太平洋戦争に日本側の責任を担うべきの人は?

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    • 1韓国人2017/08/15(Tue) 14:42:57ID:M1NTUwNTU(1/1)NG報告

      まあ俺は日本史は高校の東アジア史の時間に勉強してみたんだが
      皇道派の2月26日のあの事件で日本が軍国主義になってしまったって聞いたんだけど
      それが中日戦争、太平洋戦争と関わっているの?日本はもともと20年代にしても大正デモクラシーって呼ばれるほど民主主義も存在したし。。。
      誰の責任かよ

    • 462名無し2017/08/21(Mon) 21:10:01ID:UxNzAwMjY(15/16)NG報告

      >>459
      仕事から帰ったら、議論する相手がいなくなっていた。
      その最後の書き込みがこれとは悲しい。
      反知性主義的な人だったけど、あなたの情報のソースは僕の知らない所からの情報だらけだったし、
      軍部が国民から支持されていなかった可能性があることを示し、
      議論しているうちに、1933年に日本は一度景気を回復させていたことなどを新しい発見をたくさんくれた。
      数日間の議論は楽しかったよ、ありがとう。
      せっかく知識があるのだから、驕りや見下す言葉をやめ、他人の意見に対する包容力を身につけたら良いと思います。
      歴史は人によって認識が異なることは当たり前なのですから。

    • 463ららら太陽2017/08/21(Mon) 21:27:14ID:Q4NjM2OTA(17/19)NG報告

      >>446
      そうそう、金持ちに目をかけられる頭の良い人しか学校に行けなかったんだよ。だから日本名持ってるでしょ。高木さんとか高田さんとかその辺の名前の人に援助してもらったんだよ。

      野口英世とかもそうだよ。シェイクスピアとかモーツァルトもそうだよ。

      昔はサロンになっていて金持ちが援助したんだよ。金持ちに胡麻をすれない貧乏人は幾ら頭良くても駄目だね。

      担保ないと銀行がお金貸してくれないからね。

    • 464ららら太陽2017/08/21(Mon) 21:38:22ID:Q4NjM2OTA(18/19)NG報告

      >>450
      GDP世界3位なんだけど、10倍の人口の中国、世界最強国のアメリカに勝たないといけないの?結果からみて官僚システムは世界最高峰だと思うよ。
      政治家は官僚の作る案aと案bの選択をすればいいから素人の代表(国民目線の人)でいい。能力は要らない。
      例えば、築地市場を移転するか。しないとか。そのような決断で良い。
      韓国の愚民の意見がダイレクトに政治に関わるやり方は愚民政治から逃れられない。

    • 465ららら太陽2017/08/21(Mon) 21:45:41ID:Q4NjM2OTA(19/19)NG報告

      日本の官僚機構の良い所は政治家の決断は案aと案bの選択に過ぎないから経費は掛かるが絶対に失敗しない。

      例えば築地市場は移転しないと政治家が決断する。結果が思わしくないと、その政治家は選挙に落ちる。次の当選者は築地市場を移転するという人になる。だから絶対に失敗しない。

      効率は決して良くないが常に成功出来るシステムだからGDP世界3位なんだと思う。

    • 466ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/21(Mon) 22:28:58ID:A1NDU4NTM(107/115)NG報告

      >>465
      官僚に問題があるとは思わない?

      財務省も外務省も親韓派だらけなんだけど?
      文部省の問題も、明るみに出たよね

      政治家はまだ、選挙で選べるけど、官僚は選べないし、国民が罷免する事もできない
      一度ポストについたら、ずっと権力を振るい続ける
      現代日本の一番のガンだと思うけど

    • 467ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/21(Mon) 22:32:59ID:A1NDU4NTM(108/115)NG報告

      >>459

      俺は、戦前の指導者は「正しい判断をしたとは言えない」と、はっきり書いてる

      中国の正当化をし続けてたのは、典塔の方

      日本に問題がないとは誰も言っていないのに、見えない敵と戦ってまで、中国を庇い続けた既知害

    • 468ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/21(Mon) 22:34:46ID:A1NDU4NTM(109/115)NG報告

      >>465

      日本で優秀なのは、庶民の質であって、官僚ではない

      むしろ、官僚こそが、日本の足を引っ張っている

    • 469名無し2017/08/22(Tue) 11:38:26ID:E3NzAyMTY(1/8)NG報告

      >>1
      日本側に責任取るべき人間なんて居ないんじゃないかな。
      太平洋戦争というのは、日本が中国を攻めているのを理由に、アメリカが石油全面禁輸を含む数多の対日敵対政策を行ったのが原因だよね。

      しかし日中戦争の原因って、第二次上海事変だからね。
      中国国民党軍が上海の日本人居留地を包囲攻撃し、それを撃退して反撃したのが日中全面戦争の原因だから。
      戦争を始めたのは中国側なわけ。日本は攻められて、大きな犠牲が出たために、反撃していただけなんだよ。

      攻められて正当防衛をしているだけの日本に対し、中国に味方して制裁を行うのがおかしいわけでね。
      太平洋戦争の理由は、元をただせばアメリカの方にあるわけ。
      日本においては、誰が日本の指導者であったとしても、同じ時に同じ事をしたはず。だって武力攻撃されて反撃するのは普通の国にとって当たり前の事でしょ。

    • 470ららら太陽2017/08/22(Tue) 16:10:51ID:U1NTE3OTg(1/16)NG報告

      >>466
      GDP世界3位で何を求めてるの?もう十分だと思うよ。アメリカを超える事の出来る神のシステムがあるの?
      おいらは欠点も確かにあるけど総合点なら世界1位のシステムだと思うよ。

      太平洋戦争の時代に今のシステムならアジアを支配した大日本帝国は今でもあったと思うよ。

      資源もない。肉体的に優れている訳でもない日本人が強国であるのはそれ以外考えられない。

      この1億2000万人から競争で勝ち残ったエリートが国を率いるシステムが維持される限り、日本は強国であると思うよ。

      庶民は上の人のやる事をあーだこーだと文句を言って幸せに暮らすのが一番。大元がしっかりしてるから安心。とりあえず、人類の中では勝ち組が確定してるからね。

    • 471ららら太陽2017/08/22(Tue) 16:20:47ID:U1NTE3OTg(2/16)NG報告

      >>468
      違うよ。日本を動かしているのは官僚機構。庶民は文句言ってるだけ…

      自動車修理工場が何故やっていけると思う?→車検制度があるから…

      医者が何故やっていけると思う?→健康保健制度があるから。

      教師が何故やっていけると思う?→文部省が学校の数を決め、教師の定員を定めたから…

      銀行が何故やっていけると思う?→護送船団方式だから…

      東京都庁が介入しないで、みんなの話し合いで築地市場の移転が決まると思ってるの?

      オリンピックが開催されると思ってるの?

      六本木ヒルズが出来ると思っているの?

      官僚機構が要らないのは純粋な小売業だけだよ。それしかない国は普通、未開国という。
      韓国でも官僚機構の不正で苦しんでいるのに…

    • 472名無し2017/08/22(Tue) 16:22:47ID:YwMTY2MDg(1/1)NG報告

      >>433
      貴方に陸大をバカには出来ないよ

      東條をバカとか言う人達は
      最低でも東大クラスに入らないとバカには出来ないよ
      陸大、海大のレベルは東大に匹敵するレベルだからね

    • 473ららら太陽2017/08/22(Tue) 16:32:53ID:U1NTE3OTg(3/16)NG報告

      例えば、一般企業でも特許を認めて貰えなかったら倒産してしまうよ。
      でも、特許期間が3日でも駄目だろうし、5000年間なら経済が発展しない。
      それの案を出すのが官僚機構なんだよ。決断するのは政治家だけど…
      この官僚機構が不正に塗れると国が発展しないのだよ。日本は官僚機構が清潔で優秀な人が入るシステムだから良いのだよ。

    • 474ららら太陽2017/08/22(Tue) 16:44:19ID:U1NTE3OTg(4/16)NG報告

      >>472

      例えば、ミスターと呼ばれる長嶋茂雄というプロ野球選手がいる。日本の英雄といっても間違いではない。

      しかし、現在はビデオがあるから、イチローと比較してみると大した事はない。

      野球の創成期の一番の人は実力は大したことはないのだよ。それは目指す人が少ないから…

      江戸時代の雷電のような最強の力士よりも、多分、白鵬の方が強い。

      パイオニアは尊敬されるが実力は大した事はないのだよ。東条英機もそうだと思うよ。太平洋戦争で負けたのはそういう訳だよ。

    • 475ららら太陽2017/08/22(Tue) 16:48:59ID:U1NTE3OTg(5/16)NG報告

      会社で考えたら分かるよ。創成期の社員より、後に一部上場になってから入ってくる社員の方が優秀だよね。

      外国と戦う元帥なんて日本にそれまでいなかったんだからしょうがないよ。例がないから家柄、血筋に頼った選択をしたのが大日本帝国の失敗だね。

    • 476名無し2017/08/22(Tue) 19:36:53ID:I2NDA3Njg(14/15)NG報告

      >>474
      長嶋、イチローに関してはまあそうかなって気もするが
      雷電白鵬に関しては同意しかねる。体格で雷電が上回るし、当時で体育系の娯楽と言えば相撲のみ
      全ての巨漢と言う巨漢は相撲に集中して集められていたと想定される中で桁違いの強さを誇った超バケモノ。
      現在は色んなスポーツで分散されているが、今の世で相撲だけに集中するとしたら白鵬レベルは日本に5人位はいると思う。ただ相撲をやっていないだけ

    • 477DV-12132017/08/22(Tue) 19:49:36ID:Q1Mjk3ODI(1/1)NG報告

      >>1
      무슨말이지 모르겠다 다시 한글로 써 봐라..
      일본어 번역기 좆같다.

    • 478ららら太陽2017/08/22(Tue) 23:48:30ID:U1NTE3OTg(6/16)NG報告

      >>476
      まあこの辺は想像の話になるし、白鵬ファンのおいらが言っても説得力がないが…

      モンゴル人の相撲は速い。例え雷電でもついていけないと思う。確かに雷電はパワーありそうだが、スピードはなさそう。そのパワーも把瑠都より下だと思う。白鵬なら把瑠都の相手にならないからね。…←知らないけどね。(笑)

    • 479ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/23(Wed) 01:21:25ID:E4ODUwMzk(110/115)NG報告

      >>471
      官僚機構と官僚そのものをごっちゃにしてるね
      そりゃ、何かを動かすには、システムは必要さ

      で、今の官僚が、日本を上手く動かしていると思うの?

      完全に利権体質になっていて、予算と自分たちの権限の保身ばかり考えてるのが現状
      反日勢力にも、無抵抗に侵食されてきた
      オウムの例でわかる通り、エリートってのは世間知らずだから、洗脳しやすい

      例えば法務省
      人権派の圧力団体とつるんで、無茶苦茶な「ヘイトスピーチ規制」をしようとしてる

      「優秀な官僚」のやる事か?

      http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken04_00108.html
      ここの調査を担当してる外郭団体とか調べてみ
      財務省や外務省も同じ構造で、外郭団体が気持ち悪いくらい中韓よりのお花畑だぞ

    • 480Bダッシュ2017/08/23(Wed) 03:20:54ID:A4OTU3MzA(9/10)NG報告

      >>479
      なぜそうなるかというと、

      キーワードは「公務員」 なんだよねぇ

    • 481名無し2017/08/23(Wed) 06:58:07ID:AzNzYyMzg(16/16)NG報告

      >>469
      事実を述べられているが、日本側に都合がよすぎる意見なのであえて反論。
      日中戦争以前の満州事変や華北分離工作などは中国からすれば侵略であり、
      日本側のこれらの侵略に中国は反撃する権利(権利と言わずとも受け入れがたいという感情)を有するのではないか?
      日中戦争の拡大要因は第二次上海事変だけど、それ以前の行動は、正当防衛とは言い難いのではないか?

    • 482名無し2017/08/23(Wed) 08:42:03ID:E0OTAxMTI(15/15)NG報告

      >>478
      どうだろうね?速さで言ったら日本人の瞬発力はこの前世界陸上の多田みたいに
      黒人に先行するし、先行するのは多田だけじゃない。山縣も桐生、末續、朝原、伊東もSDは抜群に速い。
      寧ろ何で日本人はあんなに細身なのに黒人並みの瞬発力はどこから来るの?って思うくらい
      日本人はパワーよりスピード
      モンゴル人はスピードよりパワーって感じかな

    • 483Bダッシュ2017/08/23(Wed) 08:48:33ID:A4OTU3MzA(10/10)NG報告

      >>482
      それって民族性と違うと思うけど
      選手がそれを武器にしようと猛練習した成果だと思うのだけどな
      それを日本人の特徴とするのはちょっと抵抗あるなあ

    • 484ららら太陽2017/08/23(Wed) 09:46:34ID:M3MjcwMDc(7/16)NG報告

      日本帝国軍で感じるのはプライドの高さ。それが判断を誤らせたと思うよ。朝鮮人はそこに嫉妬して攻撃をしてくる。実は朝鮮人はプライド高く生きるのが理想だから…

      プライドの高さが何処から来ているかというと家柄や血筋だと思うけどね。戦後、日本政府はプライドを捨て、優しさを全面に打ち出すようになった。

      朝鮮人は優しさ=弱者と考えているみたいだから、朝鮮半島が日本から離れていったのはそこら辺に理由があると思うね。

      日本の優しさが弱さに繋がらないのは経済大国だからだね。金持ち喧嘩せずを地でいっているから、朝鮮人は自分達は白丁でいいから、日本人に北斗のラオウのように生きて欲しいみたいだね。

    • 485ららら太陽2017/08/23(Wed) 10:07:30ID:M3MjcwMDc(8/16)NG報告

      >>479
      森友問題でも分かるけど、官僚は案を作るだけなんだよ。決めるのは政治家。責任とるのも政治家なんだよ。

      軍隊で言えば将軍じゃなくて軍師なんだよ。軍師は頭良くて色々な案が出てくる方が良いでしょ。知識の図書館なんだから…
      会社で言えば社長じゃなくて秘書なんだよ。独創性とか実行力とか応用性とか要らないし、世間知らずで良いのだよ。

      官僚が日本を動かしている訳でなく、日本を動かす案を出しているだけなんだよ。効率を考えたら、案を出した人が実行すれば良いのだけど、失敗した時に責任問題になって、官僚機構が崩壊するのだよ。だからこんな迂遠なシステムを入れている。ただ、この方法が世界一効率的なのは不思議だね。

      官僚はその部署に当てはめられた案を永遠に作り続け、政治家に使ってくれるようにプレゼンをしまくる組織なんだよ。例えば、厚生労働相の薬事課なら永遠に薬に関する案を作り続ける。政治家に取り上げられ、議会で承認されたら実行していく。オリンピックの計画なんかは日本全国で何万回も計画されていると思うよ。国民は知らないけどね。

    • 486ららら太陽2017/08/23(Wed) 10:22:55ID:M3MjcwMDc(9/16)NG報告

      官僚の出世競争は案を作り、議員に取り上げられ、結果が出た人が出世するんだよ。
      小説家は小説が面白いのが一番なんだよ。変に出版社に働きかけ本にして貰う能力が高い人、プレゼン能力が高ければ逆にマイナスなんだよ。変な本が巷に溢れかえるからね。引きこもりでも立派な小説家になっている人、一杯いるでしょ。
      官僚も案が優秀なのが一番なんだよ。変に世間擦れしていたら逆にマイナスなんだよ。純粋に案を作るバカが良いのだよ。政治家に感謝出来るし…政治家はプレゼン野郎の方が望ましいけどね。世界に誇る官僚機構が理解出来たかな?

    • 487ららら太陽2017/08/23(Wed) 10:34:08ID:M3MjcwMDc(10/16)NG報告

      >>482
      あんまり相撲知らないのだね。モンゴル勢が強いのは速いからだよ。日本勢が一回投げを打つ時に朝青龍なら三回投げを打つ。数打てば当たる方式なんだよ。日本勢は正確なんだよ。綺麗な形で一撃必殺を狙うのだよ。柔道見てたら分かるでしょ。パワー勝負はハワイや白人勢だね。
      日本勢は合理を気にするのだよ。
      どれが一番相撲に向いているかと言うと…数打ちゃ当たる方式だね。故障が少ないのだよ。センスもそこまで要らないし…

    • 488ららら太陽2017/08/23(Wed) 12:38:07ID:M3MjcwMDc(11/16)NG報告

      心配しなくても官僚は出世したい以上、当然、大韓民国への経済や軍事強行案や慰安婦同意違反に対する強行案も作ってるから…一発逆転狙いの官僚もいるからね。
      政治家が取り上げないのか省の中でマイナーな案なのか国民に見えてないけどね、議会提出されない以上は実行されないね。
      強行案は素人が考えるより、かなり綿密な計画だと思うよ。まあ、使われないだろうけどね。

    • 489ららら太陽2017/08/23(Wed) 12:52:49ID:M3MjcwMDc(12/16)NG報告

      そして省が暴走しないように、財務省が予算で縛り、チェック機能を果たしている。防衛省が暴走して議員を抱きかかえたら怖いでしょ。

      財務省は予算を管理する為に日本全体を浅く広く知っているのだよ。だから、一番エリートとされている。

      誰が考えたか知らないけど凄いシステムだと思うよ。この上に三権分立があるから独裁者が出るのは日本じゃ無理だね。

      戦前にこのシステムがあればなあ。

    • 490ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/24(Thu) 04:47:15ID:I1NTQ2MzI(111/115)NG報告

      >>485

      いやいや、日本は官僚が動かしてます

      特に巨大な権力を持ってるのが、財務省

      財布を握ってる力というのは、非常に大きい
      決めるのは政治家というけど、政治家なんか選挙で落ちればそこまで
      地盤にいい顔する為には、官僚にへいこらして、予算を貰わないといけない、それが現実
      今までの閣僚なんて、単に官僚が書いた台本を読むだけだった

      安倍内閣が、珍しく官僚と戦う内閣と言われてるんだよ
      今までは殆ど官僚の言いなりでしょ
      予算が無い無いといって、増税をしたがってるのは財務省
      官僚が予算を適切に配分せず、利権構造にどっぷりはまってるせいで、日本は停滞している
      殆どの政治家は、その傀儡に過ぎない

      財務省の件も挙げたでしょ、みてくれた?
      人権派団体とつるんで、言論統制をしようとしてるんだけど、どう思う?

    • 491ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/24(Thu) 04:48:59ID:I1NTQ2MzI(112/115)NG報告

      財務省じゃないw
      ヘイト規制を進めてるのは法務省
      完全に在日べったりなのが、多くの官僚の実態

    • 492名無し2017/08/24(Thu) 08:47:13ID:ExMjU0NzI(2/8)NG報告

      >>481
      そういう発想が既に洗脳なんだよ。
      歴史は満州事変から始まっていない。
      昭和2年の南京事件以降、済南事件をはじめ、満州事変に至るまでに外交問題に発展した日本権益たいする侵害事件は370件にも及んでいた。
      国民党が日本の権益に対する攻撃を激化させたことが、関東軍によるカウンターテロという反撃を招いたわけで。
      当時のアメリカの駐中国公使マクマリーは、著書『平和はいかにして失われたか』において、満州事変等の日本の中国侵略を非難しつつもこう述べている。

      「日本をそのような行動に駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政権が仕掛けた結果であり、事実上中国が「自ら求めた」災いだと、我々は理解しなければならない。」

      お互いにやったりやり返したりを繰り返す緊張した関係だったことは事実だが
      少なくとも日本は戦争を起こす気まではなかった。
      日中の懸案を一挙に解決すべく、直接的に軍隊を動かして全面衝突を引き起こした主体的実行者が中国国民党だったことは疑いようのない事実だからね。
      その事は日本人誰もが最低限の教養として理解していないといけない。
      「軍隊を動かして戦争始めたのは中国側」であると。

    • 493名無し2017/08/24(Thu) 17:47:05ID:Q3NDczNjg(1/3)NG報告

      >>492
      中国側(国民党政権や張学良など)の日本権益に対する攻撃は知ってるし、
      日本側だけに責任を求めることはできないと自分も思います。
      でも、日本の利権に対する侵害の排除は、満州事変などの侵攻の正当化につながりません。
      そのアメリカの駐中国大使も日本の中国侵略は非難しています。
      要は過剰反応です。

      満州事変以前の日本の利権の侵害を取り上げるのならば、
      日中間の軋轢の原因と思われる21か条の要求まで遡らなければならないと考えます。
      21か条の要求に対するあなたの考えを聞かせてください。

      そして、
      >>少なくとも日本は戦争を起こす気まではなかった。
      これは満州事変を起こしておいて言えるようなことではないのでは?

    • 494ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/24(Thu) 18:37:59ID:I1NTQ2MzI(113/115)NG報告

      >>492 >>493
      横から失礼する
      当時の中華民国政府の無軌道ぶりを考えれば、満州を日本の手で経営しようと
      利権の確保の為に軍事力を行使する事が、必ずしも蛮行とは言えない
      武装した匪賊が暴れ回るような状態よりは、日本が統治したほうがずっと良かった筈だ
      しかも、当時の常識で言えば、植民地を持つ事は悪じゃなかったんだし

      リットン調査団が言うように、複雑な諸事情を十分検討しないと、なんとも言えない
      日中互いの利権の衝突と捉えるのが、公正だと思う
      部分的行為だけから、現在の価値観で判断するのは、近視眼的な見方だ
      全体の背景を考慮する必要がある

    • 495名無し2017/08/25(Fri) 02:55:31ID:U4MDMxMDA(3/8)NG報告

      >>493
      21か条要求?日本が中国に求めた外交上の要求というだけ。

      21か条要求とは、列強入りした日本が中国に対し、中国が他の列強と結んでいる条約と同等の権利を日本に対しても認めるよう求めたもの。
      対等な国家関係ではないし、立場の弱い方が不平等な条約を強いられる事は多々あるが、それは侵略とは見做されない。
      国際社会において、パワーポリティクスを無視した外交というのもまた有り得ないのだから。

      日本も開国して以来、欧米列強に対し不平等な条約を結ばされてきた。
      それを日本は全て守ったんだよ。江戸幕府が海外から借りた借金まで明治政府は立て替えて返した。
      不平等条約は全て自らの外交努力によって解消していったわけ。

      それを中国は、不平等条約は無効だと一方的に宣言し、武力によって解消するとして、それを革命外交と称したんだよね。
      そして現に日本や欧米に対するテロを繰り返した。自ら戦争が起きてもしょうがない事をしていたわけ。
      現に昭和2年の南京事件の際には、米英は揚子江に砲艦を派遣して南京に艦砲射撃を行い、市民に数百人の死傷者を出している。
      しかしその時日本は幣原外相による穏健な協調外交をとっていて、日本は米英に報復参加を要請されたにも関わらず、中国との関係を優先して拒否したんだよ。
      まさにその弱腰を見て、徹底的に反撃を行う米英から日本にテロの標的が移ってしまったわけ。

      もちろん幣原外交に象徴されるように、日本は中国に対し一方的に求めたばかりでもない。
      ドイツから奪った山東省利権を日本は中国に返還しているし、中国の近代化にも多くの支援を行ってきた。

      しかし日本利権が中国側による不法な侵害に晒されるようになると、在外邦人は協調外交と称して何もしてくれない本国政府より、出先の軍部の働きに期待するようになっていったんだよ。
      満州事変にしろ、各地の法人組織は関東軍に何度も治安維持のための進出要請を行っているんだよね。

      中国がテロを繰り返したことで、邦人の危機感が強まり、出先の軍人が強引で思い切った対抗措置を行える下地を整えていったというのが実態。

    • 496名無し2017/08/25(Fri) 03:08:17ID:U4MDMxMDA(4/8)NG報告

      日本の問題は擁護してくれるような力のある同盟国が無かった事だよ。

      欧米からは目障りな新興勢力と見做され、何かあると目の敵にされやすかった。
      欧米は自分たちが中国にやられた時は徹底的に反撃するのに、日本がやられた時は、中国の味方する方が商売上有利だから、日本の味方はしないんだよね。

    • 497ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/25(Fri) 03:30:25ID:MyMjQyMjU(114/115)NG報告

      中国がだらしなくて、欧米にいいように使われた事が問題
      中国がしっかりしていれば、アジア防衛を日本だけで戦わずに済んだのに
      一番悪いのは、今も昔も中国

    • 498名無し2017/08/25(Fri) 05:08:48ID:U4MDMxMDA(5/8)NG報告

      >>493
      もっと本質的な事をいうと、歴史の評価というと善悪の基準しか発想できないのが洗脳の所以なんだよね。
      ソ連はモンゴルを中国から独立させて自らの属国にしている。
      満州国と全く同じことをしているわけ。
      でも侵略だと何時までも非難される事などない。

      ドイツがポーランドに攻め込んだ対抗措置として、英仏がドイツに宣戦布告したのが欧州大戦の始まり。
      でもソ連もドイツと一緒になってポーランドに攻め込んでいるんだよ。
      ポーランドの後もフィンランドに攻め込んだり、周辺国を侵略し続けたのはナチスドイツと何ら変わる事は無い。
      しかしソ連は何ら報復されることなく、戦後も国連の常任理事国としてデカい顔をしているし、日本のように何時までも侵略で非難されたりはしないんだよね。

      それは善悪の問題では無いからなんだよ。
      ソ連は国際協調など元々考えなかったし、自分の論理を押し通すだけの力があった。
      単に日本には自らの言い分を通すだけの力が無かった。

    • 499名無し2017/08/25(Fri) 05:51:06ID:U4MDMxMDA(6/8)NG報告

      >>493
      それと満州事変が起きた背景も考えてないんだよね。
      あれは中国と戦争する為でなく、むしろ逆に、戦争を避けるために起きたんだよ。

      元々満州は、孫文が日本に売ってしまおうと考えるほど中国にとってもメリットの少ない地域だった。
      しかし日本が利権を手にして以降、莫大な投資を行い、満州事変の頃には累計の日本の投資額が当時の日本の国家予算規模にまで膨れ上がっていた。
      その結果、満州は著しい経済発展を遂げ、開戦時には中国全土の工業生産高の2倍。機械生産に限っては17倍という規模に成長している。

      中国が満州に異様に拘ったのは、これだけ著しい経済発展を遂げていたからなんだよね。
      そして中国は、満州が発展をするのを見て、日本に利権を放棄せよと要求してきた。
      条約は無効だと。それが革命外交なんだと。
      もちろん日本は聞けるわけがない。合法的な利権だし、それまでの莫大な投資を無にすることも出来るはずがない。
      それによって、中国国民党による日本利権に対するテロが頻発することになったわけ。

      満州事変の首謀者である石原莞爾は大アジア主義者であり、日中同盟ができるようになるのが理想と考えていたんだよ。日本と中国が争っては欧米の思う壺だから、何とか中国の日本利権に対するテロを止めさせなきゃいけないと考えていたんだよ。
      日本が利権を手放さない限りテロが繰り返されるのなら、独立させて日本でも中国でもない第三国って事にしちゃうしか無いよね。それが満州事変の動機だからね。

      でも結局は戦争するしか無かったんだよ。
      満州利権を手放せなんて無茶苦茶な要求を聞けるはずないんだから、いずれ衝突していた。
      桂・ハリマン協定で満州利権にアメリカ資本を入れておけば、中国も満州利権に手は出せなかっただろうし、出してくれば日米が協力して中国と戦う構図になったのに。
      結果論だが、戦略の失敗があるとすればそこだよね。

    • 500名無し2017/08/25(Fri) 05:54:26ID:QzNDQ1MjU(2/3)NG報告

      >>494
      前述している通り、僕は日中双方に過失があると考えています。
      しかし、満州事変に関しては、当時の価値観でもやり方が荒いことはリットン調査団や国際連盟で42対1で
      圧倒的に支持されなかったことから明らかです。
      利権を守るやり方は他にもあるし、発端の柳条湖事件は関東軍の謀略で、しかも日本政府の指示もなしで勝手にやったこととなれば、利権を守るためとはいえ弁護できない。

      http://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/9_yamanaka.pdf
      上記のリンク先の満州の人口統計を見る通り、大量の中国人が流入していることから、
      日本の満州統治は、かなり良かったものであると推測できます。
      軍閥や匪賊が跋扈している世界よりはよほど良かったことでしょう。

    • 501名無し2017/08/25(Fri) 06:31:47ID:QzNDQ1MjU(3/3)NG報告

      >>495
      理路整然として、反論の余地がない。しかし一点だけ。
      満州事変が中国との戦争を避けるためのことであったなんて、都合よすぎませんか?
      あれは日本の利権を守るための謀略であって、中国のためと考えていたとの根拠は?

    • 502名無し2017/08/25(Fri) 08:38:10ID:U4MDMxMDA(7/8)NG報告

      >>501
      都合よくも何ともない。ただの厳然たる事実。
      石原の唱えていた思想や、その後の彼の行動を見れば分かる。
      石原の思想には『最終戦争論』というのがあった。
      要約すると、兵器の進歩によってかつてないような大戦争が起きる。
      それは最も強大なアメリカと、アジアで勢力を伸ばす日本との戦いになる。
      それに備えてアジアは団結し、東亜連盟を結成し、西洋との戦いに勝利することで、東洋こそが世界の主導的な立場にならなければならないというもの。

      石原は満州建国が本国に認められなければ、自ら日本国籍を捨て、満州国民となって独立戦争を戦うべきであると同僚を説得していた。
      満州国建国に際しても、アジア団結の為に民族協和を実現したモデルケースのような国にしないといけないと主張していた。そこでは日本人の権利も諸民族と同等にすべきであると。
      その後の日中の紛争においても、一貫して不拡大を唱え、積極派と対立したわけ。

      日本の侵略を非難する報道の中で、満州事変の首謀者にも拘らず
      石原莞爾があまり掘り下げられる事がないのは、そういう事情があるんだよ。
      侵略する気などサラサラなく、日中対立を解消したい一念で、本気でアジア団結のためと思って、満州をアジアの合衆国にしようと思って満州事変をやったわけで。

    • 503ららら太陽2017/08/25(Fri) 09:18:09ID:AwNzc0MjU(13/16)NG報告

      >>490
      官僚の言いなりというか政治家が法案に対する知識がなかっただけだよ。
      あなたが大好きな嫌韓法案も官僚は作ってるから、あなたが考えるよりも効果的ですごいのを…
      政治家がその法案を取り上げないだけだよ。
      公務員というのは不経済な組織だけどその辺はしっかりしてるからね。
      法案を作るのが仕事だから、90%無駄になると分かっていても朝から晩まで法案作っているから…素人が勝てる訳ないじゃん。国民は出てきた法案の文句を言っておけば良いのだよ。それが国民の仕事。プロ野球と同じ構造だよ。観客は選手の悪口を言っておけば良いのだよ。

      防衛白書には出てこないけど、北朝鮮焦土化計画も当然あるし、北朝鮮経済支援計画もあるんだよ。
      商品で新製品が出てくるけど、会社はその商品だけを開発した訳じゃないんだよ。色々なサンプルを開発して、その新製品を販売する事に決めただけ。法案も同じだよ。
      色々あるけど総合的な結果がGDP世界3位だから良いと思うけどね。世界の情勢が変わったりしたら、違う法案を引っ張りだしてきて柔軟に対応すると思うよ。政治家がわーわー言うからね。
      逆に聞きたいのだけれど、あなたが考える法案がどんどん可決されていったらGDP世界3位になる自信があるの?おいらはないね。世界人類が遊んでる訳じゃないんだよ。戦後まもなくからずっと2位、現在でも3位だよ。オリンピックで言うなら50年以上、経済総合力で銅メダル維持だよ。異様な成績だよ。学校で1番になるのもおいらのような愚民ではほぼ無理なのに…会社が業界1位になるのも大変なのに…当たり前と考え過ぎているんじゃないかな?

    • 504ららら太陽2017/08/25(Fri) 09:41:00ID:AwNzc0MjU(14/16)NG報告

      勝てば官軍という言葉があるように、倒産したレストランがうちの料理は美味かったとかうちのサービスは最高だったと言ってもしょうがないと思うけどね。総合点が駄目だったから倒産したと他人は考えるし、それが真実だと思うよ。
      太平洋戦争は結果として大惨敗だから何を言っても無駄だよ。国益を守る為の反論は必要だと思うけど、評価が変わる事はないと思うよ。
      首脳部が無能だから負けたのだし、現在は首脳部が優秀だから勝っているのだよ。
      現在の安倍首相を東条英機などの戦前の首相と取り替えたら、北朝鮮と戦争してると思うけどね。韓国には武力で威嚇して竹島を取り上げてるね。そして世界大戦へと突き進んでいくと思うし、国民は拍手喝采すると思うよ。同じ事をしてもしょうがないじゃん。
      愚民は目には目を歯には歯をが好きだからね。もちろん、おいらも好きだよ。こんな事が言えるのは太平洋戦争で失敗してるのを知っているからだよ。それと現在成功しているのを知っている事もある。

    • 505ららら太陽2017/08/25(Fri) 09:49:14ID:AwNzc0MjU(15/16)NG報告

      本当に人類が平等であると考えるなら、人類の平均年収はどれぐらいだと思う?年収100万円ぐらいだと思うよ。それで満足出来る?人類の平均だよ。
      輪廻転生を信じるなら次はアフリカの何処かの部族に生まれるかもしれないよ。
      年収100万円以上なら人類では幸せなんだよ。とても幸せと感じれない所に日本人の選民思想が出ていると思うよ。
      おいらは年収3000万円だから人類の30倍幸福なんだといつも考えるようにしている。あんまり幸せと感じれる事はないけどね。

    • 506ららら太陽2017/08/25(Fri) 10:00:51ID:AwNzc0MjU(16/16)NG報告

      東亜にわーわー文句言われて、アメリカの傀儡になる事が成功の形なんだよ。結果から見るとね。おいらは頭が悪いから理解出来ないけど…賢い人の考える事は全く分からない。
      逆を言えば東条英機は戦前にこれが出来なかったから、敗北したのだよ。普通の人だったんだよ。誇り高く生きるとどうも失敗するみたいだね。人類社会で生きるには…
      おいら会社してるけど、ニヤニヤ笑って、お追従ばかりだけど上手くいってるよ。何か世の中は庶民が考えているのとは違うみたいだね。

    • 507名無し2017/08/25(Fri) 10:32:35ID:AwMzEwNzU(1/2)NG報告

      >>502
      石原さんに関する著書を読んでないから、推測しかできないけど、石原さんがそう考えていたと仮定して
      1、そもそも石原さんは日本政府の指示に従ってやってないし、石原さんは勝手にやっていい権限がない。
      2、リットン調査団の報告では、満州の現地人の自発的に建国した国家ではないとしています。(つまり、現地の満州人の支持はなかった)
      3、中国との対立解消どころか、むしろ関係悪化が決定的になってる。というか、中国がこの侵攻を受け入れられる訳がない。

      石原さんは理想を考えてやったかも知れませんが、個人の考えで権限なく、現地人の支持もなく、中国側が受け入れられないことをして、中国との対立解消とか、ちょっと納得しかねます。一方的過ぎます。

    • 508名無し2017/08/25(Fri) 10:43:18ID:AwMzEwNzU(2/2)NG報告

      私事ですみませんが、今日から3日ほど東京旅行で書き込みが滞ります。
      議論してる最中にすみません。

    • 509名無し2017/08/25(Fri) 11:45:40ID:U4MDMxMDA(8/8)NG報告

      >>507
      石原は日本政府の指示に従ってないよ。
      広い意味では日本の為だけど、東亜秩序のためにやったんだから。
      日本政府が否定するなら、日本国籍を捨て、一満州国人として立ち上がるのだと。

      リットン報告書では、満州における中国人(漢人)は日本や満州国に対し敵意を持っていると書かれている。
      しかし満州族や少数民族はむしろ好意を持っている事も書かれているんだよね。
      石原の考えは、日本人の為とか中国人の為とかというのではなく、諸民族が対等な立場で暮らす共和国の建国なんだよ。
      もちろん石原個人の発案ではあるが、最終的にはアジア全体をそうしたいという理念を持っていた。
      だから、満州国の役員に日本人が多く登用されることすら非難したわけ。日本人だけのための国ではないのだからと。

      石原は最終的には満州をアジアの合衆国にするつもりだったんだよ。
      最初こそ国家の体裁を整え、国力を養うために日本の力が居るが、いずれそこからも独立するんだと。
      完全に独立すればアメリカとイギリスの関係のようになって、権益どうこうの次元ではなくなり、日中対立の要因でも無くなるからと。

      もともと日本資産に対するテロが頻発し、度々武力衝突まで起きるような状況になってたから。
      日中対立の要因を除くにはそういう状況に持っていくしかないという考えなったんだね。

    • 510名無し2017/08/25(Fri) 11:47:55ID:IwMjU1NzU(1/1)NG報告

      >>1
      スターリンだと思います。

    • 511ペンネですヾ(`・ω・´)ノ2017/08/25(Fri) 14:36:59ID:MyMjQyMjU(115/115)NG報告

      >>503
      >朝から晩まで法案作っているから…素人が勝てる訳ないじゃん

      その通り
      補足すると、大臣が法案を拒否すると、あの手この手で虐めに合う
      官僚が勧める法案ととんでもない法案を作って、「どっちか選べ、もう時間がない」とやられたり
      要するに、官僚が実権を握ってる事は、同意して貰えたかな?

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