18세기 조선통신사가 일본서 받은 '금병풍' 3점 발견

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    • 1名無し2017/08/15(Tue) 16:27:04ID:cyNjIzMjA(1/9)NG報告

      국립중앙박물관 수장고서 확인…"한일 회화 교류사의 중요 자료"
      박상현 기자 = 조선 왕실이 일본에 보낸 조선통신사가 18세기 에도(江戶) 막부로부터 받은 '금병풍' 3점이 국립중앙박물관 수장고에서 발견됐다.

      정미연 국립중앙박물관 학예연구사는 "박물관에 있던 일본 병풍 3점과 에도 막부가 조선 국왕에게 증정한 금병풍에 대한 기록을 대조해 그 화제(畵題)와 장황의 특징이 일치한다는 사실을 확인했다"고 28일 밝혔다.

      그는 "일본은 주변국과의 외교에서 금병풍을 적극적으로 활용했는데, 조선통신사가 받아온 많은 그림 가운데 백미가 막부의 쇼군(將軍)이 조선에 보내는 금병풍이었다"고 설명했다.

      금병풍(金屛風)은 그림의 일부를 금칠한 병풍으로, 에도 막부는 임진왜란 이후 1607년부터 1811년까지 12차례 일본을 방문한 조선통신사에 200여 점의 금병풍을 선물한 것으로 추정된다.

      그러나 지금까지 소재가 파악된 작품은 국립고궁박물관에 있는 '부용안도 병풍'(芙蓉雁圖屛風) 1쌍과 '모란도 병풍'(牡丹圖屛風) 1점 등 3점뿐이었고, 이번에 3점이 추가로 나왔다.
      이번에 발견된 금병풍은 1764년 제11차 갑신사행 때 받은 '다다노부와 요시노군도 병풍'(忠信吉野軍圖屛風)과 '가스가 제례도 병풍'(春日祭圖屛風), 1711년 제8차 신묘사행 때 가져온 '진제이 하치로도 병풍'(鎭西八郞圖屛風)이다.

      '다다노부와 요시노군도 병풍'은 가노 단린(狩野探林)의 작품으로 12세기 무장인 미나모토 요시쓰네(源義經)를 승병들로부터 구하기 위해 죽음을 무릅쓰고 싸운 사토 다다노부(佐藤忠信)의 일화를 묘사했다.
      이하 생략
      http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&rankingType=popular_day&oid=001&aid=0009367708&date=20170628&type=1&rankingSeq=3&rankingSectionId=103

    • 68名無し2017/08/15(Tue) 23:04:38ID:gzNTc1NDU(11/24)NG報告

      >>67
      朝鮮出兵って秀吉の? それ以前からやってたようだが
      最初からおかしいね

      そして朝貢は受ける側の方が金がかかるわけだが、それは中国も同じ

    • 69名無し2017/08/15(Tue) 23:04:54ID:MwNDQ0NzA(2/2)NG報告

      >>67
      室町時代からあるんだよな?朝鮮出兵で敗戦で陶工ってそれ何時の話だよ

    • 70名無し2017/08/15(Tue) 23:08:08ID:ExMzc1NzA(1/2)NG報告

      朝鮮通信使でも日本での体験を正直に書いている人材もいたが、限界はある。
      書かれた記録を読むことにも限界はある。
      日本の使節団は朝鮮に行かなかった。 武士へは三礼と四拝という臣下の礼であり、天皇に会うことは許されなかったとあるが、オックスフォード大では、韓国政府からの金で韓国学が創設されたが資金不足なのかもね。

    • 71うおのさし美2017/08/15(Tue) 23:29:12ID:M4Nzg4NjA(3/8)NG報告

      >>68
      そうそう。秀吉の。
      Wikiでいう「江戸時代の朝鮮通信使」のことだけを語ってたから語弊があったね。ごめんね。
      室町時代の通信使との間に年代が空いているでしょ。一旦途絶えたんだわ。
      だから、一般に通信使の話をするときは、江戸時代のものを指してる。

      通信使は、朝鮮から日本の流れだけで、将軍の交代を祝う体裁が採られてる特殊性があって、
      当時からそれを朝貢とみなす人がいたのは事実。
      朝鮮側もおなじく、日本への示威行為とみなした人はいた。
      だから日本が使節を見下すような記録も残っていて、それをピックアップすることはできる。(なお朝鮮側もおなじ。)

      だけど、はっきりと対等の「通信」使節であることは責任者の芳州が明言してるし、
      形式上も対等の礼がとられている。
      実質上も、朝鮮の書や焼き物を日本人が競って求めたのは知っての通りだし、
      日本の歓待ぶりや町並みの美しさに感銘を受けた記録が朝鮮側に山ほどのこってる。

      こっちのほうがはるかにすごいことだと思うよ。
      あの時代に、しかも戦争の後に、対等の国同士の関係を構想して実現した、スケールのでかい学者が日本にいたんだから。
      世界にも類のない話だよ。

    • 72名無し2017/08/15(Tue) 23:36:16ID:gzNTc1NDU(12/24)NG報告

      >>71
      上の江戸城入城が裏口からだったとか天皇陛下に会えなかったとかも嘘なの?

      あとよく分からんのだが、示威行為はどう見られるかがすべてじゃない?
      いくら対等だと言う人が居ても一般的に朝貢だと思われてたなら一緒じゃないか

    • 73うおのさし美2017/08/16(Wed) 00:01:28ID:c3NTkxMDQ(4/8)NG報告

      >>72
      ごめん、「裏口」の話は、資料が息子が寝てるベッドの下にあるのでw、正確なことは言えないけど、諸説ある。江戸中期から徐々に歓待が簡素化され、扱いが低くなっていって、その流れで裏口になっていって、そうした「日本側の非礼」も一因となって廃止への流れになっていった、ってみかたが有力だったはず。
      天皇に会えたかどうかは、江戸時代の天皇家の扱いというか位置づけを。。。。

      示威行為がどう見られたかは評価の話だから当時の人にしかわからないけど、
      各地に残っている文物をみれば少なくとも「下」に見たものではなかったというのがフェアかと。
      揮毫はいまも大切に寺の山門に飾られてたりするし、通信使を模した祭りなんかもいっぱい残ってるよ。
      江戸期を通じて、だんだんと簡素になって熱も冷めていったから、時期によっても違うかもね。

      上のレベルではそりゃいろんな思惑があって、芳州後は貶めたい人が勢力を増していったようだけど、
      少なくとも最初の盛大だった数回について、庶民レベルでは熱烈歓迎、あこがれるぅっ!って感じだったのは間違いないとおもうよ。

    • 74名無し2017/08/16(Wed) 00:11:41ID:U4MjUwODg(13/24)NG報告

      >>73
      「庶民レベルでは熱烈歓迎、あこがれるぅっ!」
      これと朝貢、見せ物って認識は矛盾しないと思うけどw

      この絵とかまさにそうでしょ、朝鮮人は自慢気に貼るけど

    • 75名無し2017/08/16(Wed) 00:12:02ID:k4OTMyNDg(2/2)NG報告

      明や清から非公式に来日する下級階層もいたわけで、大陸側への期待や期待は幻想であると変化がある時代。情報に飢えている各地庶民も新しい物に対する期待はあっただろうな。

    • 76名無し2017/08/16(Wed) 00:14:00ID:U4MjUwODg(14/24)NG報告

      >>74がうまく貼れなかった。やりなおし

    • 77名無し2017/08/16(Wed) 01:14:09ID:c2NzA2NTY(1/1)NG報告

      풉ㅋ 임진왜란도 모르는 놈도 자랑스럽게 의견을 개진하고있네
      아무것도 모르면서 바보노출하는것일까 최소 책1권이라도 읽지않으면...

      아무튼
      조선통신사의 기록이라는 일동장유가는 '문학'이다
      지나다니는 똥도 과장해서 설명하는 버릇이 있기때문에
      일본인으로서는 이해하기어려울지도
      기왓장에 금박지를 발랐다라거나 다 과장이고 거짓말이야
      너무 기대는 하지마라
      해석본이 아닌 원문을 읽어라

    • 78名無し2017/08/16(Wed) 01:21:56ID:U4MjUwODg(15/24)NG報告

      >>77
      秀吉の朝鮮出兵だよな
      ここに知らない人は一人も居ないと思うけど
      まあ韓国でどう教えられてるのかは知らないけど

    • 79テオリア2017/08/16(Wed) 01:27:12ID:IzNjg2NDA(1/2)NG報告

      >>77
      日東壮遊歌等の記録は韓国人もある程度素直に受け入れるべきだね。

      朝鮮通信使は確かに日本の庶民は朝貢団と認識していた人間が多かったようだが、双方の政治的利害の一致により実施されたものであり実態として上下関係などは当然ない。

    • 80名無し2017/08/16(Wed) 01:28:10ID:k5NDY0MzI(1/1)NG報告

      그리고 조선통신사의 기행문에 좋은 것만 있지는 않음
      일본의 거지무리, 식생활, 서민들에 대해서도 기록돼있음

    • 81誰かさん2017/08/16(Wed) 01:36:53ID:YxMzkyMDA(1/8)NG報告

      なにがフェアなんだか、
      日本人が朝鮮半島に住んでた人間を
      見下してたのは事実でしょ。いい悪いは
      別にして。じゃなきゃ、明治時代に征韓論や
      脱亜論なんて出てこない。あんまり良識的
      日本人を装うって、いい子ぶるんじゃないと
      言いたい。そういうのは、もう日韓双方の
      助けにならない。いまだって、大方の日本人は
      心のなかでは本音のところ朝鮮人を見下して
      ると思うけどね。日本人が他人を見下すのって
      裕福とか貧乏とかじゃない。行動や降るまい。
      朝鮮人や中国人の振る舞いは、日本人には
      相容れんでしょう。金持ちの中国人が沢山
      日本に来てるが、その振る舞いたるや目を被う
      ばかりだ。金もってるナッツ姫のあの振る舞い
      が、日本でもニュースになったでしょう。
      あれは韓国人に教育され韓国社会で育った人間だからね。ナッツ姫なんて、現代の両班で
      でょう。韓国で脈々と受け継がれて来たこと。
      隠そうと思っても隠せない。とても先進国の
      人間の振る舞いじゃない。ナッツ姫が韓国内で
      も批判されてるからって、そうそう民族性は
      変わるもんじゃないよ。それは日本の民族性だって同じ。

    • 82テオリア2017/08/16(Wed) 01:38:17ID:IzNjg2NDA(2/2)NG報告

      >>80
      お前らの先人である役人が書いたものだろ。
      室町時代~江戸時代のものまで素直に受け入れればいいだろ。
      乞食もいただろうし、江戸時代の江戸や大坂に驚きもしただろう。

      自慢するものでも無ければ、恥ずかしく思うものでもない。

    • 83名無し2017/08/16(Wed) 01:41:33ID:k3NDgwMzI(1/1)NG報告

      韓国人関係ないじゃん…朝鮮人ならいざ知らず!
      18世紀に大韓民国は無いでしょうが!

    • 84誰かさん2017/08/16(Wed) 01:44:08ID:YxMzkyMDA(2/8)NG報告

      日本の庶民が朝鮮人を見下してれば、
      日本社会で育った将軍や大名や侍だって、
      朝鮮人を見下してる。
      朝鮮人は朝鮮人で、中華秩序で日本人を見下
      してたんだよ。
      見下す理由が違うだけで、日本人も朝鮮人も
      お互いを見下してたのさ。

    • 85誰かさん2017/08/16(Wed) 01:59:50ID:YxMzkyMDA(3/8)NG報告

      建前では人種平等なんて掲げてるが、
      白人はいまだに亜細亜人を見下してる。
      白人の民族性だってそうそう変わるもん
      じゃないよ。本来ならアジア人同士喧嘩
      してる場合じゃない。アジア人が一つに
      なって白人国家に対抗しなければならん
      のだけどねえ。下らねえ過去に拘りすぎ
      なんだよ。朝鮮人はいまだに内戦して
      分断してんだから、おろかすぎるは。
      中国は、チベット、ウイグルに侵略し、
      南シナ海や尖閣諸島まで侵略しようとしてる
      し。いま現在、アジアを不安定にしてる愚か者は中国人と朝鮮人だろ。本当に迷惑な存在だ。

    • 86誰かさん2017/08/16(Wed) 02:14:13ID:YxMzkyMDA(4/8)NG報告

      福沢諭吉の脱亜論の一部
       日本は、国土はアジアにありながら、国民精神においては西洋の近代文明を受け入れた。ところが日本の不幸として立ち現れたのは近隣諸国である。そのひとつはシナであり、もうひとつは朝鮮である。この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているのだが、もともと人種的に異なっているのか、それとも教育に差があるのか、シナ・朝鮮二国と日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。情報がこれほど速く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、それでも過去に拘り続けるシナ・朝鮮の精神は千年前と違わない。この近代文明のパワーゲームの時代に、教育といえば儒教を言い、しかもそれは表面だけの知識であって、現実面では科学的真理を軽んじる態度ばかりか、道徳的な退廃をももたらしており、たとえば国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。

      精神的な隔たりはあまりにも大きい。
      過去に拘り続けるシナ朝鮮の精神は千年前と
      違わない。
      現実面では科学的真理を軽んじる態度ばかりか、道徳的な退廃をもたらしている。
      悪いのはお前の方だと開き直って恥じることもない。

      100年前に書かれたものが、いま読んでも、
      全て当てはまっている。物質的には豊かに
      なっても、精神性や民族性は全く進歩して
      いない。

    • 87うおのさし美2017/08/16(Wed) 02:17:35ID:c3NTkxMDQ(5/8)NG報告

      >>74
      この絵をそうとるかと目からウロコw いや、そういう見方もありかw
      私は「日本の国力が朝鮮より優れていた!」ってことより、
      「雨森芳洲のような人がいた!」って方が誇りに思える、というだけ。
      いろんな解釈が聞けて楽しかった^^

      >>77
      Google翻訳で読んでるのでよくわからないところもあるけど、
      朝鮮側の記録は東洋文庫でかなりの数が日本語に翻訳されてます〜

      その印象的だったエピソードをいうと、瀬戸内で通信使が日本の海賊に悩まされてたところ、
      村上海軍がそれを追い払った、と。
      おそらくそれに対応する絵が上関に残ってて、通信使の船団の前後を毛利と村上水軍が警護している。
      そして館の場面では、毛利よりも上席に使節が据えられ、歓待をうけてます。

      「文学」の側面はさておき、両国の資料の対応が明らかになっていくといいですね。
      日本に来たらぜひ、下蒲刈に行ってください!
      「金ホイル」の大阪・江戸とはちがう、より生に近い交流の資料が残ってますので!

    • 88名無し2017/08/16(Wed) 02:31:38ID:M3MDQ0NDg(1/3)NG報告

      >>52
      これを何世紀も続けてきた結果、強い者には諂い、弱い者を徹底的にいたぶる現在の醜悪な国民性が形作られてしまった。

    • 89誰かさん2017/08/16(Wed) 02:32:42ID:YxMzkyMDA(5/8)NG報告

      日本がアジアで唯一自力で近代化に成功
      したのは、自分達は欧米に比べて劣って
      いると不都合な真実でも受け入れることが
      できたからだ。朝鮮人はどうか知らないが、
      当時のシナ人は欧米の文化や社会に接していた。しかし、中華思想ゆえ、自分達が
      劣っているということを自覚できなかった。
      それゆえ、シナ大陸は欧米諸国に権益を
      切り売りし、人民はそれを疑問も抱かずに
      受け入れていた。当時のシナ人、朝鮮人には
      独立心なんて概念はまるでなかった。人民は
      教育をまともに受けていなかったので、国家
      という概念すら稀薄だったのだろう。今でこそ
      愛国を叫んで、あたかも自分は独立志士だと
      言わんばかりの行動をしてるが、お前ら、
      やってることが100年遅いよwwww

    • 90名無し2017/08/16(Wed) 02:36:52ID:M3MDQ0NDg(2/3)NG報告

      韓国人が日本に対して執拗にたかってくるのは、まさに日本の立場が弱く、自分たちの方が上だと錯覚しているからなんだよね。
      日本人が歴史問題だなんだと韓国人にペコペコ頭を下げるから、「頭を下げる=奴婢」じゃんと。
      自分たちは「頭を下げられる=両班」じゃんと。

      両班が奴婢に徹底的にたかるように、韓国人は日本人に執拗にたかりつづけるわけ。

    • 91誰かさん2017/08/16(Wed) 02:49:02ID:YxMzkyMDA(6/8)NG報告

      国家の衰退や道徳的な退廃は、
      過去に拘り続けるその精神性から来るのだ。
      そりゃ、過去を忘れてはならないし、
      忘れる必要もない。それと過去に拘り続ける
      こととは別問題。過去のことで、お前は親日派
      だ、お前が悪いいやあいつが悪いと議論
      することにどんな国益があるのか。いまだに
      そんなことやって愚かすぎるだろ。
      日本人が日常的によく使う言葉で言えば、

      こんな馬鹿とは付き合いきれん。

    • 92誰かさん2017/08/16(Wed) 03:06:36ID:YxMzkyMDA(7/8)NG報告

      今はテロとの戦い、ISILとの戦い、インド
      ネシアにイスラムに占拠され、アジアにも
      テロの驚異が忍び寄ってるのに、アホすぎる
      でしょwww
      アジアのほとんどの国は日本の軍拡に賛成し
      ちゃってるぜ。で、それに反対してるのが、
      過去に拘り続けるシナと朝鮮人という愚か者
      国家。非常に分かりやすい。シナ朝鮮は
      また世界から置いてけぼり食らうぜ。
      韓国人は他国に助けてもらえるなんて思わ
      ない方がいい。他国を助けるなんて義務じゃねえんだから。いつまでも過去に拘り続けるてたら、日米は韓国を切り捨てて、核放棄による北朝鮮との国交樹立をする可能性もある。日米に
      よる北朝鮮との国交は韓国が一番嫌がること。
      なぜなら、分断が固定化して統一が困難になるから。しかし、日米はそんなこと知ったことではない。日米にとっては核リスクさえなくなれ
      ばそれで十分なのだから。いつまでも日米が
      韓国の言い分を聞いてくれると思わない方が
      いい。

    • 93名無し2017/08/16(Wed) 03:07:38ID:M3MDQ0NDg(3/3)NG報告

      >>91
      韓国人は過去になど全く拘ってないよ。
      過去何世紀も朝鮮を属国とし、朝鮮戦争に介入して韓国人を大勢殺した中国には歴史問題など一切持ち出さないし
      ベトナム戦争で自分たちがしたことはコロっと忘れ
      韓国政府が女性を騙して慰安婦にしたと訴えられても一切問題にせず
      韓国政府が自国民を大量虐殺していた事実にも頬かむりして
      毎日のように日帝の蛮行と叫んでいるのだから。

      これは単に、歴史問題を持ち出すと日本が逆らえなくなって
      ペコペコ頭をさげてくれるから気持ちいいという事を学んでしまった結果の行動なんだよ。

    • 94名無し2017/08/16(Wed) 04:04:37ID:U4MjUwODg(16/24)NG報告

      >>87
      あんたに悪気がなさそうなのは分かったが、
      あんたの認識を作った本にどれだけ日教組の影響があるのか判断つかん

      ただ「通信使」の単語を雨森芳洲が作ったというのは初耳だ
      「朝鮮通信使」の単語は当たり障りのないように近年作られたと聞いたからね
      できればこれが確認できる雨森芳洲の関連本紹介してくれるか?

    • 95誰かさん2017/08/16(Wed) 05:00:24ID:YxMzkyMDA(8/8)NG報告

      通信とか逓信って言葉は、それこそ
      明治維新の時に福沢諭吉などの国学者が
      西洋の概念を翻訳造語した明治以降に
      定着した言葉じゃねえの???
      当時にそんな言葉無さそうに思えるのだが。
      詳しくは知らんが。

    • 96名無し2017/08/16(Wed) 05:57:06ID:U4MjUwODg(17/24)NG報告

      >>95
      そうだろうね、wikiからだけど

      >「朝鮮通信使」という表現は研究者による学術用語であり、史料上には「信使」・「朝鮮信使」として現れる。また江戸幕府は朝鮮通信使の来日については琉球使節と同様に「貢物を献上する」という意味を含む「来聘」という表現をもっぱら用いており、使節についても「朝鮮来聘使」・「来聘使」・「朝鮮聘礼使」・「聘礼使」と称し、一般にもそのように呼ばれていた。

      これから朝貢のニュアンスを消して、頑なに「通信使」と読んで
      ID:c3NTkxMDQや朝鮮人を勘違いさせる奴らが居るんだよ
      上の鶏泥棒の絵も名称は「朝鮮聘礼使淀城着来図」だ

    • 97うおのさし美2017/08/16(Wed) 10:01:11ID:c3NTkxMDQ(6/8)NG報告

      >>94
      上からだなぁ。。^^; まぁいいけどw

      本を紹介したいけど「日教組の影響」と言われると書きづらい。「明石書店」とか言った途端「日教組だ〜〜!」ってなるんでしょどうせw
      しかしありがとう。「通信」の名前の由来には深くこだわってなかったんだけどおかげでいくつか新しい資料に出会えたよ^^

       ↓ 「通信」の意味と資料はこの論文にめっちゃまとまってますのでこちらを〜
      http://publications.nichibun.ac.jp/region/d/NSH/series/kosh/2011-03-31-1/s001/s009/pdf/article.pdf
      日文研紀要「信を通ずる関係の発明―「通信」断章―」濱田 陽(帝京大学)

      この論文を読むと、芳洲が通信使の名称を作ったというには無理があるかも(汗
      勉強になりマッスル。

      逆に教えてほしいんだけど、子どもの頃よんだのに、司馬遼太郎が雨森芳洲か木下順庵について書いたもので、たしか書名が「湖東の奇人」だったか「湖東の変人」だったか。。。ってのがあったと思ったんだけど、司馬遼太郎の著作一覧に見当たらない(@_@;
      もし知ってたら教えてくださいませ m(_ _)m

    • 98名無し2017/08/16(Wed) 10:52:19ID:U4MjUwODg(18/24)NG報告

      >>97
      ごめん、後半についてはまったく知らない
      というか歴史にそんなに興味ない

      リンクの論文読ませてもらったけど、どうにも文学的だね
      芳洲の信念は理解できるけど、そんな一人の考えでこれだけの長期間人と金が動くわけもなし
      関わった役人や一般人は芳洲の名前さえ知らなかったんじゃない?
      雨森芳洲に注目させる事自体に作為を感じるよ

      あなたは「世界にも類のない話」と言ったけど、
      状況から朝貢にしか見えないから無理矢理「世界にも類のない話」にしたんじゃないの
      それこそ日教組が

    • 99名無し2017/08/16(Wed) 13:15:05ID:Q3MTE2MTY(1/1)NG報告

      >>97
      あなた嘘ばっかり書いてるよな

      唐人祭りだって2006年代に復活したとか
      実は通信使が通ってなかった場所だとか
      新しく作られたものしかなく
      通信使との関係がはっきりされてない
      江戸時代の各地の祭りで仮装行列の中にもしかしたらあったかもみたいな
      話を無理矢理朝鮮に絡めて日本の左翼や総連や民団が協力して世界遺産に
      しようとしている

      もうバレバレなんだよ

    • 100せつこ(*゚ー゚)2017/08/16(Wed) 13:28:36ID:Y2MTQ2NTY(2/2)NG報告

      歴史を語る時に司馬遼太郎を持ち出す人は…(´・_・`)

    • 101名無し2017/08/16(Wed) 13:29:20ID:QzNjY4NDg(1/1)NG報告

      >>52

      피부색깔이 검정색이네요.
      일본인 인가요?

    • 102名無し2017/08/16(Wed) 15:01:37ID:U4MjUwODg(19/24)NG報告

      >>101
      おたくの国にこれが三つあるそうだよ
      歴史を直視しろ

    • 103うおのさし美2017/08/17(Thu) 13:13:05ID:g0ODQxNzE(1/1)NG報告

      あーあ。。戻ってみたらもうだめだね、このスレッド。。。
      学校の夏休みに立ったのが不運だったかな。

      >>98 
      貴方と友だちになれるかはわからないけど、私の周りにはない意見を聞かせてもらって勉強になったよ。
      あの論文を文学的だと言うあたりステキな感性だと思うし、私もそう感じていたので(といっても文献研究はそうならざるをえないんだけども。。)はっきりとそう言い返されたのはなかなか嬉しかった^^

      貴方の言うことは一理あって、芳洲と新井白石の対立があり、中央では白石派が多かった。
      ただ外交で一番大切なのは形式で、形式上の責任者は芳洲であり、接受の形式も対等の礼がとられたのは事実だから。
      形式上対等のものを「実質上は上下関係だった」、っていうのは、
      「形式上謝罪したけど、実質として真摯な謝罪は受けていない」って言う、おそらく貴方がたの韓国嫌いの原因となってるのんと同じちゃうかな。(ちなみに私もこの「謝罪」に関しての韓国側の姿勢は大っ嫌い)

      貴方との対話のお陰で、私の通信使への関心の核が、芳洲と、庶民の交流とにあることが自分でもわかった点が一番の収穫。
      日朝関係における雨森芳洲って、EUにとってのクーデンホーフ=カレルギーみたいな位置づけなのかな、って思った。
      EUを、彼が提唱したような「理念」として受け取ってるヨーロッパ人はほとんどいないはず。
      殆どが「損得」だったり「力の上下関係」「実益」でEUの存在を把握してるとおもう。
      だからといってカレルギーが無価値になるわけもなくて。
      竜馬と明治維新も似てるかもね。
      わたしゃ権力や実力のうんぬんよりも、偉大なる夢想家が好きだよ。

    • 104名無し2017/08/17(Thu) 15:50:14ID:MyOTI2MzE(20/24)NG報告

      >>103
      歴史は資料を元に起こったであろう事を導き出す学問だよ
      その中で「文学的」と言ったのは個人の視点にしかたってないと言う意味で、ただの罵倒だ
      たいだい芳洲がどれだけの影響力を持ってたのかも不明でしょ、ただ一つ確認できそうな「通信使」の語源も嘘だったようだし

      あなたの好きなのはたぶん偉人伝だ、伝説にはさまざまな尾ひれが付いて実態が分からなくなる。歴史研究の邪魔でしかないよ
      このスレに来るべきじゃなかったね。
      ここではあなたは、日教組の犬になって朝鮮人に有利なデマを振りまいただけ

    • 105名無し2017/08/17(Thu) 16:08:10ID:YwNzUyNzI(13/14)NG報告
    • 106名無し2017/08/17(Thu) 16:09:04ID:YwNzUyNzI(14/14)NG報告

      >>104
      루머X
      내가 봐도 사실이야
      넷우익들은 얘기를 하려면 공부부터 해야해

    • 107名無し2017/08/17(Thu) 16:21:34ID:MyOTI2MzE(21/24)NG報告

      >>106
      雨森芳洲の存在は真実
      雨森芳洲の信念を受け継いで朝鮮通信使が繰り返されたというのはデマ
      分かるか? 勉強するならまず問題の切り分けを覚えろ

    • 108名無し2017/08/17(Thu) 22:11:03ID:k4MTA5NzU(1/1)NG報告

      雨森芳洲は日朝交流史のスーパースターです。そのため厩戸皇子が数々の伝説がついて聖徳太子になったようなことが今まさに行われています。

      朝鮮通信使で商売をしようとしている人たちが、その主体と言っていいでしょう。

      はっきり言いますが、芳洲は通信使の廃止を目論んでいました。

      通信使を迎える幕府は、自分たちの都合で朝鮮人を振り回し、友好を築き上げるようなことにはなりませんでした。
      また、過剰な接待は、庶民に多大な負担を負わせることになりました。(これを緩和しょうとしたのが新井白石で、芳洲はその判断を素晴らしいと賞賛しています)

      ま、こんなこと言った所で信用しないでしょうから、ソースを張っておきます。

      福岡県地域史研究所「県史だより」第65号
      http://133.100.174.35/chiikishi/tayori/tayori65.html

      芳洲の通信使廃止の提言書である「通信停止覚書」が紹介されています。確認して下さい。

    • 109名無し2017/08/17(Thu) 22:57:37ID:MyOTI2MzE(22/24)NG報告

      >>108
      なるほどね
      というか年代が合わないと思って調べ直したんだけど
      江戸時代の朝鮮通信は12回あって、芳洲が関わったのは8回目と9回目だったんだね
      そして12回目に念願かなって止められたと

      うおのさし美の話だけ聞いてたら、江戸期の1回目から芳洲が関わって復活させたような錯覚に落ちてたよ、騙された

    • 110ㅇㅇㅇ2017/08/17(Thu) 23:01:39ID:UwNjc5MjA(1/2)NG報告

      그런데 선진국이였던 일본은 왜 임진왜란때 한반도를 정복 못한거야?

    • 111名無し2017/08/18(Fri) 00:05:11ID:A3NjAxNzQ(23/24)NG報告

      >>110
      それ増えすぎた兵隊減らすために出兵しただけだから
      サンドバック代わりにして悪かったね

    • 112ㅇㅇㅇ2017/08/18(Fri) 00:10:14ID:I4NTk2ODA(2/2)NG報告

      >>111
      잔인하네요.

    • 113うおのさし美2017/08/18(Fri) 08:05:03ID:U1MTk1OTI(7/8)NG報告

      うーん、面白いね。デマが拡散していく過程をつぶさに見れたので私は満足だよ。
      韓国をたたきたい人たち、君らは日本を持ち上げてるつもりだろうけど、
      それって日本の先人や学者をおとしめてるだけだから。愛国心を口にしながら逆のことをやってるよ。

      >>108 の資料について
      これを知らない学者なんていないので。誇らしげにリンク貼られても(´・ω・`)
      ざっくりまとめると、「幕府の連中は地方の実情を知らんで無理言うのでやめよう」という内容。
      朝鮮出兵で酷いことしたが、通信使のおかげで雨降って地固まる善隣友好を回復できた。
      だけどどんどん華美になっていって、街道諸国の負担が分不相応に重くなった。
      特に西国の海路の諸国は風待ちの逗留がながいため負担がより重い。また求める警備も実情を踏まえてない。
      なのに中央の連中はそんな実情を知らずに押し付けてくるので、それならやめよう。
      ──ってことを、事あるごとに、中央の連中の顔を潰さないようにうまく伝えよう、って内容。

      中央vs地方の文脈ですね。根っからの地方民の私にとっては、芳洲の先見性と政治力の高さを伝える文書という位置づけだわ。
      費用が過大だというおなじ問題意識は中央にいた新井白石も持っていたけど、白石はそれを一方的に縮小・簡素化として行った結果、朝鮮の怒りをかった、というわけ。
      芳洲と白石のどちらを評価するかといえば、私は芳洲をより高く評価するけどね。

      まあ、いろんな評価があってもいいけど、ここに書いても先人を貶める人が残念なことを言うだろうから、これでおしまい。勝ち馬に乗って負けた馬をたたくのはかっこ悪いよ。


      通信使の話はもっと聞きたいけど〜〜口の悪い場所にいると私のソウルジェムまで濁ってくるので、このあたりで。

      また韓国側で資料見つかったらご報告よろしく〜〜楽しみにしています!

    • 114名無し2017/08/18(Fri) 08:36:29ID:QwNjM4MDQ(1/1)NG報告

      これが大英博物館で見つかったとか言ったら「ふーん」で終わる記事だと思う。

      しかし、韓国で見つかったんだ。
      これは・・・スゴイな!

      文化財をさ、あの韓国人が!!
      100年を超える年月、ちゃんと保存したんだぜ!!!

      やれば、できるじゃん、韓国人。
      頑張ってさ、早く人類に近い存在になってね。

    • 115名無し2017/08/18(Fri) 12:04:34ID:A3NjAxNzQ(24/24)NG報告

      >>113
      逃げるなよ、デマ拡散の張本人が他人事のように何いってるんだ
      結局芳洲の朝鮮通信使への影響はなんなんだ?
      後期にちょっと関わってパヨク好みの文章を残しただけの役人だろ

    • 116右翼の食欲、左翼の性欲2017/08/18(Fri) 16:01:48ID:Q5MDkyNzA(1/1)NG報告

      >>1
      すぐに日本に返却するように

    • 117うおのさし美2017/08/18(Fri) 19:35:55ID:U1MTk1OTI(8/8)NG報告

      >>113 ? 

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