謎が多い韓国の箸文化

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  • 1名無し2017/07/17(Mon) 20:03:59ID:M2NzUzNTc通報

    一般人が使う箸と言うのは実用性を重視して、竹、木、象牙など日本と中国では似たような使いやすい材質が好まれ、形状もそれぞれの料理に合ったものに進化していた。現代では樹脂製なども幅を利かせ、漆の劣化を気にすることなく長く衛生的に使える箸も多い。

    ところが、なぜ韓国だけ金属箸が一般化したのか?そして、きしめん状(平紐状)の箸が2000年頃から急に進化しました。空洞化させ重量を減らし、形状が立体的になり随分と使いやすくなりました。
    古くから地位が高い人たちが銀や真鍮箸を使っていたのは知っていますが、そんなものは庶民には必要ないです。昔はステンレスが無いので鉄は錆問題から箸には向かないです。そうなると日本や中国同様に、木製の箸が庶民に普及したはずですが、それが無いと言うのは、もしかして箸を使う習慣が韓国の庶民の間には無かったんでしょうか?

  • 469名無し2017/07/20(Thu) 11:00:13ID:MyNTE1MjA(1/1)NG通報

    鉄箸で筋トレしてるのか?
    韓国では両利きが多いんだっけ

  • 470사이반2017/07/20(Thu) 11:31:29ID:kzMDY4ODA(17/19)NG通報

    >>466

    조선 전기에는 화폐를 통용시킬려고 했는데 계속 실패합니다.

    그래서 곡식이나 옷감으로 세금을 받습니다.

    임진왜란때도 화폐를 기반으로 하는 경제가 작동하지 않습니다.

    후기부터 화폐가 통용되기 시작합니다. 하지만 다른 세계나 일본에 비해서는

    한참 상업 발달이라는 것이 부족한 상황이었습니다. 1700년대까지도 화폐 경제가

    제대로 작동하지 못했다는 것이 믿어지나요?

  • 471名無し2017/07/20(Thu) 11:59:10ID:IxMTQ1NjA(1/1)NG通報

    >>470
    貴方は冷静に歴史を考察できるので、韓国人としては珍しいです。韓国人も歴史を語るときは愛国心から離れて客観的になれる人が増えたら、日韓は仲良くなれそうですね。

  • 472名無し2017/07/20(Thu) 12:16:44ID:AwMDc2ODA(3/3)NG通報

    >>337
    なぜ中指と薬指の間から?
    指摘する事盛り沢山だが、なぜ箸先をテーブルで合わせる?そんな事やる日本人皆無だわ

  • 473名無し2017/07/20(Thu) 14:15:09ID:I3NDQ5NjA(23/27)NG通報

    >>440
    あれから調べていたら、사이반さんが言ってた意味が分かりました。
    貨幣の導入に失敗したと言うことは、商品経済ではなく原始的な自給自足経済の世界だったんですね。
    そうなると文化水準的にはかなり原始的で、朝鮮の庶民は箸や匙を使っていなかった可能性が高くないですか?

    ただ貨幣が全く無かった訳では無いそうなので限定的には使われていたのでしょうね。
    でも、それは日本の感覚では平安時代AD794~1192ぐらいの経済水準に近いと思います。
    その程度の経済だと、庶民には十分な食料が行き届かず、庶民は竪穴式住居や粗末な小屋で暮らし、
    器さえあれば箸や匙なんてどうでも良い感じの、とても低い文化水準で暮らしていた事になります。
    実際に平安時代には、箸は庶民にまだ普及していなかったと言われていますので、
    手づかみで食事をしていたと考えられます。
    しかし朝鮮は日本に先進の文物を伝えてた時期もありますし、そんなに差が開くものですか?

  • 474사이반2017/07/20(Thu) 14:38:02ID:kzMDY4ODA(18/19)NG通報

    >>473

    보통의 조선시대 마을 이미지는 마을의 대장간에서 농기구도 만들고 식칼도 만들고 생활 용품도 만듭니다.

    그리고 국가에서 경영하는 관요(官窯)같은 공방에서 왕과 고급 관리를 위한 제품을 만듭니다.

    임진왜란후 조선통신사라면 이미 일본의 국력이 더 높을 시기입니다.

    유교 사상이나 문화적으로는 조선이 높았을 수는 있으나, 상업적 경제적으로는 조선이 열세였습니다.

  • 475名無し2017/07/20(Thu) 15:11:19ID:IzMDY0MDA(1/3)NG通報

    時代劇ドラマの見過ぎで、昔に大きな幻想を抱いているね

    今の、政治用語をふんだんに使って描くと、
    それなりにあったんだなぁと感じてしまうのは、しょうがない
    今、当たり前にある概念は、最近形成されたものが多い、昔はもっとシンプルだった

    実際には、略奪合戦であり、過酷な生存競争を生き抜いてきている、
    平均寿命が、24歳の世界だったことを考えれば、勉学より明日の食料と考えるのが自然
    作る暇があるなら、奪え!持つものが勝者であり、持たない者は敗者なのである
    金属は、そんな価値観の象徴

  • 476名無し2017/07/20(Thu) 18:50:03ID:g0MzMxMjA(57/61)NG通報

    >>475
    平均寿命の意味は分かってるよね?

    >作る暇があるなら、奪え!持つものが勝者であり、持たない者は敗者なのである
    >金属は、そんな価値観の象徴

    さすがにバカな漫画の見すぎだろ。
    身分が上の相手のものなんて奪ったら命を奪われるよ。
    数が多い庶民が王族や両班を襲って奪わなかった理由が説明できない。

  • 477名無し2017/07/20(Thu) 19:16:23ID:IzMDY0MDA(2/3)NG通報

    >>476

    歯向かえば、すぐに命を奪われるから、平均寿命が短いんだよ?
    税とか国とか政治とかの概念がなかった、
    両班という人たちは、力のないものから強制的に奪っていただけだ、
    その強さの証である奪ったもの、持つものの象徴が金属器や箸だってことなんだけど?

    >数が多い庶民が王族や両班を襲って奪わなかった理由が説明できない。
    まったく理解できないでいる
    そんな反骨精神があったのなら、こうなるはずだってこと?
    弱いから、搾取され続けた、ただそれだけだと思うんだが

    あなたが考える平均寿命の意味も分からないので教えてください

  • 478名無し2017/07/20(Thu) 20:23:07ID:g0MzMxMjA(58/61)NG通報

    >>477
    >実際には、略奪合戦であり、過酷な生存競争を生き抜いてきている

    当時の乳幼児死亡率の高さを無視して、
    なんでそんな根拠もない北斗の拳みたいな世界観が広がるの?
    と言うか、既に勝敗が分かれた後の階級社会で、そんな世界がどうやったら繰り広げられる。
    庶民同士は奪い合うほどのものが無い一律に貧しい生活だろ。

    >税とか国とか政治とかの概念がなかった、

    国の概念自体も今と昔じゃ違うんだから何とも言えないんじゃない?
    税については、貢納制があった事はどうやって説明するの?
    現物徴収が行われてたんだから、税って言葉が無かっただけで類似の概念としてはあったんじゃないの?
    政治についてもその概念が無いなら、どうやって身分社会がどうやって固定化したの?

    >作る暇があるなら、奪え!持つものが勝者であり、持たない者は敗者なのである

    地域ごとで工房などはあったと上の話はどう説明するの?

    >両班という人たちは、力のないものから強制的に奪っていただけだ、
    >実際には、略奪合戦であり、過酷な生存競争を生き抜いてきている

    無力なものとの間に「合戦」がどうやって成立するの?

  • 479名無し2017/07/20(Thu) 20:34:37ID:I4NTI5NjA(1/1)NG通報

    >>470
    いや、俺にとって謎なのは「両班七割」ってどんな状態なのってことよ。両班なんて実際には何も生産しない奴らだろ?残り三割の奴隷が七割の両班を世話したのかってこと。
    >>471
    〉日韓は仲良くなれそう
    無理だと思うぞ。つまらん社交辞令は誤解の元だ

  • 480名無し2017/07/20(Thu) 21:03:42ID:IzMDY0MDA(3/3)NG通報

    >>478

    なるほど、箸や金属器の話ではなく、あいだの文章が気に入らないのか
    >庶民同士は奪い合うほどのものが無い一律に貧しい生活だろ。
    泥水かなんかで生きてたの?
    庶民は庶民で、生きるために食料を奪い合い、医療が発達していないのもあるが、
    食うものが少ないから、乳児も長生きできない、奪い合いもあり犠牲が出る、栄養が根本的に少ないから、
    短いのかなと思っていたんだが、どうやら違ったようだ、すまんかった

    明清いわゆる宗主国にはそういう概念があり貢納制はあっただろうね
    あちらは、制度がしっかりしてるからね、資料として残っている、身分制度もそこから来ている
    朝鮮の両班や庶民はただ搾取されるだけ、としか思ってなかったように認識しているが、
    制度がしっかしていた証拠があるなら謝る、すまんかった

    工房って・・・1960年近くで庶民が使えるようになってからの話でしょうに

    両班は1民族だけではない無数にある、両班は両班で統治のために争う、略奪し合う
    >実際には、略奪合戦であり、過酷な生存競争を生き抜いてきている
    この前置きに、両班と庶民の戦いという前提があるなら、あなたの言い分は正しい

  • 481名無し2017/07/21(Fri) 01:33:49ID:IyMjIyMzc(11/11)NG通報

    >>479
    大阪にあった商戦会社の元社員のじいさんに聞いた話

    その会社では当時、外国航路も沢山持っていたそうだ
    太平洋を渡り米国に行く航路もあったし、上海や南洋を渡る航路もあった

    日本統治下の国出身の船員も多く雇っていた。
    そこで言われていたのが、『朝鮮人を雇うなら、済州島民。泳げるしよく働く。京城出身者は駄目。働かないのに文句ばかり言い、他の地域の人間を下に見て京城出身を嵩に着て給料を上げろという。又、地方出身者の給料を、京城出身という理由で奪おうとするから』だそうだ

  • 482名無し2017/07/21(Fri) 11:59:14ID:cxOTEwMDI(1/1)NG通報

    >>455

    일본은 왜 젓가락을 사용 안하는거야?

  • 483流狼2017/07/21(Fri) 12:48:01ID:I4NDIxNjY(1/1)NG通報

    >>462
    純度の高い銀は、砒素と 反応して 黒くなるんだよ。

    他の金属と他の毒物では、起きないけど、昔の医学では、死後の遺体から、検出するのが難しかった。
    …他の毒物は、解剖して、消化器から発見出来るが、砒素は、少しずつ盛って、あんさつする毒薬だ。

  • 484名無し2017/07/21(Fri) 15:23:34ID:Y5MTg4Mjg(24/27)NG通報

    >>482
    それ菅江真澄の作品だよ。
    1782年に起きた天明の大飢饉の言い伝え。
    食料が無くなり人肉まで食らい、それを見て横で鼻を塞ぐ人、
    言い伝えられた、追い込まれた時の人間の醜態を描いて、
    今後の戒めとして描いた作品。
    窮民が箸を使って人肉を食べるのか?

    今でも、貴方逹の同胞は北朝鮮で飢餓に苦しみ、親が子供に肉を食べてるなどのカニバリズム問題が、
    各国でニュースになっているのを知らないのですか?もう一度言いますが、貴方たちの同胞ですよ。
    韓国人は歴史を忘れた愚かな民族だと思ったら、現状まで忘れているとは愚かにも程がある。
    ブーメランの投げ方しか知らない未来も過去も無い愚かな民族だと思います。
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=l8rLdbtkN4A

  • 485名無し2017/07/21(Fri) 18:16:28ID:cwNDMyNTQ(1/1)NG通報

    口の中に金属質の物が入るのは嫌だ。
    不快に感じる。

  • 486사이반2017/07/21(Fri) 18:19:29ID:AwOTEwODQ(19/19)NG通報

    >>485

    충치 치료는 어떻게 합니까?

    저는 입안에 금이 있는 것을 좋아합니다만..

  • 487名無し2017/07/21(Fri) 18:44:47ID:k5NDE1ODk(1/2)NG通報

    >>486

    嫌いな人向けに、シリコン樹脂やその他代替え素材の治療があります。
    金属アレルギーのために、かなり昔からあります。
    突然アレルギー発症、調べてゆくと、歯の治療だったという事例がたくさんあります。

  • 488たぶん日本人2017/07/21(Fri) 22:48:38ID:Q2MzY3ODU(1/1)NG通報

    >>1禿山で木が無いのにどうやって木の箸を作るんだろ?

  • 489暇な道民2017/07/21(Fri) 22:54:27ID:QyMDc5MDE(1/1)NG通報

    あの箸をなんとかしてください。金属で重いし、平たいので使いにくい。
    なんで未だにあの箸なのか理解できない。いっそのこと割り箸の方がいい。

  • 490名無し2017/07/21(Fri) 22:55:06ID:gwNTA0MTA(1/1)NG通報

    >>468
    その分類は間違っている
    朝鮮半島では、太古から広く金属箸が使われていた
    材質は青銅。庶民層でも使われていたのは、発掘結果が証明している
    その後、噴火で壊滅的被害を受けたけど、流入定着した北方騎馬民族も箸を使う文化を持っていた。

    古世の中国では、毒殺避けに『銀の箸』を使っていた。その箸は持ち歩いた。
    身分的に銀の箸の所持を認められなかった者は、見た目だけ似せて鉄の箸を使用した。
    これは、周辺国にも流出した文化。

    朝鮮半島の最上流層が『銀の箸』一般上流層が『鉄の箸』庶民層が『青銅の箸』を使っていたと考えるのがしっくりくる
    箸を使う農民を描いた旅行記もあるし
    妓生も金属の箸を使用したと考えるのが、仕事の内容的にも合致する
    絵に描かれた手掴みで食べているのは『箸の使用を制限された階層』。
    移動、服装、髪型を制限され徹底的に人間より下の身分として差別されていた階層がいたんだから、箸の使用も制限してたと考えるのが合理的だわ

  • 491名無し2017/07/21(Fri) 23:36:16ID:AwMTkwNDE(59/61)NG通報

    >>490
    銅の方が高いのに何で庶民がそれを使ってたんだ?

  • 492名無し2017/07/21(Fri) 23:38:25ID:AwMTkwNDE(60/61)NG通報

    >>490
    銅の方が鉄より高いのに、鉄が一般上流で銅が一般人ってどんなパラレルワールドだ?
    そもそも当時に鉄の表面処理はどうしてた?何の処理もないと鉄なんて直ぐに錆びて使い物にならない。
    そこはどうやってクリアしてた?

  • 493名無し2017/07/21(Fri) 23:39:52ID:AwMTkwNDE(61/61)NG通報

    >>490
    >庶民層でも使われていたのは、発掘結果が証明している

    何の発掘結果だ?説明求む。

  • 494名無し2017/07/22(Sat) 00:34:39ID:Q3MTQ2OTg(2/2)NG通報

    >>490

    韓国人より詳しいな

    庶民層でも使われていたのは、発掘結果が証明している
    箸を使う農民を描いた旅行記もある

    だけでも、資料が見たい

  • 495名無し2017/08/07(Mon) 18:58:39ID:c5NjIwNzc(1/1)NG通報

    >>494
    ばかな。銀を似せて鉄の箸?そのままじゃ使えないから表面処理はどうしてたの?

  • 496名無し2017/08/07(Mon) 21:00:42ID:kwMzk3NzM(1/2)NG通報

    ま、でも確かに一般庶民は手で食べてたと考えた方が整合性があるね。

  • 497名無し2017/08/08(Tue) 02:57:07ID:g4MzkyNTY(1/2)NG通報

    私は昔にスプーン箸をどのように使用したのか分からないて
    昔の文化についてしれない
    これは個人的な考えと述べておく
    鉄製品の使用は、最近に使用したんじゃないかと思っている
    私が70年代の幼い時都市に生きてみて鉄製品を使用したが、
    祝日に祭祀を行うために田舎へ帰って
    真鍮の器と真鍮の箸の匙と箸を使った
    朝鮮時代には両班階級、裕福な人は銀の匙と箸を使って
    庶民たちは真鍮になったお匙と箸を使用したと考えられる
    理由は朝鮮時代の技術で鉄製品を使用するには
    サビが掃いたりして維持することが難しかったはずだと考えられる
    しかし、真鍮なら長い間使用することができる

  • 498名無し2017/08/08(Tue) 03:18:39ID:g4MzkyNTY(2/2)NG通報

    何貧乏な朝鮮人たちが真鍮のさじ、箸、使用したはずがないと
    言う日本人いるか分からないが..
    箸、スプーンが朝鮮時代、庶民に高級品といっても
    一度購入して、生涯を使用するものだと思うと
    貧しい庶民家庭の大半が使用したと見ている

  • 499名無し2017/08/08(Tue) 08:40:25ID:E4NzY3MTI(2/2)NG通報

    >>498
    それは現代的な考え方。当たり前の話だが食うや食わずの生活をしているのなら贅沢品など買うという選択肢はない。それに朝鮮人気質から考えると両班等権力層がそんな事を許すとも思えない。

  • 500名無し2017/08/08(Tue) 08:49:59ID:A4NDE5MDQ(3/3)NG通報

    >>337
    3人中3人とも変な持ち方しとるやんけ・・・

  • 501名無し2017/08/08(Tue) 14:16:31ID:AwNDUzNDQ(25/27)NG通報

    >>497
    銀ほど効果でなくとも真鍮も昔は高価だったから、庶民が普段使いに真鍮カトラリーなんて無理だよ。
    もしそこまで真鍮食器が一般化してたら、それに付随する産業や流通が発展した形跡が残ってるはずだから、
    貴方の庶民が真鍮カトラリーを使ってた話は嘘。

  • 502名無し2017/08/08(Tue) 15:09:17ID:UzMjU3ODQ(1/2)NG通報

    何度、写真で説明しても、繰り返すのな

    (ソウル=聨合ニュース)ハンミフイ記者=国民の10人のうち9人は根拠なしに勝手に思い込むなど、「認知バイアス」に該当する習慣があるという調査結果が出た。

    両班は箸と匙を使った。金属は主人のみ
    庶民は、汁物は匙、固形物は手づかみ(写真あり)
    一般人が使いだしたのは、1960年代からで、政府主導で普及させ、瞬く間に広まった。
    理解しましたか?

  • 503白妙2017/08/08(Tue) 16:07:00ID:Q1OTM1Mg=(1/1)NG通報

    箸を美化する日本

    Titanium チタン 箸

  • 504名無し2017/08/08(Tue) 16:10:55ID:AwNDUzNDQ(26/27)NG通報

    >>502
    基本的に昔の朝鮮庶民の食事は手づかみがメイン。
    60年代は鉄にメッキ処理をした箸が政府主導で普及。
    70年代ごろからはステンレス箸が徐々に普及したって話なら凄く自然な流れで理解できる。

  • 505名無し2017/08/08(Tue) 16:13:19ID:AwNDUzNDQ(27/27)NG通報

    >>503
    それ土産物レベルで存在してるけど、それが一般に普及することは無い。

  • 506名無し2017/08/08(Tue) 16:21:10ID:I4NjU3Mjg(1/1)NG通報

    일본인은 국물을 마실때 접시에 입을 댄다.
    더러워 kimo

  • 507名無し2017/08/08(Tue) 16:44:25ID:U4Nzg2MzI(1/1)NG通報

    >>483
    暗さつする側だって それぐらい理解して毒を使うだろう。
    銀の箸が使われてるのにわざわざバレる毒を使うか?
    韓国人ってのはそこまでバカなのか?

    それに箸で摘むものだけしか毒を入れられないわけじゃないから、それなら飲み物の容器も皿も匙も全てが銀になってないとおかしいだろう。
    韓国人が舐めた箸をあらゆる料理、飲み物や素材に刺して確認する下品な民族だというなら納得出来るが。

  • 508名無し2017/08/08(Tue) 16:51:29ID:UzMjU3ODQ(2/2)NG通報

    >>506

    ここにも、認知バイアスが

    両班は、きれいに食べるのを好んでいた
    こぼさないよう、小皿にとり、口に近づける、非常に合理的な食事方法だった(写真あり)

    庶民は、なぜかあえてこぼす食事方法を作法とした、非常に汚い

  • 509名無し2017/08/08(Tue) 18:15:10ID:IxMDY3NjA(1/1)NG通報

    >>506
    日本食は器が進化して匙の必要性が無くなってる。
    作法もしっかり確立されている。

    韓国と違って、床の上に落ちたものを食べる作法は無いです。
    こんなkimoいのが朝鮮人です。鏡を見なさい。

  • 510名無し2017/08/08(Tue) 18:41:56ID:UzOTMyODg(1/1)NG通報

    1930年に生まれた、三宅 久之さんが生前テレビで言ってた話だけど、
    彼は朝鮮の箸が金属になったのは、欧米の金属のカトラリーに憧れたからだとの説を唱えていた。
    確かに両班に憧れたなら真鍮にするし、利便性を捨ててまで殆どの庶民が金属箸にする事は考えにくい。
    戦後、韓国政府が主導で普及させて、もともと手づかみで食べてたから何の疑問も持たずに使い続けてるだけでしょ。最近になって、やっと形状が進化しつつあるのが現実。
    箸の基本的な形状が変わる国なんて韓国だげだよ。

  • 511名無し2017/08/08(Tue) 20:39:01ID:k4MzM3Njg(1/1)NG通報

    >>1
    少しズレるけど、美味しんぼで雄山が、食器を手に取り楽しむのは日本料理のみ、と言ってたのが印象的。馬鹿チョンは価値観の違いを理解せずケチつけるが

  • 512名無し2017/08/08(Tue) 23:17:38ID:E3MDUxMTI(1/1)NG通報

    >>511
    日本も手に持っていい器は限られてるし
    ある種、匙と器の中間みたいな存在なんだろうね。椀とかは
    だからこそ口当たりの良い器が発達した。磁器や漆器とかね

    頭の悪い国の人は短慮に自分の文化に当てはめて批判するけど
    匙の一種ならどの文化圏でも持ち上げる事は許されるんだよなぁ…
    (むしろ片手を机の下に下げ、片膝立てて、犬食いする方が世界的には異端)

  • 513세계인2017/08/09(Wed) 00:57:11ID:I3OTIxMDI(1/1)NG通報

    금속젓가락은 약간의 무게감 덕분에 더 세밀한 컨트롤이 가능하다
    미끄럽거나 무거운 음식(무 김치 같은) 드는데도 유리하고.
    속이 빈 금속젓가락은 대체로 둥근데, 손에서 잘 미끄러져 나무젓가락보다 안좋은듯
    두툼한 나무젓가락은 면 먹을때 편리

  • 514名無し2017/08/12(Sat) 19:49:53ID:A3NzY5MDQ(1/1)NG通報

    >>1
    >>498
    何番目だったか忘れたので誰か分かったらアンカー差して欲しいが、祭器として貧乏人も金属箸を持っていたとかいう説。ふと思ったが、仮にそれが正しいとしても、持っているのは一式、つまり一人分ってことになるだろう。ましてや子供向けなんてのはないだろうから、子供は手づかみだったことになるな

  • 515 2017/08/12(Sat) 20:21:44ID:YzMjU3MTY(1/1)NG通報

    箸研究家の話によると朝鮮には箸に適した木が乏しかったが
    鉱山資源が豊富にあるのを宗主国支那に指摘され金属の箸を作ったとか。

  • 516名無し2017/08/13(Sun) 00:59:56ID:U4NzMwODk(1/1)NG通報

    箸だけでここまで盛り上がれるのは、さすがだ、kaikai恐るべし!

  • 517名無し2017/08/13(Sun) 05:27:32ID:Y2MzUxMDg(1/1)NG通報

    お前ら韓国人の先祖は北方ツングースの穢族(汚れた種族)だから、箸文化など元々なかった。真の歴史を教えられてない哀れな乞食民族

  • 518名無し2017/08/13(Sun) 06:31:31ID:QxMzY4NTQ(1/1)NG通報

    エコです