난징에 대해서 토론해보자

884

  • 1belopon2016/10/01(Sat) 23:54:47ID:IzNzUwODk通報

    난징대학살이 있었다는 건 확실한 거죠?

  • 835名無し2016/11/19(Sat) 21:52:58ID:Q3NDU3MzI(18/20)NG通報

    日本は中国を占領したかったわけでも、中国人が嫌いで戦ってたわけでもないんだよ。
    軍部の主戦派も、最終的な目標は中国に傀儡政権を樹立することだったからね。
    傀儡ってのは親日派だけの中国政府になればいいってことだから。
    つまり中国と仲良くしたいが為に戦ってたわけ。

  • 836名無し2016/11/19(Sat) 21:58:10ID:c1MjczNzE(44/44)NG通報

    30万はおかしいが少しくらいは虐殺はあったというのが俺の認識

  • 837774ちゃん(ㅎㅂㅎ)2016/11/19(Sat) 21:59:31ID:g3NTg4MzU(1/1)NG通報

    http://www.sankei.com/world/news/160831/wor1608310007-n1.html

    エリザベス女王陛下の前で赤っ恥かいた習首席についての
    日本のマスコミの報道
    産経だけど細かく書いてあるので参考までに。

  • 838名無し2016/11/19(Sat) 22:54:04ID:YwNzQ5MDc(38/39)NG通報

    1937年
    7月 7日 盧溝橋事件 日中戦争(支那事変)勃発
    7月29日 通州事件(通州虐殺事件) 冀東防共自治政府保安隊(中国人部隊)が
    日本軍の通州守備隊・通州特務機関及び日本人居留民を襲撃した事件
    8月 9日 大山事件(虹橋空港事件) 
    上海海軍特別陸戦隊中隊長の大山勇夫海軍中尉と斎藤與蔵一等水兵が殺害された事件
    8月13日~11月9日 第2次上海事変
    中国軍は、指揮命令系統に混乱を来たしたまま総退却し、上海陥落
    11月19日 日本陸軍第10軍は松井石根大将の指揮権を無視し、南京に向けて進軍を開始した
    松井は南京進軍をやめるよう何度も命令を発したが、各支隊は命令に従わず追撃を止めなかった
    天皇陛下は「和議」を望んだ
    日本政府はドイツ大使を仲介として「講和」を画策した
    大本営は松井石根大将宛に追撃をやめて上海に留まれと何度も命令を発した
    松井が進軍をやめろと命令を出すが、各支隊は命令を無視し、南京攻略戦を開始した
    11月28日 現地参謀本部(松井石根大将)はついに南京攻略命令を発した
    12月 1日 大本営も現地軍の方針を追認する形で南京攻略命令を発した
    12月 7日 松井は南京攻略を前に、略奪行為・不法行為を厳罰に処す等の厳しい軍紀を兵士に示した
    12月 8日 中支那方面軍は南京城を包囲
    12月 9日 中支那方面軍は翌日正午を期限とする「降伏勧告文ビラ」を南京城内の街に飛行機で撒布
    12月10日 南京総攻撃開始
    12月13日 南京陥落

  • 839名無し2016/11/19(Sat) 22:56:25ID:YwNzQ5MDc(39/39)NG通報

    >>838 文章がおかしくなったので、再度書き込み
    1937年
    7月 7日 盧溝橋事件 日中戦争(支那事変)勃発
    7月29日 通州事件(通州虐殺事件) 冀東防共自治政府保安隊(中国人部隊)が
    日本軍の通州守備隊・通州特務機関及び日本人居留民を襲撃した事件
    8月 9日 大山事件(虹橋空港事件) 
    上海海軍特別陸戦隊中隊長の大山勇夫海軍中尉と斎藤與蔵一等水兵が殺害された事件
    8月13日~11月9日 第2次上海事変
    中国軍は、指揮命令系統に混乱を来たしたまま総退却し、上海陥落
    11月19日 日本陸軍第10軍は松井石根大将の指揮権を無視し、南京に向けて進軍を開始した
    松井は南京進軍をやめるよう何度も命令を発した、各支隊は命令に従わず追撃を止めなかった
    天皇陛下は「和議」を望んだ
    日本政府はドイツ大使を仲介として「講和」を画策した
    大本営は松井石根大将宛に追撃をやめて上海に留まれと何度も命令を発した
    松井が進軍をやめろと命令を出すが、日本陸軍第10軍は命令を無視し、南京攻略戦を開始した
    11月28日 現地参謀本部(松井石根大将)はついに南京攻略命令を発した
    12月 1日 大本営も現地軍の方針を追認する形で南京攻略命令を発した
    12月 7日 松井は南京攻略を前に、略奪行為・不法行為を厳罰に処すなど厳しい軍紀を兵士に示した
    12月 8日 中支那方面軍は南京城を包囲
    12月 9日 中支那方面軍は翌日正午を期限とする「降伏勧告文ビラ」を南京城内の街に飛行機で撒布
    12月10日 南京総攻撃開始
    12月13日 南京陥落

  • 840名無し2016/11/19(Sat) 23:02:26ID:Q3NDU3MzI(19/20)NG通報

    >>836
    そういう発想が誤りの元になってるんだよ。
    南京大虐殺というのは、中国の主張によれば日本軍が南京市内で女子供まで市民を無差別に殺戮した事件のこと。

    人によっては「捕虜の処刑はあった」とか「便衣兵と誤認された壮年男性もいたはず」という意味で、数はともかく虐殺はあったと主張する者もいるが、国際的な認識では南京大虐殺=市民の無差別殺戮なんだから、「数はともかく有った」なんて表現では、自動的に市内で女子供まで無差別に殺戮してたことを、数はともかく認めたと解釈されてしまうわけ。

    軍が占領した都市で女子供まで無差別殺戮したなんて、一切の根拠は無く完全に事実無根なんだから、「そんな事実は全く存在しなかった」というのが正しい。
    しかし他の作戦でもあったような捕虜の処刑や、中国兵が市民に紛れたことにより誤認されて犠牲になった市民も居たが、それはゲリラ戦の常であって南京だけの特殊事例ではないと、そう言わなきゃいけない。

  • 8412016/11/19(Sat) 23:27:41ID:EwMDk0NjI(5/5)NG通報

    >>840
    同意。 
    サヨク連中が色々資料を出すけれど、
    女子供まで無差別という資料は無いんだよね。

  • 842名無し2016/11/20(Sun) 06:20:30ID:AzMDE2MDA(6/14)NG通報

    うん
    話が分かりやすい。
    二つの問題なのか。
    ・30万人の死者
    ・市民虐殺

    30万という巨大な数字が市民無差別虐殺を自動的に含んでいる状態だが、普通の戦争なら兵士だけの死者数が表されるわけだ。
    まず極論すれば30万兵士の死者、という理屈なら虐殺事件ではない。

    一体国民党軍の本当の犠牲者数はいくつなんだろうね。

    ---------- 戦争としては正 ---------
    兵士
    脱走兵
    ゲリラ
    ---------- 民間人(虐殺作戦ではない) ---------
    誤認兵士
    ---------- 民間人(虐殺作戦) --------- ←世界の一般指摘
    女性子供老人含む市民

  • 843名無し2016/11/20(Sun) 06:29:36ID:AzMDE2MDA(7/14)NG通報

    南京で民間人犠牲者がいないわけがない。
    侵略(侵攻?)した以上批判もあるだろう。
    事実自体が皆無という主張は滑稽である。
    でもだからといって、そこにかこつけて膨大な数字(30万)を根拠無く上乗せするのは性根が腐ってる。

  • 844日本の王2016/11/20(Sun) 07:48:23ID:M3ODUyODA(1/3)NG通報

    チョッパリはニチオウによる世界征服を実現するために南京で30万人も虐殺したんだよ

  • 845名無し2016/11/20(Sun) 07:59:53ID:Q5MjE2MDA(1/1)NG通報

    >>844
    虐殺したらどんどん人口が増えるという奇跡

  • 846日本の王2016/11/20(Sun) 08:09:57ID:M3ODUyODA(2/3)NG通報

    ヒロヒトラーの弟が南京虐殺を認めてんだよ

    三笠宮自叙伝「古代オリエント史と私」より
    「1943年1月、私は支那派遣軍参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任しました。そして一年間在勤しましたが、その間に私は日本軍の残虐行為を知らされました。ここではごくわずかしか例をあげられませんが、それはまさに氷山の一角に過ぎないものとお考え下さい」
     「ある青年将校―私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです―から、兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。また、多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。

  • 847名無し2016/11/20(Sun) 08:25:13ID:k5NjgzMjA(1/1)NG通報

    中国が主張する「無辜の人民を理由なしに大虐殺した」とする南京大虐殺は捏造。
    都市ゲリラ化した中国軍との戦闘に非戦闘員が巻き込まれる状況はあった。
    責任の多くは非戦闘員にまぎれた中国軍にあるだろう。

  • 848名無し2016/11/20(Sun) 08:35:58ID:M5MTY4MDA(1/1)NG通報

    虐殺とはむごいころし方をすることという意味です。一般的には逃げる方法がない状況で一方的にころす事や、非情に残忍な方法でころす事を指すようです。
    軍隊同士の戦闘で大量の人が死ぬことはありますが、これは虐殺とは言わないでしょう。

    アメリカ軍による広島、長崎の原爆投下、韓国軍によるベトナムの老人・子供・女性の大量殺人、
    中国共産党による天安門事件(人民解放軍が市民に向けての無差別発砲や戦車で人をひいた)などは虐殺と言えるでしょう。
    これらには多くの証拠が存在します。

    何万人もの人が死んで証拠が残らないというのはあり得ないことです。

  • 849名無し2016/11/20(Sun) 11:03:35ID:AxNTYzMjA(1/2)NG通報

    >>844
    30万人も殺されるまで何もできなかった腰抜けってこと?

  • 850日本の王2016/11/20(Sun) 11:33:27ID:M3ODUyODA(3/3)NG通報

    >>849

    中国人は日本の武力による支配に抵抗したから虐殺されたんです

    きんぺー様にニチオウの首を差し出せば許してやるぞ

  • 851名無し2016/11/20(Sun) 13:17:59ID:AxNTYzMjA(2/2)NG通報

    >>850
    国民党政府ではなくて、なんで共産党政府なの?
    そこの繋がりに正当性はあるの?

  • 852名無し2016/11/20(Sun) 13:57:29ID:k0Mjc4NDA(1/1)NG通報

    はい南京大虐殺の後の南京庶民。
    鬼畜日本人に対してにっこにこに笑っています。
    これが虐殺後か?
    妄想が実になると思うなよ捏造共産国。

  • 853名無し2016/11/20(Sun) 14:09:07ID:c3NzMxMjA(1/1)NG通報

    韓国語の字幕がなくて申し訳ないのだが、日本語が聴き取れる韓国の人には是非1度観ていただきたい。
    そして意見を聴かせて欲しい。

    「南京大虐殺証拠写真を検証する」

    YouTubehttps://youtu.be/AFf0bPC0-cE

  • 854名無し2016/11/20(Sun) 17:56:37ID:k0MjMzNjA(20/20)NG通報

    >>846
    三笠宮が支那派遣軍に赴いて知ったと証言している残虐行為は捕虜の処刑であって、住民に対する無差別殺戮ではない。
    確かに日本軍は中国兵捕虜を処刑していたが、国民党軍は日本兵捕虜を上海事変当時から公開拷問処刑していたんで、日本軍としては中国兵の捕虜としての権利を尊重する責任はなかった。

    三笠宮は支那派遣軍参謀当時、士官を集めて
    『支那事変に対する日本人としての内省』と題する教育を行っている。
    この中で日本軍の暴虐を厳しく批判しているが、暴虐の実例として挙げられているのは雑穀を略奪して中国の農民を飢えさせていること。豪華な宴会を催して贅沢をしている日本兵が居る事だけ。

  • 855名無し2016/12/11(Sun) 04:10:41ID:gyNjY3MDU(1/2)NG通報

    >>1 아이리스 장의 난징의 기억이라는 책을 읽고 충격을 받았던..
    일본 우익들의 스트레스에 자살했다고 보았다.

  • 856名無し2016/12/11(Sun) 04:12:35ID:gyNjY3MDU(2/2)NG通報

    >>2 우와....(0_0) 가슴이 아프다.

  • 857名無し2016/12/11(Sun) 06:08:12ID:k1NjMwNzA(3/3)NG通報

    아직 15억 마리의 중공 바퀴벌레가 대륙에 살고 있다. 일본황군은 즉각 대륙으로 원정가서 바퀴벌레를 소멸시켜라.

  • 858名無し2016/12/11(Sun) 09:03:47ID:U5ODM2NjQ(1/1)NG通報

    「カナダ・イスラエル友好協会」が慰安婦問題でユネスコに提出した意見書の一説に、以下のようなものがあります。

    ・経済力を持つようになった中韓が反日感情をあおるための「道具の一つだった」
    ・「中国によるチベット侵略の方がホロコーストの概念により近い」「もっとひどいのは文化大革命だ」

    南京事件も同じことで、中国国内の共産党への不満を外へ向けるためのプロパガンダ という意味合いが大きいでしょうね。
    もう日本国民は南京事件など相手にしないと思いますが。

    まずは文化大革命と天安門事件を共同研究で検証しましょうか。

  • 859名無し2016/12/11(Sun) 09:46:50ID:kzNDA5NjQ(2/2)NG通報

    >>857
    そう思うなら自分たちでやるべき

  • 860名無し2016/12/11(Sun) 11:29:51ID:Q1NDg2MDU(8/14)NG通報

    >>846
    お前"交通事故では先に謝った方が負け"みたいな外国人みたいな思想だな。
    ネトウヨの中にはなんでお前見たいな反日が時々混ざってるんだ。
    お前がダメなのは日本の社会のせいじゃなくて、お前がダメ人間なせいだぞ。
    文章もダメだしセンスも無いし、なんのために生きてんの

  • 861Oまる2016/12/11(Sun) 16:15:01ID:kzMjc3Nzg(1/1)NG通報

    >>857
    殲滅対象者が何を言っているのやら

  • 862名無し2016/12/11(Sun) 16:45:33ID:YwNTM4MTc(1/1)NG通報

    一週間で軍人5000人が300000人の市民を虐殺できると思いますか?

  • 863名無し2016/12/11(Sun) 16:51:17ID:UwNTI5NDU(1/2)NG通報

    >>862
    その間、国民党軍は なにもしないという不思議。

    蒋介石は南京から1年以上、300回も国際記者会見をしているが、南京大虐殺なんて
    一回も触れていない。国際連盟も何も起きていない。

    敗戦後、東京裁判で 突如起きた話。

    さあ、真実は??

  • 864名無し2016/12/11(Sun) 16:56:27ID:c1MjEwODE(1/2)NG通報

    >>853
    私も支援
    【石平】 南京事件を覆す決定的証言
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=hovaX9ln7fI

  • 865名無し2016/12/11(Sun) 17:00:12ID:c1MjEwODE(2/2)NG通報

    その2
    【石平】南京大虐殺
    YouTubehttps://www.youtube.com/watch?v=e438etGYxFs

  • 866名無し2016/12/11(Sun) 17:24:16ID:Q1NDg2MDU(9/14)NG通報

    >>863
    原爆の戦争犯罪の相殺のためでしょうね。
    米国が支持してるから中国(と韓国)は主張を止めない。
    きっと当初は東京genoside(大空襲)を揉み消すための対抗プロパガンダとして用意したんじゃないでしょうか。
    原爆が思いもかけず大成功をおさめて本題がそちらにシフトした。
    アメリカは空襲計画策定の際に市民虐殺計画に対してかなり葛藤してるから、
    きっといろんな道義上の対抗材料を予め用意してあったんだと思う。
    南京はそれ。

  • 867名無し2016/12/11(Sun) 23:29:20ID:IxOTQzMDg(1/1)NG通報

    南京虐殺そのものは、中国のみではなく、日本も検証の上で認めている事実だから。>>1への答えは、あった。

    内容については、中国が展示することは、気持ちとして、受けとるべきだと思う。
    ドイツは、ユダヤ人だけではなくて、フランスの村を壊滅させている。
    という話は事実だが、写真すら無いのにその事件は、残酷だったと言われている。
    このように、推測の部分に関わるだけ、無意味なのである。
    するべきなのは、中国の怒りを治めること。

  • 868名無し2016/12/12(Mon) 00:01:06ID:U1MDgzMTI(1/1)NG通報

    >>867
    ごめん。
    怒りを治めるのは間違いで、
    事実は事実として認めるということね。
    中国は、反日国家ではないね。
    ただし、多少暴れても叩かれない国だね。
    日本人が南京の存在そのものを潰そうとするから、式典の名前に30万と入れてしまうわけです。

  • 869名無し2016/12/12(Mon) 00:14:52ID:M1MTg2NDQ(1/1)NG通報

    >>867
    日本が認めているのは「南京事件」であって、「大虐殺」では無い。
    大虐殺の定義は確たるものは無いのだが、一般的なイメージでは

    大虐殺=女子供関係なしの民間人の殺戮

    となる。 これは事実として無い。
    そもそも、ドイツはユダヤ人の「民族根絶やし」が政策であった。
    日本は、中国人根絶やしなんて方針は無い。
    全く違う。

  • 870名無し2016/12/12(Mon) 00:20:54ID:YzNjMyOTY(24/25)NG通報

    >>866
    言ってることがすげぇテキトーだな。
    日本の爆撃を指揮したカーチス・ルメイは、朝鮮戦争でも南北関係なく爆撃しまくってたし。

  • 871名無し2016/12/12(Mon) 01:09:59ID:g2MDgwOTI(1/1)NG通報

    The Battle of China 1944年 アメリカ

    戦線後方記録映画『南京』 1938年 日本

    両方を観る事をオススメする。
    当時、日本の敵国だったアメリカの映画でも「中国の便衣兵」「三光作戦(殺尽くす、奪い尽くす、焼き尽くす)の原型の国民党の三野作戦」「フライングタイガース」に触れていて興味深い。
    先入観を無くせば見えてくる事があるはず。

  • 872名無し2016/12/12(Mon) 03:00:56ID:I3Nzk0MDg(1/1)NG通報

    韓国人は間違ってはいけないことがある。

    日本人は中国人を大量に殺した、それこそ虐殺と言えるほどの人数を殺したのは認めているんだよ。
    しかし「南京大虐殺は違う。」と言っている。
    分かるかな?

    歴史を否定している訳ではない。
    事実が違うと言っている。
    分かるかな?

  • 873名無し2016/12/12(Mon) 04:10:44ID:AwMDI4MzY(1/1)NG通報

    >>870
    当時の白黒映像で、アメリカの子供達がトルーマンに原爆は正当か?と質問する映像があるんだが、
    よく報道官がメディア対応するような場景とは異なり、
    その質問受けたトルーマンがズームアップになり、「正しい」と発言するんだが、
    逆にそう不自然に演出する映像を作ったのは、
    当時としても後ろめたく、プロパガンダとして「正しい」事だと押し通さないといけなかったんだと、判る映像がある。
    ならば日本軍の蛮行のあら探しやでっち上げの素地があっても不自然ではないね。

  • 874名無し2016/12/12(Mon) 07:32:49ID:YzNjMyOTY(25/25)NG通報

    「日本は白人の人種差別と植民地主義と戦ってた。」などと言ってる癖に、
    中国人の虐殺を原爆の理由付けに使ってたと主張する奴が多いような気がするのだが、
    本当に白人が人種差別してたら中国人の虐殺なんて理由付けに使えないし、
    そもそも理由付けすら要らない。

  • 875名無し2016/12/12(Mon) 07:43:15ID:Y4ODE1NjQ(1/1)NG通報

    >>874
    原爆の理由付ってのは、ちょっと違うと思うね。
    そこまで アメリカ人 優しくないでしょ。w

  • 876名無し2016/12/12(Mon) 07:48:40ID:kyMTA2NjA(10/14)NG通報

    >>870
    お前の否定の方向はなんなの?原爆支持?

    それはお前に日本の都市空襲が虐殺であるという自覚が無いからだよ。
    戦後日本人個人主義者の典型。
    アメリカはヨーロッパでは当初都市空襲の作戦を批判して参加しなかった。
    だが対日戦で思いもかけず自軍兵士の死者が急増し国内批判が相次ぎ、選挙に影響が出るため兵士死者を抑える方法を苦心した。
    日本の160都市を半年かけて全部空爆する計画を立てた。
    その半分で降伏となった。

    これは虐殺計画で、戦争犯罪の批判の可能性がある。
    当然身を守るために相手の同等以上の落ち度が必要だ。
    南京事件でアメリカと中国は利害が一致してるんだよ。だからあんなくだらない捏造本を容認する。

  • 877名無し2016/12/12(Mon) 08:05:21ID:kyMTA2NjA(11/14)NG通報

    なんか反論意見の続きを読んだけど
    子供みたいな喧嘩の発想だなw

    アメリカやその他で今民間空爆作戦が大きく行われないのは効率が悪いからだよ。
    ベトナムで失敗した。
    いくら都市民間人を殺しても当の相手の軍事力を挫けないのでは意味がない。
    精密爆撃と絨毯爆撃といって、そのどっちが有効かは空襲という戦術が生まれたときから常に議論の対象だ。

    技術が向上すれば前者の方が効率が圧倒的に良い。
    絨毯爆撃というのは投爆技術が低かった頃に、周囲の民間人を対象にしてしまおうという作戦。
    メリットは簡単なこと・デメリットは人道上の問題があること。
    そんな議論はとっくに成されている。日本人でも軍事学で論文を発表してる。

    アジア人や白人に優しいか優しくないか、なんて話は最初からとっくに通り越している。
    白人を対象にしたら選挙に影響するだろ。だからやらなかったんだろ。

  • 878名無し2016/12/12(Mon) 08:33:16ID:kyMTA2NjA(12/14)NG通報

    >>874
    >>875
    アメリカが公式にそんな理由を説明したことは無い。
    アメリカ個人の意見としてではなくて世界中代表の意見として公式に発表してるのは以下。

    ・日本は南京大虐殺を始め中国人を大量に非道に殺した。
    ・当時の日本政府は悪だった。
    ・アメリカは当時の日本政府を倒し戦争を早く終結させるために原爆を使用した。このことで中国人と米国人兵士と日本人民間人を同時に全て救った。原爆のおかげで死者が激減した。

    これがお前の言う"優しさ"かw
    アスペなのかな。

  • 879名無し2016/12/12(Mon) 08:42:49ID:Q0MjE5NDA(2/2)NG通報

    >>878
    多分、読み違えていますよ。

  • 880名無し2016/12/12(Mon) 09:03:15ID:kyMTA2NjA(13/14)NG通報

    よくわからんけど
    南京事件の批判論者には時々
    "内心では実はそう思ってないけど悪ノリが楽しい"みたいな奴が紛れて逆に事実から遠のくだけの者もいるから、その類かな。

  • 881名無し2016/12/12(Mon) 09:07:08ID:kyMTA2NjA(14/14)NG通報

    874は丸っと左派の意見のコピーだから、きっとこれ聞いて本当に育ったんだと思う。
    洗脳って怖いわ。本人気付いてないし。

  • 882名無し2016/12/13(Tue) 00:00:44ID:MyNTk3NDE(1/1)NG通報

    >>1
    間違いなくありました。
    学問上ではとっくに決着がついていて、日本でも真面な歴史学者で虐殺の存在自体を否定する人は一人もいません。
    南京事件否定論を唱える人はほとんどの場合、絶対に間違いを認めようとしないので、相手にしない方がいいです。

  • 883名無し2016/12/13(Tue) 00:18:29ID:Q5NTM1MTM(1/1)NG通報

    >>882
    嘘をついてはいけない。
    貴方も書いている通りの「南京事件」と、巷で言われる「南京大虐殺」は別物。

    では、「南京事件」は、当時の常識に照らして、特に非難されるような内容であったのか?
    プロパガンダの誇張はどの部分か?
    どこからを【大虐殺」とするか?

    が議論なのです。 南京事件=大虐殺と持っていく手法、「学会では定説」は昔からの
    左翼の言うカビの生えた主張ですよ。

  • 884名無し2016/12/13(Tue) 00:44:29ID:UzOTkyNTY(1/1)NG通報

    第二次世界大戦を通して亡くなった国別の死者数でトップはソビエト連邦の2660万人(食糧難による餓死者も含む)となっていますが、
    日中歴史共同研究で中国側は南京事件で亡くなった人の数は3500万人と主張していたそうです。
    文化大革命や天安門事件についての記述もあり中国側の要請で公開されなかったそうですが。

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