。

    >>22
    宋書と好太王碑以外にもあるよw 
    『隋書』
    「卷八十一 列傳第四十六 東夷 俀國」に、男女多く臂(うで・ひじ)に黥(げい)す。黥面文身して、水に没して魚を捕るとある。
    これは608年の隋使裴清(裴世清)の一行の見聞や観察を基礎にしたもので、7世紀初頭の倭人社会についての貴重な資料である。

    また、新羅・百濟は、みな俀(倭)を以て大国にして珍物多しとなし。並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来すとあり、
    百済、新羅が、日本(倭)を尊敬して仰いでいたとし、使いを通わせていた記述が存在する。
    また、倭人が鉄を使用していたという記述がある。

    『北史』倭国伝
    後漢の光武帝の時(25-57年)、遣使が入朝、大夫を自称する。
    安帝の時(106-125年)、また遣使が朝貢した、これを倭奴国という

    韓国人は倭国が2000年前から大陸と交流があったことを知らないから、全て半島経由で文化が渡ったと思っている

  • 68名無し2016/11/21(Mon) 22:29:47ID:g1MzkzNzE(16/18)NG通報

    だめだ・・隋書のタイトルが入ってるだけで文章が壊れるのか。
    これで最後だ。これ以上削除したら意味がない。

    『隋書』
    男女多く臂(うで・ひじ)に黥(げい)す。黥面文身して、水に没して魚を捕るとある。
    これは608年の隋使裴清(裴世清)の一行の見聞や観察を基礎にしたもので、
    7世紀初頭の倭人社会についての貴重な資料である。

    また、新羅・百済は、みな倭を以て大国にして珍物多しとなし。並びにこれを敬い仰ぎて、
    恒に使いを通わせ往来すとあり、百済、新羅が、日本(倭)を尊敬して仰いでいたとし、
    使いを通わせていた記述が存在する。また、倭人が鉄を使用していたという記述がある。

    『北史』倭国伝
    後漢の光武帝の時(25-57年)、遣使が入朝、大夫を自称する。
    安帝の時(106-125年)、また遣使が朝貢した、これを倭奴国という

    韓国人は倭国が2000年前から大陸と交流があったことを知らないから、
    全て半島経由で文化が渡ったと思っている

  • 69左巻きの名無しさん2016/11/21(Mon) 23:37:51ID:EwMjM0MzU(5/5)NG通報

    >>63

     あ痛ゃあ!韓国語に翻訳すると「三国史記」内から引用の「漢文」は機械翻訳されて、何かぐちゃぐちゃですね。
     済みませんが、韓国の方は、URLの方でご確認下さい。m(_ _)m

  • 70名無し2016/11/22(Tue) 00:01:08ID:cwNzA4MzY(1/1)NG通報

    任那日本府について上記の事を、歴史資料に基づいて、ちゃんと反論してみろ朝鮮人。
    スレ違いだとしても、お前らが始めた議論だろ。とにかくもう始まった議論だ、早く反論しろ朝鮮人。
    歴史資料に基づいて反論不可能なら、任那日本府を現実と受け入れろ。
    朝鮮人、今お前らができることは二つだけだ。1、任那日本府説を歴史資料に基づいて反論する。
    2、それが不可能なら認めて受け入れる。
    どっちだ?逃げるなよ朝鮮人。早くしてみろ。 逃げるんじゃねえぞ。

  • 71名無し2016/11/22(Tue) 01:00:51ID:k1MDQyNzY(4/12)NG通報

    何というか、脳みそが煮詰まった……。

  • 72名無し2016/11/22(Tue) 01:01:34ID:k1MDQyNzY(5/12)NG通報

    >>57
    動画ありがとうございます。拝見しました。いい動画です。とてもいい動画ですが……しかし……。

  • 73名無し2016/11/22(Tue) 01:02:42ID:k1MDQyNzY(6/12)NG通報

    >>57
    あなた、素人同士の歴史談義にしたって
    ちょっといい加減じゃありませんか?

    動画は一通り拝見しましたけどね
    柳沢 一男にしろに朴 天秀にしろ森 公章にしろ
    あなたがレスなさったように

    >倭の支配下であった証拠。

    とは「言っていない」でしょう?
    東 潮にしても「倭の支配下」とは言い切れていないでしょう?
    (言い切れるほど栄山江流域の前方後円墳と列島の前方後円墳は似通っちゃいまい……)
    ソースとして出すならご自身で内容をよく確認してください。
    俺にしたって古墳時代は耳学問もいいところだけど
    それにしたってどの先生も確証もなしにそう言ういい加減な事言うような方じゃありませんワ。

    それとソースとして出されたのが違法アップロードのテレビ番組って点に目を瞑ってもね
    ケアレスミスにしても縄文土器と弥生土器を間違えるってさすがにどうかと思いますわ。
    話がまるで違ってくる。
    自分の発言のウラは最低限取りましょうよ。
    あんまりに書き込みに説得力に欠けますよ。
    (こちとら冬の寒空の下、部屋中の東三洞の資料かき集めて全裸待機してたんでえ……。)

  • 74名無し2016/11/22(Tue) 01:04:15ID:k1MDQyNzY(7/12)NG通報

    >>65
    墳頂平坦面、あなたの挙げた甲斐銚子塚にもちゃんとあるじゃないすか。

    >人が一人分歩けるくらいの平坦な道があるけど、これは古墳自体が公園になってるから
    >後から歩道を造ったと思われる。
    >4世紀に造られた貴重な古墳の上に歩道を作るとか何を考えているんだか・・・

    そ れ が テ ラ ス 面 じ ゃ な い の ?

    現地には逝ったこと無いし
    こと山梨県の前方後円墳に関しちゃ手元に紙の資料がほとんど無いのでもっともらしい事は言えませんが
    県埋文に転がってるPDFを読む限り、
    「道」らしい「道」は墳丘を一文字に切ってるものを除いては見当たらないのですが……。

    ……ま、とにかく問題になってるのは墳頂平坦面です。
    墳頂平坦面での祭祀ができるかどうか、それが問題になってるのです。
    その件についちゃ明日に回させてください。
    俺、疲れました。とにかく疲れました。

    >貴方は日本と韓国の前方後円墳が違うと思いたいらしいけど、1600年以上も経っている
    >んだから頭頂部は風雨で削れて丸みを帯びたりするんじゃないの?

    ろくに整備されてない前方後円墳を上ったり下りたりした経験、たぶん無いでしょ。
    俺はあるの。暇人だから。休みの日になったら行ってごらんなさい。特に楽しくは無いから。TUTAYAの方が楽しいから。
    まあ、わかりますワ

  • 75名無し2016/11/22(Tue) 01:11:49ID:k1MDQyNzY(8/12)NG通報

    こういう事言ったらなんだけど、あなた文献史の知識は
    (文献に関してはパアの俺にハッタリかませる程度には)あるらしいが
    ご自身が核心を持って言えない事
    もっと言えば手元に紙の資料がある事以外
    言及せん方がいいですワ

    放言&返信遅くなって失礼しましたです

  • 76名無し2016/11/22(Tue) 01:25:30ID:UwNTYyMTg(1/3)NG通報

    任那日本府は、かつての大和王権が朝鮮に出兵して影響を与えたという話が元になっているんだと思う
    ただし、前方後円墳が見られることから倭の勢力の影響はあっと思うけれど支配とまでは・・・

    まぁ出兵していたのは日韓共に否定する人は少ないのではないかな
    おそらく390年~400年代に攻め込んでいる

    ・古事記、日本書紀ならびに風土記に新羅攻めの話があること
    ・広開土王碑碑文に倭が海を渡ったと書いてあること
    ・新羅本紀に393年に倭人が金城を包囲して5日も解かなかったこと
    ・広開土王碑碑文に400年に倭人が新羅城に満ちていたとあること
    ・倭の人質に新羅王子の未斯欣がなっていること
    ・広開土王碑碑文に404年倭が帯方界に侵入したとあること
    ・広開土王碑碑文にも万こ超える倭が侵入していること

  • 77名無し2016/11/22(Tue) 01:37:37ID:UwNTYyMTg(2/3)NG通報

    おっと失礼
    最後の万の倭の侵入は407年

  • 78名無し2016/11/22(Tue) 01:38:09ID:k0OTIzNjg(2/2)NG通報

    >>76 支配とまでは言わないにしても、このレスにあることくらいは韓国人は認めるべきだよね。

  • 79名無し2016/11/22(Tue) 01:44:36ID:UwNTYyMTg(3/3)NG通報

    高句麗の遺民の話なら日本にも面白い話があって続日本紀に
    武蔵国に1799人の高句麗人を移住させ、高麗郡を設置して開拓させた話があるよね
    高麗若光もいたんだろうなぁ

  • 80名無し2016/11/22(Tue) 15:18:24ID:g4NjkxMg=(1/1)NG通報

    韓国人は都合が悪くなると消えるんだね。ヘタレが。

  • 81名無し2016/11/23(Wed) 01:13:56ID:k2MTU4NzM(17/18)NG通報

    >>74
    貴方は上から目線で何が言いたいの?全然分からないんだけど。
    俺を論破したいならしてほしいんだけど。
    貴方の言い分が正しいなら、その方が俺の知識も増えるし有り難いんだが。

    貴方は5000基近くある日本の前方後円墳の事を熟知してるんでしょ?
    地域や年代によって形も用途も違って専門家でさえ断定的な意見が
    出せないのに貴方は知ってるんでしょ?俺に正しい知識を教えてくださいよw

    韓国の前方後円墳にも貴方が言うステージが有るものがありますけど、これは何なんですか?

  • 82名無し2016/11/23(Wed) 01:23:38ID:k2MTU4NzM(18/18)NG通報

    >>81の左下のやつと>>65の山形の前方後円墳は内部の作り以外は
    外見が殆ど同じ様な感じですが貴方は何がどう違うと言いたいんですか?
    人に質問して自分は何も返答せず上から目線で何なんですか?
    返答しないし、できないなら俺にレスしないでくださいよ。

  • 831/42016/11/27(Sun) 00:18:29ID:Y4MjI1NjY(9/12)NG通報

    >>81
    返信遅くなって申し訳ない。
    可能な限り信頼性が高い情報を持ってくるべきだと思って色々と再確認していた次第。
    うる覚えの知識で喧嘩売ってまじごめん。出来る限り学術論文のソース付きで情報を持ってきた。
    スレチも大概だから墳丘形態にのみ限った話にします。
    素人なので間違いもあると思うがその点はご勘弁。

    結論は変わらない。栄山江流域の前方後円墳は「倭の支配下」の元に成立した前方後円墳とは言いづらい。

    >>81
    >貴方は何がどう違うと言いたいんですか?

    つまり「段築」がない。「段築」によるテラス面が確認できない。
    「段築」とは墳丘に設けられた段のこと、あるいは段を設けること。
    栄山江流域で段築が調査で確認されているのは「新徳1号墳」1基のみ。(朴 2005)
    列島のそれと比較しても比較的大規模な「海南長鼓山古墳」ですら見られない。
    「甲斐銚子塚古墳」にはちゃんと「段築」があるのは>>65にある通り。
    段築が省略されている前方後円墳も同時代の列島に無いわけでは無いが、
    ここまで一つの地域で集中して、「段築」が省略されている例しかみられないのは
    列島の5世紀末から6世紀初頭の前方後円墳のありようと比較すると少し変だよね。
    ※画像:「月桂洞1号墳」・「月桂洞2号墳」実測図 (岡内 1996)

  • 842/42016/11/27(Sun) 00:19:49ID:Y4MjI1NjY(10/12)NG通報

    貼付した画像を見てほしいんだけれど(岡内 1996)「月桂洞1号墳」が、
    藤井寺市の「岡ミサンザイ古墳」、そして北九州市の「上ん山古墳」
    と平面形では相似形であることを示す図なんですわ。縮尺を変えて大きさが揃えてある。
    相似形ならヤマト王権の前方後円墳の規格に従ってるんじゃないの?
    と思うだろうが、そう言えないのが本当におもしろいところ。

    1番の「岡ミサンザイ古墳」で等高線の詰まってるところと空いてるところがあるじゃん。
    空いてるところが「段築」によるテラス面でこれは3段築成。5世紀末の築造。
    こいつは他の例示した他の古墳と違い「くびれ部」に「造りだし」があるのも一応注意。

    2番の「上ん山古墳」は列島内での「岡ミサンザイ古墳」の相似墳。
    これが前方部1段・後円部2段築成……だったと思う。
    確認しづらいが後円部の中ほどに傾斜がなだらかになってるところがあるのが見える。
    これが段築のテラス面。6世紀初めの築造。

    3番は韓国の「月桂洞1号墳」。これも「岡ミサンザイ古墳」の相似墳。
    >>20で復元後の写真をあなた持ってきてくれたけど、無い。
    復元前の実測図でも当たり前のことだけど確認できない。発掘調査でも検出されなかった。
    で、こちらは出土土器の編年から6世紀の前半の築造とされている。(朴 2005)

    ここから何が言えるかというと、
    つまり畿内→九州北部までの間ではちゃんと伝わっているのに
    畿内→栄山江流域(あるいは畿内→九州北部→栄山江流域)では
    失われている情報があるってこと。
    つまり「段築」の有無です。

  • 853/42016/11/27(Sun) 00:20:52ID:Y4MjI1NjY(11/12)NG通報

    おそらくあなたが「倭の支配下」って言ったのは
    前方後円墳がヤマト王権の中で「定型化」されて
    「目に見える形の身分制的秩序」として存在するっていう理論を
    あなた、ある程度は知ってるからだと思うんですわ。

    でも前方後円墳が列島において、そうした身分制的秩序の根拠としなりうるのは
    「前方後円墳の墳丘形態には平面形、立体形において一定の企画」があって、
    「同一企画を持ちながら」各々の墳丘の規模に「格差がある」からなんだよね。
    いわゆる「前方後円墳体制」のことですわ。
    (都出 2005)

    でも栄山江流域で前方後円墳を造った集団って、
    先に述べたように畿内と北部九州の集団が守っている
    (ついでに言うなら列島内の連中はだいたい守ってる)
    段築を築くという「一定の企画」をことごとく無視しているのは御存知の通り。
    するとどうだろう、

    「しかし段築やテラスがなくてもよいとする考え方は、倭の古墳祭祀とはやや異なるように思われる。」(岡内 1996)
    ってなっちゃうのよ。
    つまりヤマト王権の「目に見える形の身分制的秩序」である
    「前方後円墳体制」の下にある前方後円墳とは、
    言えなくなっちゃうんだわ。
    ※画像:「新徳1号墳」実測図。こちらは一応「段築」が見える。(岡内 1996)

  • 864/42016/11/27(Sun) 00:22:19ID:Y4MjI1NjY(12/12)NG通報

    一応先に挙げたように列島の相似墳丘ではあるから大まかな寸法についての情報は
    栄山江流域の連中も入手してたらしいが 
    在地色の強い遺構、遺物を見るに、大まかな寸法やひな形を頼りに
    在地の人々が築造したものであろうと。(岡内 1996)

    じゃあなんだろう、っていうと栄山江流域の集団か、
    あるいは百済かが何かしらの意図をもって
    「前方後円墳」の墳形だけ導入したもの、こう言ったら口が悪いけど模倣なんだよね。
    倭人も何かしら関わっているだろうのも確かだろうが、
    「前方後円墳体制」を受容した結果出現したものとは、墳丘形態だけ見ても
    ちょっと、言えない。

    他にもいろいろとあるんだけれど、
    スレチも大概だから「段築」の話だけでやめる。
    スレチの挙句長文レス申し訳ない。>>ALL

    長くなるからこの話のみに関係する参考文献も一応載せとく
    Cinniで「栄山江」で検索するとタダで読める学術論文が結構引っかかるんだぜ。


    「前方後円墳の築造モデル」 岡内三真 
    『韓国の前方後円形墳 -早稲田大学韓国考古学学術調査研修報告-』 岡内三真 編、雄山閣出版、1996年。
    「栄山江流域における前方後円墳の被葬者の出自とその性格」 朴 天秀
    『古代学研究』 170号 2005年
    「日本古代の国家形成論序説-前方後円墳体制の提唱」 都出 比呂志 『前方後円墳と社会』 塙書房 2005年

  • 87イシマタラ2016/11/27(Sun) 08:43:34ID:c3ODU4MDg(1/1)NG通報

    >>31
    日本の外務省ホームページにある竹島関連のページを検索してみたら?

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