사무라이의 "할복"에 관하여 질문이 있습니다.

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  • 1-2016/10/07(Fri) 20:32:18ID:AwNTg1NTg通報

    일본인 분들은 사무라이들의 하나의 "의식"이라 할 수 있는 "할복"에 대하여 어떻게 생각하십니까?

    한국인인 제가 보기에는 너무, 비참한 자살 방법이라고 생각합니다.

  • 43名無し2016/10/07(Fri) 22:02:52ID:Y5Mjk0MDE(3/3)NG通報

    >>32
    実際は頚動脈が切れた瞬間に血圧が急激に下がって脳に酸素がいかなくなりブラックアウト
    筋肉への指令はストップ。
    この状態から自力で頚骨を経て反対側まで切るというのは無理だな。

  • 44名無し2016/10/07(Fri) 22:06:24ID:YxMzc0NDA(1/1)NG通報

    一般の武士は切腹するフリだけですぐに首を切り落とされます
    「自決した」という名誉だけを残すのです

    しかし、中には強く責任を感じて介錯すら拒否した人もいます
    坂本龍馬の友人の武市半平太や、大東亜戦争末期の陸軍大臣阿南惟幾大将などがそれです
    作法に則った>>1のような正しい切腹をできた人間は真のサムライだけでしょう

  • 45尊帝愛国2016/10/07(Fri) 22:07:08ID:A3NDI5ODc(2/2)NG通報

    切腹にも作法があったらしい。
    (1) 切腹の沙汰が下されると、切腹人は沐浴し身を清めます。水に湯を足して温度を調節する、死者の湯灌と同じやり方をします。
    (2) 髪は普段より高く結い、曲げ方を逆にします。白無地の小袖と浅黄色の裃を左前(死者と同じ)で身に付けます。
    (3) 切腹の場所では北面して座り、湯漬けなどの膳と酒を最期の食事としていただきます。酒は盃二杯を四度で飲み干します。
    (4) 柄を外して紙などで巻かれた短刀が、三方に載せられて切腹者に差し出されます。
    (5) 介錯人は切腹人に名乗り一礼、背後に回ると刀を清め、八双(正面より右へ寄せ、切っ先を天に向ける構え)に構えます。
    (6) 切腹人は右から肌脱ぎになります。左手で腹を押すように撫でると、手にした短刀を左腹に突き立て、右へ引き回します。ここで介錯人が首の皮一枚を残して斬ります。
    首を斬り落とすのは斬首にあたるのと、反動で後ろに倒れ不様な姿をさらさないため、首の重みで前に倒れるように。
    (7) 屏風で遺体を隠し、検視役が首を確認して切腹は終了です。

    名誉な事ではなく刑罰のランクで最後まで武士らしく死ぬ機会を与えられただけ。武士に対して斬首刑は、屈辱的な事とされていたみたいです。

  • 46-2016/10/07(Fri) 22:18:30ID:ExOTU3NzE(1/1)NG通報

    >>40
    그렇군요, 감사합니다.

    그런데, 할복을 하지 않고 자신의 재산을 넘김으로써 꼬붕(부하)으로써 목숨을 연명할수도 있습니까?

  • 47-2016/10/07(Fri) 22:21:06ID:IyNDA0NTU(1/1)NG通報

    >>46
    말이 좀 이상하게 됬네요.

    전쟁에서 패배한 사무라이가 할복을 하지 않고, 승리한 사무라이에게 재산과 명예를 전부 받치고 목숨을 연명하기 위해 꼬붕(부하)로 들어갈 수 있었는지 궁금합니다.

  • 48名無し2016/10/07(Fri) 22:21:22ID:YyODg5OTE(2/2)NG通報

    >>46
    穏便な方法として寺に出家させるという方法がある。
    殺生を禁じてる僧侶になってしまえばもう武士にはなれないという理由。
    そんなの関係なく武士に戻った人や、
    武士じゃなくても武装した僧侶がいたから余り意味がない気もするが。

  • 49名無し2016/10/07(Fri) 22:23:30ID:AwNjkwNjc(1/4)NG通報

    >>46
    表向きにはあまり無いと思います。
    非常に重大な過失をした時の刑罰なので。

    コネとお金を利用してうまく逃げた人もいたかもしれませんが、多くはないでしょう。

  • 50名無し2016/10/07(Fri) 22:27:22ID:I4NTMwMTI(1/3)NG通報

    >>9
    切腹は処刑じゃねえよバカw
    日本人なら少しは勉強しろ

  • 51さや2016/10/07(Fri) 22:28:44ID:g0MTY3NzI(1/1)NG通報

    苦痛無く死ね方法を教えて下さい。あれは怖すぎます

  • 52名無し2016/10/07(Fri) 22:29:35ID:I5MzU5NjM(2/4)NG通報

    >>50これ

  • 53名無し2016/10/07(Fri) 22:31:01ID:I5MzU5NjM(3/4)NG通報

    >>51第二ロッテワールドタワーから紐なしバンジージャンプするとなかなかのスリルがあっていいのではないか?

  • 54名無し2016/10/07(Fri) 22:31:27ID:AwNjkwNjc(2/4)NG通報

    >>47
    交渉の結果、降伏すれば命を助けて部下にすることはあります。
    戦いで勝敗が決まったときは、大抵部下や一般人をふくめて全滅させるか、部下や一般人を助ける代わりに武将が死ぬかになります

  • 55-2016/10/07(Fri) 22:32:00ID:k3MDc2NTk(1/4)NG通報

    >>49
    알려지지 않은 것들이 상당히 많을 것이라고 생각합니다.

    가진게 있는 인간은 죽기 싫어하는 것이 원리이니까...

  • 56名無し2016/10/07(Fri) 22:32:40ID:UxMzYyMTY(1/3)NG通報

    処刑させられない身分の人に対する処刑ですからね
    自刃するってことに意味があったのです

    処刑じゃなくて、あくまでも自分の命は自分の物として死ぬっていう
    だから切腹した場合、その家族の名誉は守られた

    大半は、実際には切腹しないで、似たような行動した後で首切って死なせてもらったみたいだよ
    刃で体を切らないとか、刃先を当てるだけとか

    結局意識の問題だからね…人の手ではなく、自分の命は自分の所有物のまま死にましたっていう言い訳ができれば良かったのでしょうね。

  • 57名無し2016/10/07(Fri) 22:33:03ID:I0NjI1MzQ(1/3)NG通報

    >>1
    自殺というか「自分の腹の中に悪いものがあるかその目で見よ!」というアピール。
    勇気を見せるもの扱いなので、西欧でも断頭や銃殺がただの絞首より貴族や戦士に
    ふさわしいと思われているのといっしょで、実際は武士に対する判決で死刑になる時に
    ただ斬首したのでは面目が立たないから温情として「切腹しました」ということにして
    自分で腹に刃を突き立てた時点で、斬首役が後ろから斬首する。
    逆に、切腹(死刑)になったのにそれができなかったら武士としての面目を失う。

    理不尽な理由で切腹の命令が下された場合に関する逸話やお話(芝居)数多くある。

    あと、武士(士官)しかやらないものなので、農民とか一般の兵はやらないよ。
    日本だと昔はただ処刑する場合は斬首、見せしめの場合は磔で槍で刺し殺。
    現代の死刑は絞首。

  • 58-2016/10/07(Fri) 22:34:46ID:k3MDc2NTk(2/4)NG通報

    >>54
    결국, 누군가는 죽어야 하는군요, 그 당시의 무사도는 관용과 배려가 많이 깊지는 않았던 것 같습니다. 포로에 대한 예우 같은 것.

  • 59名無し2016/10/07(Fri) 22:36:27ID:I0MTMxNjc(1/1)NG通報

    昔 古文の先生が言ってたんだけど、日本の武士って言うのは
    『いかに(どのように)生きたか』
    じゃなくて
    『いかに(どのように)死んだか』
    が大切だったんだって。

    だから危険にも関わらず、合戦の前に敵と見合った時に

    『我こそは○○の国の○○なり!!』
    って名乗りをあげるらしい。

    死罪になる時に処刑の意味合いが強い場合は打首とかだよね。

    切腹は死罪のなかでも、自尊心を傷つけない武士の情が現れた形
    なんじゃないかなと思う。

  • 60名無し2016/10/07(Fri) 22:36:42ID:MyMDAzNDI(1/2)NG通報

    切腹の話なんて自己責任の韓国人には無理だろう
    全てを他人の所為にして逃げ回る民族なんだから

  • 61名無し2016/10/07(Fri) 22:38:23ID:MyMDAzNDI(2/2)NG通報

    >>60 の訂正な、文字落ちがあった
    切腹の話なんて自己責任のない韓国人には無理だろう
    全てを他人の所為にして逃げ回る民族なんだから

  • 62名無し2016/10/07(Fri) 22:39:21ID:UyMDc2NTI(2/4)NG通報

    >>50
    処刑とは言ってませんが・・
    切腹を命じられ自分の意思で死んでないってことが言いたかっただけです。

  • 63-2016/10/07(Fri) 22:39:31ID:k3MDc2NTk(3/4)NG通報

    >>56
    좋은 의미로 말하자면, 높은 신분의 자리에 걸맞게 타인에게 살해 당함이 아닌, 자살을 통해 명예를 손실시키지 않기 위한 의식이고. 나쁜 의미라면 살인이라는 행동을 고귀한 의식처럼 포장한 것. 같습니다.

  • 64名無し2016/10/07(Fri) 22:40:11ID:AwNjkwNjc(3/4)NG通報

    >>55
    もちろん、お金と権力を持っていて死ぬのが嫌な人も沢山いたと思います。
    しかし、切腹するような身分の人は、自分の仕事や、部下や一般の人々に責任を持たなければなりませんでした。
    仕事が大失敗した時や、部下をきちんと管理できなかった時に切腹となります。(江戸時代の話です)
    それほど武士階級は責任の重さを求められていました。

  • 65名無し2016/10/07(Fri) 22:40:14ID:gyNjYzNzM(1/1)NG通報

    >>61
    今頭がキューってなってるの?

  • 66名無し2016/10/07(Fri) 22:41:33ID:I0NjI1MzQ(2/3)NG通報

    >>59
    兵士というのはまあ世界中でそうだけれども
    「家族一門の面倒は社会がみるからいつ死んでも大丈夫」という
    お墨付きがあるから成り立ってるので
    何世代も続く専業の戦闘職(専業戦士)は
    逆に自分の代で専業戦士の任を解かれる方が社会階級からの放逐を意味するわけ。
    名誉は自分一人のものではないので一族のために死ななきゃいけない。

  • 67名無し2016/10/07(Fri) 22:41:50ID:g2NTQ4Mjk(1/1)NG通報

    >>51
    ヘリウムガス

  • 68名無し2016/10/07(Fri) 22:44:39ID:UyMDc2NTI(3/4)NG通報

    >>51
    漢江

  • 69名無し2016/10/07(Fri) 22:45:41ID:k5OTU1Mzg(4/4)NG通報

    >>51
    一番楽なのは首吊り
    ロープが細かったりすると苦しいらしいが

  • 70-2016/10/07(Fri) 22:45:45ID:k3MDc2NTk(4/4)NG通報

    >>57
    자세한 설명 감사합니다.

  • 71名無し2016/10/07(Fri) 22:46:49ID:I4NTMwMTI(2/3)NG通報

    >>10
    ちょっと違う
    切腹にも色んな理由があるが
    元々は自分が潔白であることを示すため
    自分の精神が宿る腹を切って相手に見せるという意味があった
    だから本来の作法では腹を十文字に切ってハラワタを引きずり出すのが正式だった
    柴田勝家もこのやり方で切腹した
    幕末にもフランス兵と小競り合いになって11人を殺した土佐藩士たち20人が死刑を言い渡され
    切腹に立ち会ったフランスの水兵の前でこのやり方で腹を切りハラワタを掻き出した
    半分の藩士が切腹した段階でフランス側からもうやめてくれと要求があり残りの藩士は助かった

  • 72名無し2016/10/07(Fri) 22:48:02ID:U5OTkxOTk(1/1)NG通報

    >>51
    切腹と言っても、扇子を腹に当てて型だけ作って首を落とす事もありました。
    少年の切腹の時に多用された作法です。

    また、腹に刀を刺した瞬間に首を落とす事も多かった様です。
    ギロチンと同じで苦痛は少なかったでしょう。

    自分で腹を切る勇気が無い時は「一服」と言って決められた作法で毒を飲む方法もあります。
    ただし、昔の毒は死ぬまで時間がかかって、実は一番苦しい死に方だったでしょう。
    苦しんで部屋の壁や床を掻きむしって、部屋が血だらけなったと言う話が残っています。

  • 73名無し2016/10/07(Fri) 22:48:45ID:c0NTU4NTM(1/2)NG通報

    >>1 自殺じゃないし

  • 74名無し2016/10/07(Fri) 22:49:42ID:AwNjkwNjc(4/4)NG通報

    >>51
    首を吊るときは、首と耳の後ろに沿ってロープをかければ頸動脈が圧迫されて、脳貧血で気を失ったまま死ねるよ!と看護婦さんが言っていました

  • 75名無し2016/10/07(Fri) 22:49:44ID:UxMzYyMTY(2/3)NG通報

    >>47
    基本的に切腹は敗北したから「無理やりやらされる」のではなく、何か高級官僚(当時の武士)が犯罪を犯した代償として行われていました。

    高級官僚は名誉の職業なので、命を人に左右されるのは恥ずかしいことと考えられていたためです。
    (だから農民や町民の重罪人は普通に処刑。切腹は絶対にさせてもらえませんでした。)

    戦国時代の話なら、日本人は国内の内戦だったため、優秀な人材であれば敗北しても部下にする(Team member)ことが一般的でした。
    (敵のBossは別です)

    また、「Bossに忠義を尽くす」という考えは、平和になってから…江戸時代になってからのもので、戦国時代の人たちは自分の家族のためにも「より強いBossに仕える」のが一般的でした

    今で言う会社員と全く同じだと思ってください
    不満があれば、転職活動をし、現状で満足したのなら、会社に残るという感じです

    それが一般的でしたので、配下になりたいならなれる状況でした
    ただし、「Pride」が邪魔をして「あいつのMemberになるくらいなら、自刃する」という武将もたくさんいました

    逆に勝者からしたら、その土地を治めるのに新人を置くのは悪い方法で、詳しい人を置いた方が治安が安定するので、反逆の意思がないのなら、敗北側の人員を使ったようです

    これも現代の会社と同じですね。吸収・合併しても、前の会社の人が詳しければ彼に仕事を任せたほうが安定します。

    これがよくわかるのが「日本shogi-Japanese Chess-」のルールですね
    相手のMemberを取得したら、自分のMemberとして再利用できます

  • 76名無し2016/10/07(Fri) 22:52:16ID:I0NjI1MzQ(3/3)NG通報

    あと現代では太平洋戦争時に上層部が無駄に兵士に自殺攻撃を命令した歴史などから
    硫黄島の栗林中将やフィリピンの小野田少尉のように
    生きて任務を全うする方が重要と考えられていて
    作家が自衛隊駐屯地に闖入して勝手に切腹した事件以降は
    ”切腹”は韓国の表現を借りると「武士コスプレ」だとしか思われていません。

  • 77名無し2016/10/07(Fri) 22:52:56ID:UyODg3NTA(1/1)NG通報

    武士にっとって、敵方に自分の首(命)を取られる事は、不名誉なことでした。戦(大局)に負けても、栄誉ある負けの為、切腹で自ら死を選び、名誉を守るのです。刑罰の一種という人もいますが、勝者にとっては、敗者に、情け或いは、身分の高いものへの配慮の為、切腹させます。敗者にとっては、尊厳死となるのです。お互いに、栄誉を守れると言うわけです。敗者に、切腹させず、斬首すれば、その人の尊厳を踏みにじる行為となります。名誉の為の例として、12世紀に、戦の最中、ある武士の目に矢が刺さった為、顔を踏みつけて、その矢を引き抜こうとした味方の武士を、顔を踏みつけられたため、殺そうとした武士がいるぐらい名誉、面子に拘ったのです。

  • 78名無し2016/10/07(Fri) 22:53:21ID:kzNTg0NTQ(1/1)NG通報

    日本の悪習かと思いきや…
    東京電力のお偉いさんたちには必要かもな

  • 79名無し2016/10/07(Fri) 22:55:07ID:I4NTMwMTI(3/3)NG通報

    >>45
    それは江戸の前期の作法だな
    どんどん簡略されていって中期には腹に刺しもしなくなった
    扇子腹というやつ
    しかし幕末になると凄惨な戦国時代式の切腹方法が流行った

  • 80名無し2016/10/07(Fri) 22:57:45ID:c0NTU4NTM(2/2)NG通報

    警察と裁判を自己完結する高度な社会システム
    切腹は極刑

  • 81名無し2016/10/07(Fri) 23:04:50ID:UxMzYyMTY(3/3)NG通報

    >>63
    ちょっと違います
    一族の名誉を守るためなのですね

    殺人犯は殺人犯です
    (まぁRevengeと無差別殺人は違いますからね)

    例えば無差別殺人のようなものなら、切腹はさせてもらえません
    その場合は一族丸ごと社会から放逐されます

    (お家お取り潰し…O-ie otori tubushi…その一族が武士でなくなるという意味です)

    逆に理解できる殺人の場合は切腹が認められたのでしょう
    例えば妹が殺された、その犯人に対する復讐など

    名誉は一族のため
    名誉の無い殺人=一族崩壊

    ということです

    現代人からしたら「理解可能な殺人」なんか無いから、あまり大差ないんですけどねw

  • 82名無し2016/10/07(Fri) 23:14:41ID:IwMDE3Nzk(5/5)NG通報

    >>80
    武家の世界での極刑は、処刑だよ。
    武士としての権利を剥奪して、他の罪人と一緒に刑を受ける。
    名誉も剥奪されるので、切腹より重かった。

    江戸時代の処罰は、本人だけでは無く一族にも何らかの形で及ぶのが普通。
    親戚が裁判になった場合、判決が出るまで出仕を控える必要があった
    (いつでも事情聴取に応じられるようにするため)
    なので、犯罪を犯した武士が縁者から言い含められて切腹を薦められるのは、
    最期は親類縁者に迷惑をかけないようにする。と言う意味もあった。
     ※裁判が始まったからの切腹は、処罰の対象となるので、
      身柄を預かった人は勝手に死なれないように監視してた。

  • 83名無し2016/10/07(Fri) 23:21:08ID:g1NDgxMDE(2/2)NG通報

    日本人は切腹の意味や精神的な意義について話していて
    韓国人は切腹行為の外見を話してるな。
    だから話が噛み合いづらい。

  • 84名無し2016/10/07(Fri) 23:21:18ID:E1MTc2NzE(1/1)NG通報

    >>78
    あいつらに必要なのは切腹じゃなくて磔獄門

  • 85名無し2016/10/07(Fri) 23:26:03ID:kwNzU4NzI(1/1)NG通報

    中国や韓国の歴史と違って、日本には一族郎党皆ゴロしって習慣がないんだよ。
    だから武門(武家)であれば、次代の当主にせず出家させる事で、お家を潰したり、
    当主に腹を斬らせる事で、他の責任の一切合切を水に流したり。

    韓国みたいに恨みや妬みが、末代まで続く習慣じゃなく、当代が全ての責任を負い、
    墓場まで持っていく事を美徳とした。今の政治家の中にもこれやる人がいるし、
    それによって明るみに出るのを免れた汚職政治家もいる。

    人になすりつけるなら懐に仕舞い込む日本人の責任の取り方。

    切腹はちゃんと認められた人じゃないと許されない作法。
    つまり責任の重い人が命を賭けて全て背負い、清算する事で次に進んだんだ。
    単なる自殺でも、残虐な行為でも、強制的な圧力でもないよ。

  • 86名無し2016/10/07(Fri) 23:55:14ID:I5MzU5NjM(4/4)NG通報

    >>83これ

  • 87dragolion2016/10/08(Sat) 00:24:20ID:Y2MzU2MzI(1/1)NG通報

    Youtubeで、三島由紀夫の切腹の動画があるはず。
    超気持ち悪い。

  • 88名無し2016/10/08(Sat) 00:51:11ID:AwNzYwODA(1/1)NG通報

    切腹が名誉ある死なら、なんで赤穂の連中は怒ったんだろう?
    改易がセットになってたから?

  • 89名無し2016/10/08(Sat) 01:10:03ID:g4MTM5MDQ(1/1)NG通報

    요즘 정치인들 중에서는 책임지고 할복했으면 좋겠는 사람들이 많지 않나?

    일본은 어찌하여 사무라이 정신을 잊어버린 것인가.

  • 90名無し2016/10/08(Sat) 01:19:05ID:QyNDQ5MTI(1/1)NG通報

    >> 89
    そーねぇ・・・
    例えば、日本の政治家で HASUBOU とかいう人やその取り巻きは、確かに切腹してもらった方がいいんだろね。
    けど、連中、日本人じゃなかったりするから、ちょっとね
    (今の日本、リベラルがいないのよ。リベラルを装った韓国・中国の民族派右翼はいるけどね)

  • 91名無し2016/10/08(Sat) 01:41:39ID:YyMzc4ODg(4/4)NG通報

    >>89
    将軍は切腹しない 政治家は自らを将軍にしてる

  • 92名無し2016/10/08(Sat) 01:44:03ID:A5Nzg3ODQ(1/1)NG通報

    >>88
    どちらが悪いとか関係なく、武士の喧嘩は両成敗て掟があったのに、浅野家だけがつぶされたからね。

    それに、武家の当主が刀を抜いた=戦を始めた、でも本懐を遂げられなかった。
    逆恨みだろうが何だろうが、敵将の首を獲るってのは武家の面目だったんじゃないかな。

    だから大石は 浅野内匠家来口上でも、吉良が浅野をいじめたとかそんな恨み言は書かず、
    「主君の無念を晴らすんでごめんね」って書いてるしね。

    切腹は名誉だけど、せめて両成敗なら主君も無念には思わなかっただろうに、ってことじゃないかな。