謎が多い韓国の箸文化

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  • 1名無し2017/07/17(Mon) 20:03:59ID:M2NzUzNTc通報

    一般人が使う箸と言うのは実用性を重視して、竹、木、象牙など日本と中国では似たような使いやすい材質が好まれ、形状もそれぞれの料理に合ったものに進化していた。現代では樹脂製なども幅を利かせ、漆の劣化を気にすることなく長く衛生的に使える箸も多い。

    ところが、なぜ韓国だけ金属箸が一般化したのか?そして、きしめん状(平紐状)の箸が2000年頃から急に進化しました。空洞化させ重量を減らし、形状が立体的になり随分と使いやすくなりました。
    古くから地位が高い人たちが銀や真鍮箸を使っていたのは知っていますが、そんなものは庶民には必要ないです。昔はステンレスが無いので鉄は錆問題から箸には向かないです。そうなると日本や中国同様に、木製の箸が庶民に普及したはずですが、それが無いと言うのは、もしかして箸を使う習慣が韓国の庶民の間には無かったんでしょうか?

  • 445名無し2017/07/19(Wed) 14:25:51ID:g0NzkwMTM(4/4)NG通報

    >>442

    네가 무슨 말을 하고있는지 모르겠다.
    구체적인 질문을 할려면 한국역사를 더 공부하고 질문하도록

    유통이 존재하지 않는다? 여기서부터 사실이 아니다.
    한국 역사에 대해서 모르잖아? 함부로 얘기하지 마라

    신라시대에 중국은 물론 서역과 교역이 있었다. 무역이 활발했는데 유통이 없었다니

    한국이 금속 식기를 사용할때 열도는 인간이 살지않는 무인지대 였다.

    모르면서 엉뚱한 질문하지 마라. 대답하기도 짜증난다.

  • 446名無し2017/07/19(Wed) 14:26:55ID:M0MTY3MzI(6/10)NG通報

    >>444

    朝鮮文化を理解していない

    日本は、戦で首長や首領だけが入れ替わり、庶民がそのままの文化だが
    朝鮮は、女子供に至るまで全て!入れ替わる文化
    中国の歴史もそう

    以前の長の功績を全て潰す文化は、今の大統領にも脈々と受け継がれている

  • 447名無し2017/07/19(Wed) 14:31:25ID:g1NzEwOTI(18/24)NG通報

    >>445
    答える知識がないのならば、無理に答えてイライラする必要は無い。

    >>440の韓国人が商業や流通が無いと言っていたが、貴方が言う事とどちらが正しいのか、
    韓国人同士で話をすり合わせてから答えるように。

  • 448名無し2017/07/19(Wed) 15:06:20ID:g1NzEwOTI(19/24)NG通報

    >>446
    え?例えば中国の場合、王朝交代のたびに文化を完全リセットしてきたなら、
    文字はどうやって引き継いだ?
    禅譲の場合なら前皇帝ですら殺されない事が普通にあったのに、
    それでも毎回民を根絶やしてたと言ってるのか?

  • 449名無し2017/07/19(Wed) 15:09:12ID:M0MTY3MzI(7/10)NG通報

    少し興味深いのは

    昔の両班は、器を持って、箸で食べていた、汁は匙を使っていた
    一般人は、器を置いて、手で食べていた、汁は口を持っていった

    今は、器を置いて、箸で食べ、汁は匙を使う

    機能的だと言えばそれまでだが、憧れで、両班を真似て箸を使ったが、
    食事方法を見ることはなかったので、今の形になったのだろうか
    非常に興味深い

  • 450名無し2017/07/19(Wed) 15:16:56ID:M0MTY3MzI(8/10)NG通報

    >>448

    前の民族の文化が途絶えるだけで
    勝った民族は、文化を保持するよね?
    戦争に勝ったら、自民族の書物や文字も破棄するの?
    全てかといえば、たしかに誤りだ
    いろんな民族がいたからね
    文化を破棄させた民族が大多数だった
    誤解させてごめん

  • 451名無し2017/07/19(Wed) 15:17:59ID:g1NzEwOTI(20/24)NG通報

    >>450
    了解、納得。

  • 452名無し2017/07/19(Wed) 15:24:06ID:c0MzAxMDA(1/1)NG通報

    >>1
    >>418
    の画像は驚きだ。手づかみだが、これは「日帝のやらせ」というわけでもあるまい。
    議論はそこそこ煮詰まったようだが、韓国人の意見が分かれているようでは、明快な結論は出なそうである

  • 453流狼2017/07/19(Wed) 16:04:57ID:M0OTc5MzI(2/2)NG通報

    >>444
    8世紀に、白頭山は、ポンペイ級の大噴火をしている。
    その後、100年超、朝鮮半島は、人類不在の不毛の地となった。

  • 454名無し2017/07/19(Wed) 16:06:50ID:M0MTY3MzI(9/10)NG通報

    >>452

    韓国人を擁護するわけではないが、
    両班に、箸を使うことを禁じられていた、もしくは、
    分かるだろ両班の真似するな、威厳を保てなくなる、といった状況だったと思われる
    日本では、金属は貴重でも、そこそこ作れたため、威厳を保つ道具には使えなかったが、
    朝鮮では、金属を持つ事自体が優位を示すものであり、威厳を保つため庶民に使用を禁じた

    両班の長=金属箸と匙
    両班の家族=普通の箸と匙
    一般人=使うな

    明確な、階級社会である

    なぜなら、箸や匙は木を削れば簡単に作成が可能
    水車が作れないとか、そういうレベルの問題ではない
    他に使えない理由があったと考えるのが自然

  • 455名無し2017/07/19(Wed) 17:34:09ID:g1NzEwOTI(21/24)NG通報

    >>454
    いつの絵か知らないが、こんなものがあった。
    箸を使っているが、殆どが匙を使っている。
    これは一般庶民?
    朝鮮は時期によっては両班もホームレスのように汚らしいので、
    一般庶民との区別が難しい。

  • 456名無し2017/07/19(Wed) 17:42:53ID:g1NzEwOTI(22/24)NG通報

    >>453
    初めて知った。大変な時期があったんだな。
    富士山も白頭山も静かにしておいて欲しい。

  • 457名無し2017/07/19(Wed) 17:58:36ID:QyNjY0MjI(2/2)NG通報

    全員が使うほどの数となれば工業や職人の街が必要だからね
    そうなると商業も盛んになるはずだね?でもなってないね?

    要するに、中国や日本から 拾ってきた・盗んできた・買ってきた・何かと交換した といったところだろ

  • 458名無し2017/07/19(Wed) 18:11:42ID:MxMjk3MDQ(6/7)NG通報

    >>457
    でも朝鮮内では物流が無かったんでしょ?
    矛盾だらけの謎の金属箸文化

  • 459名無し2017/07/19(Wed) 18:15:21ID:M0MTY3MzI(10/10)NG通報

    >>455

    絵は、時代考証が難しい
    昔を想像して描いた、昔風現代画ではないかなぁ

    素晴らしい遠近法も韓国が起源ということになってしまう

    多民族だから、こういう文化があったのかもしれないが
    曲刀使って戦してる昔の絵とかを平気で資料として使うからなぁ

  • 460名無し2017/07/19(Wed) 18:20:53ID:Y1MTI3OTk(1/1)NG通報

    金属の箸もよいですが、
    その前に手を洗いましょう。

  • 461名無し2017/07/19(Wed) 18:21:58ID:MxMjk3MDQ(7/7)NG通報

    >>459
    あー、それで日本刀の起源主張とか?
    いくらバカでも、まさかそこまでは無いかw

  • 462ワケワカラン2017/07/19(Wed) 18:22:03ID:YwMzQ0NDI(21/21)NG通報

    >>439
    >金属箸は、初期貴族が食べ物に毒を検出するために
    使用したと伝えられる。

    ふと疑問に思った。
    本当に毒を検出できるものなのだろうか?
    これって誰も検証していないのではないかな。
    それと日本ならば毒見の為に他人に食べさせる方法を
    どうしてしなかったのだろうか。
    さらに言えば、毒と言っても色々な種類があるだろう。
    検出できないものもあると思う。
    その点で言えば、あまり意味がないように思える。

    >巧みに金属の箸を使用すると、
    手技と脳の発達を向上させるという話もある。

    後付けの理由にしか思えない。それに科学的に証明されていない。

    言ってみれば鉄の箸とは迷信に近いものばかりです。
    みんながそう言えば、真実になるわけではないですからね。
    一種の洗脳のような気がして来ましたね。
    朝鮮の王様がクソを薬と称してナメていた記録がありますが、
    それも迷信。
    そして現代の韓国人ですら、
    迷信に騙されているような気がしてならない。

  • 463名無し2017/07/19(Wed) 18:50:32ID:Y4NDcxOTk(55/61)NG通報

    ふと疑問に思った、ここの韓国人が言うように朝鮮人の7割が両班だったとすると、
    併合時の朝鮮人の識字率10%は低すぎないか?
    両班や知識人は漢文で読み書きが出来たはずだろ?
    ハングルに至っては諺文とバカにしてたぐらいだから、まさか読めないなんて事はないだろうし。

  • 464사이반2017/07/19(Wed) 19:06:06ID:gwMTMzMjY(5/5)NG通報

    >>463

    돈주고 양반 족보를 사는 것입니다.

    조선을 너무 높게 평가하면 곤란합니다.

  • 465名無し2017/07/19(Wed) 19:07:20ID:Y4NDcxOTk(56/61)NG通報

    >>464
    それは偽物の両班と言う事ですか?

  • 466名無し2017/07/20(Thu) 02:42:01ID:E5NDEyODA(1/1)NG通報

    >>464
    七割が買ったら何の意味もなくならんか。それで何の変化もないし、貨幣経済もないのに、何をどう買うんだって話になる。想像ができんのだが。てか話ずれるけどな

  • 467名無し2017/07/20(Thu) 04:38:47ID:cwMTAwODA(1/1)NG通報

    >>1
    食事=生存競争
    後はわかるよな

  • 468名無し2017/07/20(Thu) 06:52:10ID:QzNzkxNjg(1/1)NG通報

    王族→金属箸と匙を使用。
    両班→主人は金属箸と匙。家族は木箸。
    庶民→箸は使わない。匙は不明。

    両班はお椀を手に持って食べていた。ちなみに箸文化圏はお椀を手に持つ事は珍しくない。

    ふと気になったんだけど、 朝鮮は匙が進化し、箸の使用頻度が極端に少なかったのでは?結果的に金属箸が多少使い難くても問題なかった。朝鮮の匙は日本や中国の匙より断然使いやすい。

    日本は器が進化し、匙の使用頻度が極端に減った。
    その代わり日本では、お椀だけでは無く"小皿"や"丼"まで手に持つのが珍しい習慣が誕生。

  • 469名無し2017/07/20(Thu) 11:00:13ID:MyNTE1MjA(1/1)NG通報

    鉄箸で筋トレしてるのか?
    韓国では両利きが多いんだっけ

  • 470사이반2017/07/20(Thu) 11:31:29ID:kzMDY4ODA(17/19)NG通報

    >>466

    조선 전기에는 화폐를 통용시킬려고 했는데 계속 실패합니다.

    그래서 곡식이나 옷감으로 세금을 받습니다.

    임진왜란때도 화폐를 기반으로 하는 경제가 작동하지 않습니다.

    후기부터 화폐가 통용되기 시작합니다. 하지만 다른 세계나 일본에 비해서는

    한참 상업 발달이라는 것이 부족한 상황이었습니다. 1700년대까지도 화폐 경제가

    제대로 작동하지 못했다는 것이 믿어지나요?

  • 471名無し2017/07/20(Thu) 11:59:10ID:IxMTQ1NjA(1/1)NG通報

    >>470
    貴方は冷静に歴史を考察できるので、韓国人としては珍しいです。韓国人も歴史を語るときは愛国心から離れて客観的になれる人が増えたら、日韓は仲良くなれそうですね。

  • 472名無し2017/07/20(Thu) 12:16:44ID:AwMDc2ODA(3/3)NG通報

    >>337
    なぜ中指と薬指の間から?
    指摘する事盛り沢山だが、なぜ箸先をテーブルで合わせる?そんな事やる日本人皆無だわ

  • 473名無し2017/07/20(Thu) 14:15:09ID:I3NDQ5NjA(23/24)NG通報

    >>440
    あれから調べていたら、사이반さんが言ってた意味が分かりました。
    貨幣の導入に失敗したと言うことは、商品経済ではなく原始的な自給自足経済の世界だったんですね。
    そうなると文化水準的にはかなり原始的で、朝鮮の庶民は箸や匙を使っていなかった可能性が高くないですか?

    ただ貨幣が全く無かった訳では無いそうなので限定的には使われていたのでしょうね。
    でも、それは日本の感覚では平安時代AD794~1192ぐらいの経済水準に近いと思います。
    その程度の経済だと、庶民には十分な食料が行き届かず、庶民は竪穴式住居や粗末な小屋で暮らし、
    器さえあれば箸や匙なんてどうでも良い感じの、とても低い文化水準で暮らしていた事になります。
    実際に平安時代には、箸は庶民にまだ普及していなかったと言われていますので、
    手づかみで食事をしていたと考えられます。
    しかし朝鮮は日本に先進の文物を伝えてた時期もありますし、そんなに差が開くものですか?

  • 474사이반2017/07/20(Thu) 14:38:02ID:kzMDY4ODA(18/19)NG通報

    >>473

    보통의 조선시대 마을 이미지는 마을의 대장간에서 농기구도 만들고 식칼도 만들고 생활 용품도 만듭니다.

    그리고 국가에서 경영하는 관요(官窯)같은 공방에서 왕과 고급 관리를 위한 제품을 만듭니다.

    임진왜란후 조선통신사라면 이미 일본의 국력이 더 높을 시기입니다.

    유교 사상이나 문화적으로는 조선이 높았을 수는 있으나, 상업적 경제적으로는 조선이 열세였습니다.

  • 475名無し2017/07/20(Thu) 15:11:19ID:IzMDY0MDA(1/3)NG通報

    時代劇ドラマの見過ぎで、昔に大きな幻想を抱いているね

    今の、政治用語をふんだんに使って描くと、
    それなりにあったんだなぁと感じてしまうのは、しょうがない
    今、当たり前にある概念は、最近形成されたものが多い、昔はもっとシンプルだった

    実際には、略奪合戦であり、過酷な生存競争を生き抜いてきている、
    平均寿命が、24歳の世界だったことを考えれば、勉学より明日の食料と考えるのが自然
    作る暇があるなら、奪え!持つものが勝者であり、持たない者は敗者なのである
    金属は、そんな価値観の象徴

  • 476名無し2017/07/20(Thu) 18:50:03ID:g0MzMxMjA(57/61)NG通報

    >>475
    平均寿命の意味は分かってるよね?

    >作る暇があるなら、奪え!持つものが勝者であり、持たない者は敗者なのである
    >金属は、そんな価値観の象徴

    さすがにバカな漫画の見すぎだろ。
    身分が上の相手のものなんて奪ったら命を奪われるよ。
    数が多い庶民が王族や両班を襲って奪わなかった理由が説明できない。

  • 477名無し2017/07/20(Thu) 19:16:23ID:IzMDY0MDA(2/3)NG通報

    >>476

    歯向かえば、すぐに命を奪われるから、平均寿命が短いんだよ?
    税とか国とか政治とかの概念がなかった、
    両班という人たちは、力のないものから強制的に奪っていただけだ、
    その強さの証である奪ったもの、持つものの象徴が金属器や箸だってことなんだけど?

    >数が多い庶民が王族や両班を襲って奪わなかった理由が説明できない。
    まったく理解できないでいる
    そんな反骨精神があったのなら、こうなるはずだってこと?
    弱いから、搾取され続けた、ただそれだけだと思うんだが

    あなたが考える平均寿命の意味も分からないので教えてください

  • 478名無し2017/07/20(Thu) 20:23:07ID:g0MzMxMjA(58/61)NG通報

    >>477
    >実際には、略奪合戦であり、過酷な生存競争を生き抜いてきている

    当時の乳幼児死亡率の高さを無視して、
    なんでそんな根拠もない北斗の拳みたいな世界観が広がるの?
    と言うか、既に勝敗が分かれた後の階級社会で、そんな世界がどうやったら繰り広げられる。
    庶民同士は奪い合うほどのものが無い一律に貧しい生活だろ。

    >税とか国とか政治とかの概念がなかった、

    国の概念自体も今と昔じゃ違うんだから何とも言えないんじゃない?
    税については、貢納制があった事はどうやって説明するの?
    現物徴収が行われてたんだから、税って言葉が無かっただけで類似の概念としてはあったんじゃないの?
    政治についてもその概念が無いなら、どうやって身分社会がどうやって固定化したの?

    >作る暇があるなら、奪え!持つものが勝者であり、持たない者は敗者なのである

    地域ごとで工房などはあったと上の話はどう説明するの?

    >両班という人たちは、力のないものから強制的に奪っていただけだ、
    >実際には、略奪合戦であり、過酷な生存競争を生き抜いてきている

    無力なものとの間に「合戦」がどうやって成立するの?

  • 479名無し2017/07/20(Thu) 20:34:37ID:I4NTI5NjA(1/1)NG通報

    >>470
    いや、俺にとって謎なのは「両班七割」ってどんな状態なのってことよ。両班なんて実際には何も生産しない奴らだろ?残り三割の奴隷が七割の両班を世話したのかってこと。
    >>471
    〉日韓は仲良くなれそう
    無理だと思うぞ。つまらん社交辞令は誤解の元だ

  • 480名無し2017/07/20(Thu) 21:03:42ID:IzMDY0MDA(3/3)NG通報

    >>478

    なるほど、箸や金属器の話ではなく、あいだの文章が気に入らないのか
    >庶民同士は奪い合うほどのものが無い一律に貧しい生活だろ。
    泥水かなんかで生きてたの?
    庶民は庶民で、生きるために食料を奪い合い、医療が発達していないのもあるが、
    食うものが少ないから、乳児も長生きできない、奪い合いもあり犠牲が出る、栄養が根本的に少ないから、
    短いのかなと思っていたんだが、どうやら違ったようだ、すまんかった

    明清いわゆる宗主国にはそういう概念があり貢納制はあっただろうね
    あちらは、制度がしっかりしてるからね、資料として残っている、身分制度もそこから来ている
    朝鮮の両班や庶民はただ搾取されるだけ、としか思ってなかったように認識しているが、
    制度がしっかしていた証拠があるなら謝る、すまんかった

    工房って・・・1960年近くで庶民が使えるようになってからの話でしょうに

    両班は1民族だけではない無数にある、両班は両班で統治のために争う、略奪し合う
    >実際には、略奪合戦であり、過酷な生存競争を生き抜いてきている
    この前置きに、両班と庶民の戦いという前提があるなら、あなたの言い分は正しい

  • 481名無し2017/07/21(Fri) 01:33:49ID:IyMjIyMzc(11/11)NG通報

    >>479
    大阪にあった商戦会社の元社員のじいさんに聞いた話

    その会社では当時、外国航路も沢山持っていたそうだ
    太平洋を渡り米国に行く航路もあったし、上海や南洋を渡る航路もあった

    日本統治下の国出身の船員も多く雇っていた。
    そこで言われていたのが、『朝鮮人を雇うなら、済州島民。泳げるしよく働く。京城出身者は駄目。働かないのに文句ばかり言い、他の地域の人間を下に見て京城出身を嵩に着て給料を上げろという。又、地方出身者の給料を、京城出身という理由で奪おうとするから』だそうだ

  • 482名無し2017/07/21(Fri) 11:59:14ID:cxOTEwMDI(1/1)NG通報

    >>455

    일본은 왜 젓가락을 사용 안하는거야?

  • 483流狼2017/07/21(Fri) 12:48:01ID:I4NDIxNjY(1/1)NG通報

    >>462
    純度の高い銀は、砒素と 反応して 黒くなるんだよ。

    他の金属と他の毒物では、起きないけど、昔の医学では、死後の遺体から、検出するのが難しかった。
    …他の毒物は、解剖して、消化器から発見出来るが、砒素は、少しずつ盛って、あんさつする毒薬だ。

  • 484名無し2017/07/21(Fri) 15:23:34ID:Y5MTg4Mjg(24/24)NG通報

    >>482
    それ菅江真澄の作品だよ。
    1782年に起きた天明の大飢饉の言い伝え。
    食料が無くなり人肉まで食らい、それを見て横で鼻を塞ぐ人、
    言い伝えられた、追い込まれた時の人間の醜態を描いて、
    今後の戒めとして描いた作品。
    窮民が箸を使って人肉を食べるのか?

    今でも、貴方逹の同胞は北朝鮮で飢餓に苦しみ、親が子供に肉を食べてるなどのカニバリズム問題が、
    各国でニュースになっているのを知らないのですか?もう一度言いますが、貴方たちの同胞ですよ。
    韓国人は歴史を忘れた愚かな民族だと思ったら、現状まで忘れているとは愚かにも程がある。
    ブーメランの投げ方しか知らない未来も過去も無い愚かな民族だと思います。
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=l8rLdbtkN4A

  • 485名無し2017/07/21(Fri) 18:16:28ID:cwNDMyNTQ(1/1)NG通報

    口の中に金属質の物が入るのは嫌だ。
    不快に感じる。

  • 486사이반2017/07/21(Fri) 18:19:29ID:AwOTEwODQ(19/19)NG通報

    >>485

    충치 치료는 어떻게 합니까?

    저는 입안에 금이 있는 것을 좋아합니다만..

  • 487名無し2017/07/21(Fri) 18:44:47ID:k5NDE1ODk(1/2)NG通報

    >>486

    嫌いな人向けに、シリコン樹脂やその他代替え素材の治療があります。
    金属アレルギーのために、かなり昔からあります。
    突然アレルギー発症、調べてゆくと、歯の治療だったという事例がたくさんあります。

  • 488たぶん日本人2017/07/21(Fri) 22:48:38ID:Q2MzY3ODU(1/1)NG通報

    >>1禿山で木が無いのにどうやって木の箸を作るんだろ?

  • 489暇な道民2017/07/21(Fri) 22:54:27ID:QyMDc5MDE(1/1)NG通報

    あの箸をなんとかしてください。金属で重いし、平たいので使いにくい。
    なんで未だにあの箸なのか理解できない。いっそのこと割り箸の方がいい。

  • 490名無し2017/07/21(Fri) 22:55:06ID:gwNTA0MTA(1/1)NG通報

    >>468
    その分類は間違っている
    朝鮮半島では、太古から広く金属箸が使われていた
    材質は青銅。庶民層でも使われていたのは、発掘結果が証明している
    その後、噴火で壊滅的被害を受けたけど、流入定着した北方騎馬民族も箸を使う文化を持っていた。

    古世の中国では、毒殺避けに『銀の箸』を使っていた。その箸は持ち歩いた。
    身分的に銀の箸の所持を認められなかった者は、見た目だけ似せて鉄の箸を使用した。
    これは、周辺国にも流出した文化。

    朝鮮半島の最上流層が『銀の箸』一般上流層が『鉄の箸』庶民層が『青銅の箸』を使っていたと考えるのがしっくりくる
    箸を使う農民を描いた旅行記もあるし
    妓生も金属の箸を使用したと考えるのが、仕事の内容的にも合致する
    絵に描かれた手掴みで食べているのは『箸の使用を制限された階層』。
    移動、服装、髪型を制限され徹底的に人間より下の身分として差別されていた階層がいたんだから、箸の使用も制限してたと考えるのが合理的だわ

  • 491名無し2017/07/21(Fri) 23:36:16ID:AwMTkwNDE(59/61)NG通報

    >>490
    銅の方が高いのに何で庶民がそれを使ってたんだ?

  • 492名無し2017/07/21(Fri) 23:38:25ID:AwMTkwNDE(60/61)NG通報

    >>490
    銅の方が鉄より高いのに、鉄が一般上流で銅が一般人ってどんなパラレルワールドだ?
    そもそも当時に鉄の表面処理はどうしてた?何の処理もないと鉄なんて直ぐに錆びて使い物にならない。
    そこはどうやってクリアしてた?

  • 493名無し2017/07/21(Fri) 23:39:52ID:AwMTkwNDE(61/61)NG通報

    >>490
    >庶民層でも使われていたのは、発掘結果が証明している

    何の発掘結果だ?説明求む。

  • 494名無し2017/07/22(Sat) 00:34:39ID:Q3MTQ2OTg(2/2)NG通報

    >>490

    韓国人より詳しいな

    庶民層でも使われていたのは、発掘結果が証明している
    箸を使う農民を描いた旅行記もある

    だけでも、資料が見たい