日韓両語の同系説について

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  • 1みんぱ2016/10/03(Mon) 23:53:35ID:QzMzkyNzc通報

    日本語や韓国語の系統についてはかつて様々な理論が唱えられていましたが、
    現在においては「両言語は同系(共通の祖語を持つ)か、それとも二つとも孤立した言語である」というのが
    世界中の研究者たちの合意点となっています。
    つまり、日本語が韓国語以外の言語と系統的関係を持つとか、韓国語が日本語以外の言語と系統的関係を持つことは、
    考えられない、ありえないということです。

    勿論、日本語の場合、琉球諸語という4つの言語(奄美語・沖縄語・宮古語・八重山語)と語族を成していますが、
    この「日琉語族」というのはヨーロッパに例えると「ロマンス諸語」みたいなものであり、
    その共通祖語の姿があまりにもはっきり分かりすぎて、
    日琉祖語の時代(約2000年前)から更に時を遡る系統研究においては一つの言語として扱っても問題ありません。
    そのため、このスレッドでは「日本語」という概念を、琉球諸語までを含める意味で使っていきたいと思います。

    同系説を否定する人は、基礎語彙の不一致を根拠として挙げます。
    同系説を支持する人は、そのような不一致が生じたことには各々理由があると言います。
    皆様は同系説についてどう思いますか?同系説に関する意見や疑問などがありましたら、是非聞かせてください。

    私は日本語・琉球語学を勉強している韓国の大学生で、同系説に賛同する者です。
    現在の原始韓国語・原始日本語(日琉祖語)の再構には著しい限界があって、
    その限界を乗り越えた先には日韓両語が同系である証拠が見える、というのが私の見解です。
    (再構というのは、記録を残さず死滅した昔の言語などを復元する作業、またはその復元した姿を指します。)

  • 169月とヒマワリ2016/10/17(Mon) 19:05:09ID:MyNDA2ODM(30/55)NG通報

    だから、なるほど、それぞれの韓国語の末端の利用者たちは、たとえば、「아름답다」(美しい)→「1類=아름답、2類=아름다우、3類=아름다워」という3種類の語基さえ知っていれば、その祖先に当たる「아름답다」(美しい)→「1類=아름답、2類=아름답으、3類=아름답어」などなんかは、特に別に知っておく必要もない、と至極、可及的速やかに考えられるわけなのよ。まあ、でも、今だに、それでも、なお、「どうしても!」と言ってくるのなら、その場合には、それらのPとWがどちらも唇系の音であることのみをできるだけ軽やかにさりげなく指摘しておくぐらいで、もはや十分なんじゃないかな?

  • 170月とヒマワリ2016/10/17(Mon) 19:06:28ID:MyNDA2ODM(31/55)NG通報

    >>163
    >>164

    へぇ〜、そうなの?

    韓国語の単語の3類に動名詞的な性質があるだなんて、あたいとしては、いやはや、全くの初耳だわさ。

    まあ、あたいとしては、これまでには、韓国語における形容詞や動詞の名詞化については、以下の2つだけしか聞いたことがなかったけどもねん。

    1類+기=하기
    2類+ㅁ=함

  • 171月とヒマワリ2016/10/17(Mon) 19:12:24ID:MyNDA2ODM(32/55)NG通報

    さて、本題に戻るとすると、俺としては、ずばり、現代韓国語の「名詞+도(Also)」や「形容詞や動詞の3類+도(Even If)」は、日韓併合が原因で生じた表現である可能性があるんじゃないかな?、とふと思ったんだよね。

    現代韓国語には、日韓併合を起点として、日本発の和製漢語が大量に輸入されていった、ということは、よく話題に上ることだし、まあ、みんなも、もはや当然のごとく、よく知っていることだよね?でも、しかし、それだけじゃなくて、現代韓国語は、日本語の「している」=「하고 있다」などの影響も受けた、と考えられているでしょ?そして、それなら、俺は、それらの現代韓国語の「名詞+도(Also)」や「形容詞や動詞の3類+도(Even If)」も、日本語の「すれど」や「すれども」=「해도」の影響を受けた可能性があるんじゃないかな?、とずっと思っていたんだよね。まあ、でも、それを自力で検証できるほどの知識はなかったから、それは、ずっとそのままにして野晒しに放置してあったんだけど、今、知りたいのは、それらの現代韓国語の「名詞+도(Also)」や「形容詞や動詞の3類+도(Even If)」は、一体、いつから定着した表現なのか?、ということなんだよね。もしそれが20世紀に入ってから定着したような比較的、新しい表現なら、そして、俺は、その可能性も、実際にかなり高いんじゃないかな?、と思ったんだけど、日韓併合が原因で生じた表現だ、と強く推定しても良いんじゃないかな?、と思ったんだよね。そして、また、もしそれが大昔からある伝統的に由緒正しい表現なら、その逆こそが真なり、というわけよ。

    そして、その年代の特定のためにも、みんぱたんでも、その他の人たちでも、できれば、次の5つの質問に答えてみてほしいんだよね。

    1、中世韓国語における도の全ての用法は、一体、どのようなものだった?
    2、中世韓国語におけるAlsoは、一体、何で表現された?
    3、中世韓国語におけるEven Ifは、一体、何で表現された?
    4、도の語源は、一体、何?
    5、해서の서は、서다(Stand)の서と互いに同語源?

  • 172月とヒマワリ2016/10/17(Mon) 23:46:37ID:MyNDA2ODM(33/55)NG通報

    >>165
    >>166

    そうなんだ。貴重な情報、ありがとう。

    でも、あれなんだよね、日本語と韓国語の文法というのも、実際には、その「内容語+助詞」型というところ以外は、別に大して似ていないんだよね。たまに、「日本語と韓国語は、文法については、互いに全く同じだ!」などとのたまっている人たちがいるけど、あれは、正直、ひどく知ったかぶりの大嘘だからね。日本語と韓国語の文法というのは、実際には、細かく見ていくと、互いにかなり異なっていて、もし仮にそれが互いに全く同じように見える場合があったとしても、それは、基本的には、大体、日韓併合の遺産や残滓によるもので、少なくとも、系統言語学的には、ほとんど完全に無意味な場合が多いんだよね。

  • 173みんぱ(韓国人)2016/10/18(Tue) 06:53:36ID:UwNDA2NjI(33/36)NG通報

    >>171
    (1) "also, even if".
    英語でも A will result even if one does B → Doing B will also result in A のように even if を also で表現できる。

    (2) By means of particle =two. From one of the earliest LMK texts (no later than 1447):

    wolm-o-sya-m=two hanol=q ptut-i-si-ni (龍飛御天歌 4)
    「移しましたのも」 天の 意志なり

    (3) By means of particle =two. From one of the earliest LMK texts (no later than 1447):

    ce-y ho-kena nom-ol siky-e hoy-a=two (釋譜詳節 13)
    自分で したり 他人に 頼んで 「しても」

    (4) 知られていない。

    (5) たぶん違う。isy-e「あって」の(正確には isy-e に当たる原始日本語の形の)略じゃないかな?
    現代韓国語で「一人で」「二人で」を hwonca-se, twul-i-se のように言う。

  • 174みんぱ(韓国人)2016/10/18(Tue) 06:55:23ID:UwNDA2NjI(34/36)NG通報

    >>173 修正

    正確には isy-e に当たる”原始日本語”の形の → 正確には isy-e に当たる”原始韓国語”の形の

  • 175月とヒマワリ2016/10/18(Tue) 19:02:22ID:AxNDA3ODI(34/55)NG通報

    >>172
    ただし、それは、そうであるにもかかわらず、「現代日本語と現代韓国語の文法は、互いにまるでももクロとクレポが互いに瓜二つにクリソツなほどに似ている!」と感じてしまう人たちがそれなりの数、大勢、出てきてしまうこと自体には、俺も、今さらそれほど猛烈に愕然と驚いたりはしないよ。

    ただし、それは、つまるところは、結局のところは、「現代韓国語は、現代日本語との相互翻訳可能性をここ100年ほどの間、ずっと常に意識し続けて追求し続けてきた」という近代以降の歴史的にやや特殊な事情にこそ由来するものではあっても、万が一にも、それ以上でもそれ以下でもないんだよね。

    実際、そういう一般的な印象論の次元を超えて、それぞれの文法的な要素ごとに逐一、厳密に考証していくと、現代日本語と現代韓国語の文法の間には、互いにかなり大きな隔たりがある、と言わざるをえないんだよね。

  • 176月とヒマワリ2016/10/18(Tue) 22:32:39ID:AxNDA3ODI(35/55)NG通報

    >>173

    みんぱ先生、さっそくのご回答、ありがとう!いやはや、さすが、きちんと出典付きの反証まで一切、抜かりなく挙げてくれて、すごくわかりやすくて、とてもためになったよ!

    ふむ、なるほど、俺の事前の予想では、その助詞の「も」がそれらの「Also」と「Even If」の用法を1人で2つとも担っているのは、かなり特殊な事例なんじゃないかな?、と思って、それが韓国語にもきれいに丸々、転写的な対応でもって観察されるのは、逆に、不審だよな?、と思って、そこで、その内のどちらか1つは、日本語からの輸入に違いない、と踏んで、そのときには、その中でも、より特異なほうの用法に思われた「해도」のほうをより疑ったんだけど、それらのドと도は、どうやら、ただの偶然の一致に過ぎなかったみたいだね。

    俺としては、正直、その助詞の「も」がそれらの「Also」と「Even If」の用法を1人で2つとも担える、というのは、いまいちイメージしにくいんだけど、まあ、でも、「Even」は、助詞の「さえ」に近くて、助詞の「さえ」は、助詞の「も」に近くて、助詞の「も」は、「Also」に近い、と考えれば、むしろ、まだ納得が行くほうなんだけどね。

  • 177月とヒマワリ2016/10/18(Tue) 22:35:53ID:AxNDA3ODI(36/55)NG通報

    うん、まあ、でも、もう少しだけ色々と確認したいことがあるんだけど、良いかな?

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E6%9C%9F%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E

    ふっふっふっ、まあ、何を隠そう、WIKIとかをこっそりと見たりなどしちゃいつつ、中世韓国語についても、今し方、ちょっと勉強したりなどしちゃったところなんだよね。

    日本では、ハングルのローマ字化にあたっては、福井玲式の独自の方法がよく用いられているみたいで、俺としては、その点を理解するまでがやや骨をバキバキと苦労しちゃったよ。でも、どうやら、おかげ様で、中世韓国語の音素や文字などにも、色々と慣れることができたし、まあ、それに、さすが、日本のネット界で発音記号だの愚民文字だのとゲラゲラと揶愉されているだけあってか、中世韓国語のハングルの解読自体も、日本の万葉集の解読などと比べても、意外と取っ付きやすくて簡単だったよ。ハングルは、全部、楷書なのも、すごく良いね。だって、日本の源氏物語の写本なんかは、全部、筆記体だから、アラビア語並みに鬱陶しくてかなわんのよねん。

  • 178月とヒマワリ2016/10/18(Tue) 22:42:18ID:AxNDA3ODI(37/55)NG通報

    1、日本語には、「どんなに頑張っても無理だ」=「どんなに頑張ろうが無理だ」というような事例もあるんだけど、韓国語には、そんな事例はないかな?

    そして、もしそれらの類似の表現がある場合には、かの日韓併合時代に入ってからは、それらの類似の表現の相対的な使用頻度の序列が明らかに有意に変わった、というようなことをきちんと証明できれば良いことにはなるんだけどね。たとえば、「해봤자」なんかは、かなり新しすぎるぐらいだよね?

    2、하나비(ハナビ)っていうのは、一体、どういう意味?

    いやぁ〜、一瞬、日本語の単語かと思ってね、超びっくりしちゃったんだよね。

    3、漢字の「如」には、子音のNではなく子音のZが使われていたり、漢字の「天」には、子音のCHではなく子音のTHが使われていたり、ちょっと感心しちゃったんだけど、韓国語の漢字音も、時を経て、色々と変わってきた部分とかがあったりするのかな?

    4、漢字音のパッチムの不在がわざわざ○で表記してあるみたいなんだけど、これは、一体、なぜだかわかる?

  • 179月とヒマワリ2016/10/18(Tue) 22:43:57ID:AxNDA3ODI(38/55)NG通報

    5、それで、結局、その「・」母音のアレアちゃんは、その後、1個の音素としては、一体、どういう経過を辿って、ついには、あるいはの分裂的な進化とやらをすさまじく成し遂げていったの?

    6、じゃあ、それは、つまりは、今度は、その서다の서がその있다から来ている、という可能性も、やはり、ほぼない、と考えちゃっても良いっていうことだよね?

    7、あと、この際だから、ついでにハッピー・セットで合わせて聞いておくと、로서と로써っていうのは、一体、どっちが正しいの?

    っていうか、韓国語のネイティブな使用者たちの間ですらも、正直、両方、使ったりすることがあったりしない?

  • 180名無し2016/10/19(Wed) 11:18:31ID:A3ODIwOTI(3/3)NG通報

    >>178
    2. 祖父。< ha-n「大きい」api「父」
    3. 如 zye は、日本語の「にょ」「じょ」の「じょ」と同じ理由。中国語の変化によるもの。
    天は、中国語では *th で、韓国語内での変化によって ch になった。ちなみに、

    中世韓国語 thy > 現代韓国語 ch (天 텬 thyen→천 chen)
    中世韓国語 ty > 現代韓国語 c (傳 뎐 tyen→전 cen)
    中世韓国語 sy > 現代韓国語 s (聲 셩 syeng→성 seng)
    中世韓国語 zy > 現代韓国語 y (壌 zyang→양 yang)

    4. それは、「東國正韻」の編者たちの決定。
    当時のハングルは、音がない ㅇ と ng を表す ㆁ を区別していたから、別に ㅇ を入れても入れなくてもよかった。

    5. 第1音節では主に ㅏ や ㅗ とかになって、第1音節以外では ㅡ とかになる。

    6. 「その서다の서がその있다から来ている」←誰がそんなことを言った?

    7. 韓国の国立国語院(NIKL)は、語源的に↓のような考え方をしている。それが正しいかは私は知らない。

    -로서 -(u)lo-se < *-(u)lwo isye ~で居て(資格)
    -로써 -(u)lo-sse < *-(u)lwo pse ~を以て(手段・道具)

  • 181名無し2016/10/19(Wed) 12:02:56ID:g4NTM3MTU(1/1)NG通報

    なーんか議論自体が不毛な気がするな
    英語と日本語なんかどうよ?
    kill-切る boy-坊や なんてなw

  • 182月とヒマワリ2016/10/19(Wed) 18:18:05ID:cwNDA4ODE(39/55)NG通報

    >>178
    >>179

    因みに、上記の「龍飛御天歌」と「釈譜詳節」の画像は、ここ「http://archives.hangeul.go.kr」のハングル博物館からいただいてきたものだよ。

    そして、

    その内の「龍飛御天歌」は、ここ「http://archives.hangeul.go.kr/scholarship/literature/view/424#」の32ページ目より、

    その内の「釈譜詳節」は、ここ「http://archives.hangeul.go.kr/scholarship/nationalTreasure/view/702#」の107ページ目より、

    ちゃっかりといただいてきたものなんだからね。

    まあ、パラパラと一応、目を通してみておきたい人たちは、是非、参考にしてみてね。

  • 183月とヒマワリ2016/10/19(Wed) 18:21:02ID:cwNDA4ODE(40/55)NG通報

    >>180

    おっ、久しぶりに、また別の違う韓国人も来てくれたんだね!嬉しいよ!

    2、ふむ、つまりは、これ、「http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=41262300」だね?

    いや、まあ、ハナビ(祖父)だけじゃなくて、ハヌル(天)と一緒に、「하나비를 하늘이 브리시니」などとあったから、一瞬、てっきり、「空に花火を打ち上げた」のかと思ってね。

    因みに、サムライの語源は、「さぶらう」=「To Serve」の名詞化であり、また、それゆえに、「さむらい」=「Servant」の意味であり、いかにも、決して、「싸울 아비」=「Fighting Man」の意味じゃないからね!

  • 184名無し2016/10/19(Wed) 18:21:29ID:E3NTY0MjQ(1/1)NG通報

    韓国南東部の方言と日本の九州の方言で似たような言い回しがたくさんあるよ
    韓国語の延長線上が日本語とも言える。
    日本の歴史は九州の福岡県の奴国から始まるしね

  • 185月とヒマワリ2016/10/19(Wed) 18:23:46ID:cwNDA4ODE(41/55)NG通報

    >>180

    3、上側の2つは、

    中世韓国語 thy > 現代韓国語 ch (天 텬 thyen→천 chen)
    中世韓国語 ty > 現代韓国語 c (傳 뎐 tyen→전 cen)

    以前にどこかでほんのちらっとだけ読んだことがあるような記憶があるんだけど、硬口蓋的な口蓋化と呼ばれる現象であり、昔は、「ティョン」や「ディョン」のように発音されていたものが次第に「チョン」や「ジョン」のように発音されるようになったから、それに追従する形で、韓国語の表記法自体も、また同じく改められた、という話だね。

    ただし、「같다」の副詞形の「같이」の場合には、その発音がたとえ「カティ」から「カチ」へと変化したとしても、その基本形からの語形の変化が今だに明るく意識されている分、それを実際に「갗이」や「가치」などへとあえて書き換えるまでにはまだ至っていない、というわけだけどね。

    それで、ところで、下側の2つは、

    中世韓国語 sy > 現代韓国語 s (聲 셩 syeng→성 seng)
    中世韓国語 zy > 現代韓国語 y (壌 zyang→양 yang)

    韓国では、一体、何と呼ばれているの?

  • 186名無し2016/10/19(Wed) 18:25:33ID:A4Mjk2MDc(3/3)NG通報

    朝鮮語と日本語の語彙は、
    偶然の一致レベルの一致しか認められない事から
    日本民族と朝鮮民族は全く関係のない民族だと思われる

    稲作に関する語彙でも全く一致するものが無い事から
    稲作が朝鮮半島経由で伝播していない事の証拠と考えられる

  • 187月とヒマワリ2016/10/19(Wed) 18:27:04ID:cwNDA4ODE(42/55)NG通報

    >>180

    4、なるほど、「東国正韻」という本があるんだね。まあ、でも、もし「ㆁ」という字母がせっかくあるのなら、現代韓国語の「NG」は、1つの文字の体系としての完全性の観点からも、「ㅇ」よりも、むしろ、「ㆁ」を使って表したほうがだいぶ良いんじゃない?

    5、なるほど、第1音節とそれ以外の音節の間では、一定の区別が見られるんだね。

  • 188月とヒマワリ2016/10/19(Wed) 18:32:20ID:cwNDA4ODE(43/55)NG通報

    >>180

    6、「해서」の「서」は、「서다」の「서」ではなく、「있어」の「ㅆ어」から来た、と今し方、ナイスに聞いてきたところなんだけど、じゃあ、でも、「서다」の「서」は、そもそも、また同じく、「있어」の「ㅆ어」から来ているわけじゃないんだよね?、と今一度、ナイスに再確認してみたところだよ。

    7、俺は、てっきり、「로서」は、「서다」(Stand)系で、「に立って」という意味であり、「로써」は、「쓰다」(Use)系で、「を使って」という意味なんだろう、と勝手に理解していたんだけど、実際のところは、一体、どうなんだろうね?

  • 189月とヒマワリ2016/10/19(Wed) 18:36:13ID:cwNDA4ODE(44/55)NG通報

    >>181

    そういうのも、色々と十分にありえるから、仮説の構築には、色々と細心の注意を払う必要があるんだけどね。

    たとえば、空から降ってくるエネルギーを集めて「ソーラー板」、なーんちゃってね。

  • 190ㅁㄻㄴㄹㅇ2016/10/19(Wed) 19:11:23ID:gyMjU0OTA(1/3)NG通報

    >>175

    그 이미지는 안티가 끼워 맞춘이미지...
    1. 왼쪽은 쇼 프로그램 / 우측은 원래 트레이닝복이 컨셉 (이소룡)
    2. 두번째 모모이로를 모방한게 아님
    3. 성향이 전혀 다른 (일본은 로리타지만 우측은 춤을 연습할때 이름표를 붙이고 다니는것) - 다른 한국그룹도 동일하다.

    성향이 전혀 다른그룹이다.

    모모이로는 유럽의 디자이너나 레이디가가의 컨셉 및 의상을 카피한것으로 알려져있다.

  • 191TEN2016/10/20(Thu) 20:25:58ID:k4OTA3NDA(1/3)NG通報

    >>1
    興味深いスレッドで一気に書き込みを読ませていただきました。
    言語学に関する知識がないので、同系説の是非についての見解は持っていないのですが興味はあります。

    興味本位の質問なのですが、現在の言語学会(日本/韓国)での同系説の位置付けは結構有力な説なのでしょうか?日本語を取り扱った一般書は全体的に日本語の系統論には踏み込まない感じなので、そういう研究が今でもあること自体がちょっと驚きでした。

  • 192名無し2016/10/20(Thu) 22:17:59ID:A1MTg2MDA(4/7)NG通報

    ちょっと前に購入した塚本勲の「日本語と朝鮮語の起源」という本に
    日本語と朝鮮語の文法の並行現象について細かく書かれていて
    朝鮮語の専門家のようだし、しっかりした方の研究と思い
    ほとんど全面的に信頼していました。
    しかし「月とヒマワリ」さんの述べておられることを拝見して
    疑問が浮かんできました(天地がひっくり返るほど)。
    服部四郎の「日本語の起源」も引っ張り出してきてぼちぼち見始めたんですが
    タタール語がロシア語の影響で短期間に変わってしまったことなど書かれていますね
    併合前と併合後で朝鮮語が日本語に引きずられて変わってしまったということ
    韓国も問題視して排除しようとしているんでしょうか
    「~している→イダ」が指摘されていましたが「~してみる→ポダ」まで似ている
    先の本では「文法がこんなに似ているのに何で音が一致しないのか」と嘆いていましたが
    「月とヒマワリ」さんの説明が説得力があります
    文化的な語彙だけではなく、文法的にも大きく影響をおよぼしたのでしょうか

  • 193みんぱ(韓国人)2016/10/21(Fri) 06:21:04ID:ExODA5Mzk(35/36)NG通報

    >>191
    "The majority of Western linguists who are engaged in the historical study of either Japanese or Korean, or both, accept the genetic relationship between these two languages, while most historical linguists in Korea and Japan are either skeptical or ambivalent." (Alexander Vovin, 2009. "Koreo-Japonica: a re-evaluation of a common genetic origin", p. 3)

    つまり、

    日本の学者「日本語は(琉球諸語以外の)どの言語とも証明できる系統的関係を持たない孤立した言語」
    韓国の学者「韓国語はどの言語とも証明できる系統的関係を持たない孤立した言語」
    欧米の学者「え?日本語と韓国語ってお互い同系だろう、お前ら何言ってるの?」

    こんな感じです。

  • 194ㅁㄻㄴㄹㅇ2016/10/21(Fri) 08:27:45ID:Y3NDI5MTA(2/3)NG通報

    한편 하와이대학의 허드슨(Mark J. Hudson) 교수는 “일본어는 고대 야요이시대(BC 400 ~ AD 300) 한반도인들이 사용하던 언어

    한반도 옛 고어

    부산의 기장 - 가바라(gabara) -> 기장(gijang)
    부산의 양산 - 아라나(arana) -> 양산(yangsan)
    경상북도 - 가나가라(ganagara) -> 대가야(daegaya) -> 가야(gaya) -> 가야고령(gaya go ryung) -> 고령(go ryung)
    서울 -> 서부루(seoburu), 사바라(sabara) -> 서라벌(seorabul) -> 서울 (seoul)

    일본의 구루마(kuruma ク) / 한국의 구르다 (ghrda) 굴리다(gulrida)
    코로부(korobu) / 구르다 (gurda)
    다마루(damaru) / 다물다 (damulda)

    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=FQ7_LZeNXM0

  • 195zz名無し2016/10/21(Fri) 09:23:17ID:YyNDcyMzM(1/1)NG通報

    >>1
    琉球語ってなんだよ、言葉が古いだけで
    同じ日本語だぞ、ただの方言だぞ

  • 196みんぱ(韓国人)2016/10/21(Fri) 11:33:08ID:ExODA5Mzk(36/36)NG通報

    >>195
    原始日本語から日本語と琉球諸語への分岐は、ラテン語からフランス語・イタリア語・スペイン語への分岐より早かったです。

    「遠い昔 夢見ーとった あの頃の僕を誰も知らん」←これが日本語の方言です。
    「とぁる んかち いみ んにやたる かぬ とぅてぃぬ あぬどぅ たーん っつぁぬる」←これは方言とは言えません。
    (※例文は、私の大好きな今井麻美さんの「オーロラの音」という曲の歌詞を頭だけ私が八重山語与那国方言に訳したものです。)

  • 197月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 18:28:43ID:A4NDEwNzk(45/55)NG通報

    >>194

    その「YouTube」の動画に出てくる男性は、アフリカのヨルバ語がご専門でいらっしゃる「清水紀佳」(しみず・きよし)元教授様でございますね。ㅋ ㅋ ㅋ

    https://www.amazon.co.jp/dp/B000J6P5MS/

    今から約10年ほど前に、韓国の出版社の精神世界社より「아나타는 한국인」(アナタは、韓国人)というご著書をお出しになられて以来、どうやら、ご自身のご活動を完全にご中断になられているご様子に見えますが、はて、その後は、いかがお過ごしでしょうか?ㅋ ㅋ ㅋ

    http://www.kyobobook.co.kr/product/detailViewKor.laf?ejkGb=KOR&mallGb=KOR&barcode=9788935702459&orderClick=LAG&Kc=

    さて、このスレッドでは、正直、こういう口からビビンバを再構しそうになるようなあまりにも喜劇的なお話しについては、どうか、これにて、もう一切合切、打ち止めにしてほしいものですね。ㅋ ㅋ ㅋ

  • 198月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 18:34:35ID:A4NDEwNzk(46/55)NG通報

    あと、韓国人は、

    「大日本帝国の天皇陛下は、韓国人である」

    という主張と

    「大日本帝国と大韓帝国の併合は、悪である」

    という主張は、

    2つの互いに論理的に両立しない主張である、ということをもうそろそろ理解しましょう。

  • 199月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 18:39:31ID:A4NDEwNzk(47/55)NG通報

    >>196

    へぇ〜、これまでは、大体、「おきなわ」が「うちなあ」になるぐらいの平凡な違いかと思っていたら、むしろ、びっくり、かなりとてつもなく大胆に違うんですね。

    っていうか、みんぱ先生って、何げにまさかの収容所民だったんですか!!!

    突然のカミング・アウト、ぶっちゃけ、マジで超ウケるんですけどwww

  • 200名無し2016/10/21(Fri) 19:30:48ID:Y3MTU3OTg(1/1)NG通報

    >>158

    토끼는 원래 순수한 우리나라 말이 아니라 한자 兎에 접미사 [새끼]가 붙은 합성어란다 유사 언어학자년아
    기본적인 상식수준의 지식도 없는 환뽕새끼 지랄하고 자빠졌네 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋ

  • 201ㅁㄻㄴㄹㅇ2016/10/21(Fri) 19:49:36ID:Y3NDI5MTA(3/3)NG通報

    >>197

    영상에서도 검증받은건 아니라고 말하고 있다.
    여러 연구결과 한반도 고어와 유사하다는것이 흥미롭다.

  • 202名無し2016/10/21(Fri) 19:54:04ID:M2Njk4MzE(1/2)NG通報

    言語の呼称や分類は、近代ロマン主義に基づく民族統合/分離のための政治的レッテルだ。「ある言葉」を独立した個別の言語とみなすか?それとも、ある言語に属する方言とみなすか?答えは主張者の政治的立場と志向で変わる。

    例えば、19世紀の大ドイツ主義者なら、「なぜ低地ドイツ語をオランダ語などと呼ぶんだよ?同じドイツ語の方言だろ?」と主張するだろう。しかし、オランダ人は、ドイツ語の一種だといわれることを快く思わない。

    同様に、日本列島の民族的同一性を志向する者ならば、沖縄本島の言葉を沖縄語(琉球語)と呼称する感覚に強い違和感と苛立ちを覚えることだろう。しかし、沖縄独立論者にとっては、沖縄本島の言葉を日本語の方言といわれることに、危機感と苛立ちを覚える。

    このように、「共通語」と「方言」には、政治的抑圧/被抑圧の対立関係が内在する。それを分析するのが、社会言語学という学問。田中克彦や、その門下のイヨンスクあたりがおすすめ。

  • 203月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 20:41:04ID:A4NDEwNzk(48/55)NG通報

    >>201

    そういう厳密な検証の次元の以前の問題として、その仮説上の古代語とやらを「古代大陸東アジア語」や「古代半島東アジア語」や「古代列島東アジア語」などと呼ばずに、「古代大陸韓語」や「古代半島韓語」や「古代列島韓語」などと呼んでいるところがとても「興味深かった」んですよ。

  • 204TEN2016/10/21(Fri) 21:13:25ID:U0Mjk5Mjc(2/3)NG通報

    >>193
    なるほど、ありがとうございます。

    昔、韓国映画を見た時にいくつかのフレーズと言うかイントネーションがあまりに日本語の雰囲気似ているように感じたので、日本語-韓国語が同系だとしたら感覚的には納得という感じです。

    ただ、歴史分野の本で言語同士が同系に属する事は大抵、規則的な音韻変化と単語の一致という形で触れられるので、その点で日本語と韓国語で対応が取ることができるのか興味あるところです。

    実際、数千年前に分離したはずの英語やドイツ語と、ペルシア語やサンスクリットの語彙は素人が見てもわかるくらいよく似ているものが多く感じられます。

    多分まだ研究途上の分野だと思うのですが、日本語・韓国語の同系論においては単語の類似性が乏しい(という風に書かれていることが多いと思ってます)という点はどのように解決していくのでしょうか。暇があれば教えていただけると嬉しいです。

  • 205TEN2016/10/21(Fri) 21:15:37ID:U0Mjk5Mjc(3/3)NG通報

    >>202
    セルビア語とクロアチア語ば別言語扱いなのはまさにそれですよね。
    個人的に言語系の用語で一番カルチャーショックだったのは初めて「東京方言」という用語を見た時でしたが(^^;

  • 206月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 21:35:50ID:A4NDEwNzk(49/55)NG通報

    >>192

    ご指名のほうが入りましたので、この際、もう少し詳しく解説させていただきます。

    たとえば、日本語の「し」や「して」などに当たる表現としては、韓国語には、「해」(ヘ)や「해서」(ヘソ)や「하고」(ハゴ)などがありますが、その内の「해」(ヘ)は、その内の日本語の「し」に似ており、その内の「해서」(ヘソ)は、その内の日本語の「して」に似ており、その内の「하고」(ハゴ)は、それよりも、むしろ、また別の英語の「Do And Do」に似ています。

    「し」=「해」(ヘ)
    「して」=「해서」(ヘソ)
    「Do And Do」=「하고」(ハゴ)

    韓国語では、日本語とよく似て、その「해」(ヘ)をいくつも掛け合わせてより複雑な表現を作っていくことができるのですが、たとえば、「してみる」=「해 보다」(ヘ・ポダ)や「してくる」=「해 오다」(ヘ・オダ)や「していく」=「해 가다」(ヘ・カダ)などは、その「해」(ヘ)の後にそれらの動詞の「見る」=「보다」(ポダ)や「来る」=「오다」(オダ)や「行く」=「가다」(カダ)などを付け足していくことで作っていきます。

    しかし、でも、また別の「している」=「해 있다」(ヘ・イッタ)の場合だけは、その従来の「している」=「해 있다」(ヘ・イッタ)に加えて、また別の「している」=「하고 있다」(ハゴ・イッタ)も、なぜかとてもよく使われるようになってきており、これは、韓国語の造語の型としては、かなり珍しめのものであり、昔は、全く見られなかったものであるがゆえに、おそらくは、日本語の影響を受けたものなのではないか?、などと言われています。

  • 207名無し2016/10/21(Fri) 21:36:01ID:M2Njk4MzE(2/2)NG通報

    そうです。例えばチェコ語とスロバキア語なんて、分ける意味なんてないのに、何故か別言語になってますし、話者同士全く通じないけど北京語と上海語は同じ中国語の方言とされています。そんな分類の仕方に科学性なんてはなからないんですね。「ある言葉」がある言語の方言か否かを決める要素は、語彙の同源比率でも会話の通用度でもない。単なる政治的な都合です。民族統合や分離独立のために、権力者や政府、そしてその御用学者が恣意的に、しかし、表面上は学問を装って主張しているに過ぎません。

  • 208月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 21:44:05ID:A4NDEwNzk(50/55)NG通報

    >>192

    あと、日本語と韓国語の文法では、否定の表現が互いに大きく異なっています。

    日本語は、たとえば、「せず」や「しない」などと、否定の要素は、助詞などと同じで、あくまでも、後置するのに対し、韓国語は、たとえば、「안 하다」(アン・ハダ)や「못 하다」(モッ・ハダ)などと、否定の要素は、助詞などとは違い、むしろ、前置します。

  • 209名無し2016/10/21(Fri) 22:12:14ID:I4ODMwMzA(5/7)NG通報

    >>208
    「モッ」はもしかしたら中国語の「没(メイ)」が入ったのではないでしょうか。広東語では「没問題(モーマンタイ)」でしたね。台湾語は「ボーブンテー」と言います。

  • 210月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 22:19:27ID:A4NDEwNzk(51/55)NG通報

    >>192

    あと、表面的には、よく似ているようにも見えるが、実際には、大きく異なっている、という論点については、たとえば、「してしまう」=「해 버리다」(ヘ・ポリダ)を例に取って、もう少し解説してみましょう。

    この「してしまう」は、本来なら、また別の「ししまう」でも良いのですが、まあ、それは、たとえば、「していく」と「しゆく」の違いのようなものなので、ここでは、とりあえず、目を瞑っておきましょう。

    さて、この「してしまう」=「해 버리다」(ヘ・ポリダ)については、注目してほしいのは、それらの日本語の「しまう」と韓国語の「버리다」(ポリダ)の語源についてです。

    その日本語の「しまう」は、「ものをしまう」や「おしまい」など、「終結する」「収納する」「密閉する」などに近い言葉です。

    その一方で、その韓国語の「버리다」は、「捨てる」「遺棄する」「手を離れる」「放置する」などに近い言葉です。

    なので、言語学などにあまり詳しくない人たちが一見しただけだと、この「してしまう」=「해 버리다」(ヘ・ポリダ)は、互いにとてもよく似ているように思えて、ついつい「日本語と韓国語の文法は、互いに超ものすごく似ているね!」などと早とちりして思ってしまいがちなのですが、言語学などにそれなりに詳しい人たちがよく見ていくと、この「してしまう」=「해 버리다」(ヘ・ポリダ)は、その根本的な発想自体が互いに大きく異なっていて、互いに同根であるようには一切、全然、見えないのです。·

  • 211月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 22:22:56ID:A4NDEwNzk(52/55)NG通報

    >>209

    あっ、若干、言葉足らずでしたが、「못」(モッ)は、「できない」(Unable)という意味であり、「没」(メイ)は、「ことがない」(Never)という意味なので、やや少し遠すぎるかもしれません。

  • 212名無し2016/10/21(Fri) 22:23:02ID:I4ODMwMzA(6/7)NG通報

    >>200
    兎子(tu-zi)? 虎子(ホジャ)じゃないんだね
    それとも禿子か

  • 213名無し2016/10/21(Fri) 22:31:47ID:I4ODMwMzA(7/7)NG通報

    >>211
    ありがとうございます。動詞の前に置き音が似ているので思い込みをしていました。
    余計ですが台湾は表記が定まっていないので「無」の字を当てる時もありました。

  • 214月とヒマワリ2016/10/21(Fri) 22:32:15ID:A4NDEwNzk(53/55)NG通報

    >>212

    漢字の「兎」に韓国語の「새끼」(セッキ=がき)が付いて「토끼」(トッキ=うさぎ)になった、という話です。

  • 215ひなげし2016/10/24(Mon) 09:34:18ID:QwMzIwMDA(1/1)NG通報

    韓国人の歴史観?から見たなら、日本語は百済語でなければならないんじゃないかな。でも、百済語と古代日本語とは別だよね。

  • 216名無し2016/10/24(Mon) 10:50:46ID:U1MjcyOTY(1/1)NG通報

    日帝が学校と教科書作って朝鮮のガキ共に教えたからじゃねーの?⬅適当

  • 217月とヒマワリ2016/10/28(Fri) 21:42:19ID:kxNDE3NzI(54/55)NG通報

    >>139

    それで、結局、その肝心の再放送は、鳥取の地震で中止になったよ。

    でも、その夜の本放送の分は、寿司についてで、江戸時代の握り寿司は、今の何倍も、そう、ちょうどおにぎりみたいに、大きかった、ということは、わかったよ。

  • 218月とヒマワリ2016/10/28(Fri) 21:53:32ID:kxNDE3NzI(55/55)NG通報

    あと、現代日本語と現代韓国語については、かの日韓併合による何らかの影響の介在の可能性としては、もう一つ、ずっと気になっていたことがあるんだけど、それは、ずばり、終助詞についてなんだよね。まあ、ぱっと見た感じだけでも、いくつかとても似ているように感じられるものがあるように思われるんだけど、実際のところは、どうなのかな?

    もう少し具体的に言うと、たとえば、

    よ=요
    ね=네
    な=구나
    でしょ=지, 죠
    じゃん、じゃない=잖아, 잖아요
    って=한대
    もん=걸

    などなどのことね。