李氏朝鮮の仏教弾圧について韓国人への質問

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  • 1名無し2017/01/27(Fri) 07:15:19ID:YzMTQxOTg通報

    仏像盗難事件関連のニュースを見る度に思うのですが、現代の韓国人は、李氏朝鮮で仏教弾圧が行われ、寺院や仏像が破壊され経典が燃やされた事は知っているのですか?

    李氏朝鮮成立時点で1万件以上あった仏教寺院が、僅か30年足らずで36件を残して全て破壊されました。その為、僧侶が仏像や経典を日本や中国へと避難させていた事が、高麗までの仏教文化財が朝鮮半島にはほとんど残っていないのに、日本や中国に多く残っている理由なのです。

    ちなみに、残った36の寺院に浮石寺はありません。

    韓国のマスコミは、こういう歴史的事実を知った上で、日本が悪いと騒いでいるのでしょうか?

  • 68名無し2017/01/29(Sun) 16:57:19ID:E5NDIzNTI(2/4)NG通報

    >>66
    対馬に来た時期もわかってないのに倭寇や仏教弾圧のせいと、「断定」することはできない。

    馬鹿論理や罵倒するしかない貴方のコメントがそれを証明している

  • 69名無し2017/01/29(Sun) 17:24:23ID:E5NDIzNTI(3/4)NG通報

    高麗時代にも禾尺・才人が倭賊を詐称するといった記録が時々ある。禾尺・才人が奪った可能性もゼロではない
    問題は、確固たる根拠もないのに、倭冦に奪われたものと推定し所有権を認めてしまった韓国の裁判所だろう

  • 70名無し2017/01/29(Sun) 18:09:18ID:k5Njk0MjM(4/4)NG通報

    >>61
    ただの泥棒を反日ネタに仕立て上げる馬鹿共には敵わねぇよ

  • 71國漢文混用蟲2017/01/29(Sun) 19:49:16ID:IzMjMzMzA(5/9)NG通報

    >>42 以下부터 >>70까지

    倭寇 스레에서도 論했던 거지만 結論부터 말하자면 田中健夫, 高橋公明 等의 日本人 學者들에 의해 提起된 前期倭寇=高麗人 聯合ㆍ主體論은 史料的 根據가 事實上 全無한 妄想에 가깝다.

    唯一한 史料的 根據는 李順蒙의 上疏(然其間倭人不過一二, 而本國之民, 假著倭服, 成黨作亂, 是亦鑑也)인데, 이미 倭寇가 사라진 時点에 와서야 이런 記錄이 登場했고, 號牌法 復活의 必要性을 强調하기 위해 上疏 本文에 言及되어 있듯이 倭寇와 關聯된 "傳聞"을 引用하고 있다. 전혀 信賴할 수 없는 發言인 것.

    것보다 佛敎 彈壓 스레에서 不必要하게 倭寇 問題를 言及해서 論點을 흐리는 理由는 무엇일까.

  • 72名無し2017/01/29(Sun) 20:01:23ID:E5NDIzNTI(4/4)NG通報

    >>71
    倭賊を詐称した禾尺・才人が盗んだ可能性を指摘したのだが?

    倭寇=禾尺・才人とは言ってない

  • 73般若大好き2017/01/29(Sun) 21:09:04ID:MxMzU0ODk(8/9)NG通報

    スレ違いだから倭寇関連での私の書き込みはこれが最後ね

    琉球とは、14世紀に明が倭寇対策として当時の中山王に朝貢を促しその見返りに与えた国号である

    これが最近の中国の主張
    倭寇を日本に限定して敵愾心を煽るのをやめて琉球やフィリピン等の南海にいた中国人海賊集団が主だったのを認めつつある

    未だに前期倭寇を日本に限定しているのは韓国人だけだよ

  • 74makobee 2017/01/29(Sun) 21:22:49ID:gwNjQ5OTE(3/8)NG通報

    >>61
    例の仏像の件で言えば、対馬 観音寺の創建とされている1526年以前に情報はなく、今回の裁判で略奪推定の年月から、100年以上ずれている。『高麗史』巻三十九・恭愍王世家六年(一三五七)九月戊戌あたりに、色々な場所で、仏像略奪の記録はあったとされているが、観音寺に保管されるまでの経緯が全く不明です。
     日本側には1500年代には、弾圧が原因と思われる理由で、渡来したと推定される仏像もある為、渡来時期が確定出来ない以上は、仏教弾圧で流れてきた仏像の可能性を、完全否定するのは、難しいかと思うのだが、いかがだろうかさ?

  • 751232017/01/29(Sun) 21:31:04ID:QwODI3NDk(1/1)NG通報

    조선시대에 승려들과 사찰이 탄압을 피해 산속으로 도피한 것은 사실이다.

    그 영향은 현대로까지 이어져, 여전히 산이 많은 지방에서 불교의 세력이 강하다.

  • 76makobee 2017/01/29(Sun) 21:52:27ID:gwNjQ5OTE(4/8)NG通報

    >>75
     日本では、修行の為山岳に籠る習慣があり、山岳信仰と合わって、山岳仏教があり、世俗仏教とは、違う発展がありました。 朝鮮半島では、弾圧による影響で山岳に、寺院が増えたと言うのは、興味深いです。

  • 77名無し2017/01/29(Sun) 22:04:34ID:IyNTk3NDA(1/1)NG通報

    日本の山岳仏教は、形の上では仏教でも、実は神道とも仏教ともちょっと違う修験道という謎の宗教の隠れ蓑だったりする。
    修験道は戒律も曖昧だけど、積極的に山岳地帯、蝦夷の地や北海道まで訪れて布教…というか、加持祈祷の類で生計を得ていた。

  • 78名無し2017/01/29(Sun) 22:09:01ID:Q5NzU5MDQ(2/4)NG通報

    >>74
    >1526年以前に情報はなく

    1526年なら激しい仏教弾圧をした燕山君の後だな。1512年に円覚寺を破壊し仏像お武器に変え中宗の時代か。中宗の時代には寺を本拠にした盗賊団もいたはず。何年かは忘れたが。

    前期倭寇よりも苛烈な朝鮮の仏教弾圧のほうが年代的に近く蓋然性が高いな。

  • 79名無し2017/01/29(Sun) 22:26:30ID:E5MDI5ODI(1/1)NG通報

    >>71
    倭冦に日本人が多かったのか朝鮮人が多かったのかが、號牌法の必要性とどう関連するのかさっぱり分からない。

    世宗実録に全く信頼性のない話が書かれるのか?

  • 80makobee 2017/01/29(Sun) 23:10:32ID:gwNjQ5OTE(5/8)NG通報

    >>79
    號牌法は、一種の身分証制度であり、海賊や野党に成り下がったりするのを防ぐ為に、人民管理をしっかり管理しないと、誰が成り下がったか、わからないから、しっかり管理しよう。と言う話ではなかったかな?
     もちろん、家族内で、海賊や野党に成り下がったら、一族も死刑になったと思うが?
     詳しい人、解説よろしく。

  • 81國漢文混用蟲2017/01/30(Mon) 00:42:20ID:U1MzMwODU(6/9)NG通報

    >>72
    倭寇를 詐稱한 禾尺, 才人이 佛像을 掠奪했다는 얘기야?? 무슨 말을 하고 싶은 건지 모르겠다. 假倭 行爲가 倭寇와의 聯合을 意味한다고 생각하는 건 아니겠지?

    >>79
    >>80
    李順蒙 上疏의 주된 內容은 流民의 發生이 여러 弊害를 招來하고 있으며, 이를 防止하기 위해 號牌法을 復活시키자는 것이었다. 李順蒙은 그 전에도 數 次例 같은 問題로 上疏를 올렸었다. 李順蒙에게 重要한 것은 "倭人不過一二"의 事實關係가 아니라, 백성들의 假倭 行爲를 弊害의 事例로 提示함으로써 자신의 主張을 强化하는 것이었고, "臣聞"이라고 한데서 알 수 있듯이 이는 出處不明의 傳聞에 依據한 것이었다. 그래서 信賴하기 어렵다는 것.

  • 82左巻きの名無しさん2017/01/30(Mon) 02:31:34ID:Q3ODA1NTA(6/14)NG通報

    >>71

     失礼。スレを読み返すと「倭寇」に論点を本格的にずらした起点は私ですね。スレのお題は「仏教弾圧」ですので、それを追っている方々には、「倭寇」に拘ることはない。


     以下は言い訳です。機械翻訳が上手く行かなかったら無視して下さいね。

     このスレを最初に見たとき、「弾圧」だのそうでないとの感情の応酬に陥っているとの印象でした。それで史料を基に議論したらと首を突っ込んだ次第です。

     また、現代人が意図する「宗教弾圧」の概念は欧米史観でイメージされたものを被せてしまうので、好ましい語彙で無いとも思いました。


     日本史で言えば、それは秀吉の禁教令に始まるキリスト教徒宣教師の殉教がそれに当たるでしょう。でも日本に於いては、これに匹敵するものは少なく、殊、仏教になると特定宗門の権力との対立での抗争は在るものの、どの世でも地の権力者がパトロンとして支え、文化財と成ってます。しかも江戸期には、村の戸籍管理が直近のお寺と決められ、宗派も場所で決まり檀家に成る有様でした。日本の仏教界は今日の核家族化による檀家の減少で切盛りが大変に成っています。弾圧は行ってませんが(笑)。

     これを朝鮮期の半島史に当てはめるなら「弾圧」と言える程の政策が必要です。確かに仏僧が都に入城出来ないことを「弾圧」と言うことも可能なのかもですが、都の外での布教と信者からの托鉢や寄進は出来ます。太祖は仏教徒でも後に王が異なれば、パトロン度は下がって当然、仏僧が高飛車に物申すのも良しとしなかったでしょう。結果、援助は減り、庄田は没収され難儀し荒廃、信者も居なくなる。弾圧と言えますか?

     「宗教弾圧」を主張するなら、朝鮮史の中で相当する史料の提示が必須です。そんなスタンスで見てましたので、聴かないことは無いだろうと、「浮石寺」との関連で仏教を見ようかと思い検索。どうせなら頭の太祖から読んじゃおうとしてました。

     半島は、日本とは仏教の発展が異なり、あちこちに祠が建ち霊を慰める今の日本人の感覚で決めつけても意味ありません。歴史は、その歴史を歩んだ当時の人々の価値観で読み解くものですから、その意味で一次史料を読むことはとても重要なのです。

     それをしなければ、単なる価値観の押し付け合いの「水掛け論」に終わり、共に「何で彼奴等は判らないんだ」との想いが双方で一致するだけです(笑)。

  • 83名無し2017/01/30(Mon) 03:02:55ID:M5NzM3ODA(7/7)NG通報

    >>73
    https://www.ilbe.com/4477686454
    전기 왜구가 큐슈지방에서 발호한 일본인이라는것은 분명한 사실입니다.
    구글번역으로 읽어보세요

  • 84名無し2017/01/30(Mon) 03:06:26ID:EwODI2MzA(1/1)NG通報

    >>55
    なんか、日常の出来事のようなグラフで面白いwwwwww

  • 85名無し2017/01/30(Mon) 03:25:16ID:gxNDY4ODA(3/4)NG通報

    対馬への渡来が確認される1526年は前期倭寇の時代ではない。激しさを増した中宗等の仏教弾圧の時代。
    裁判ではこの年代の違いをどのように解釈したのか?

  • 86makobee2017/01/30(Mon) 04:04:35ID:M0OTYyNzA(6/8)NG通報

    >>85
     またまた「國漢文混用蟲」さんの引用になるのですが...
    ------------
    「浮石寺金銅觀音菩薩坐像のように傳來經緯が明確でない遺物は、倭寇の掠奪外にも公、私貿易形式で搬出された可能性を排除することは困難である。」
    ------------
    つまり、1350年~1400年頃に何らかの事件で「浮石寺」から仏像が移動したとしても、「傳來經緯が明確でない」。つまり、舶来経緯を一切触れずに事実上「略奪確定」しているのです。(マジか!)
     可能性だけで言えば、例えば火災等「浮石寺」が焼けてしまった結果、金銅觀音菩薩坐像が朝鮮内の別の神社に匿われていた仏像が、仏教弾圧で保存できなくなってしまい、その結果対馬に寄贈されることも、あったかもしれないし、そうでないかもしれない。かもしれない、かもしれない、かもしれないけど「略奪だけは確定する!」って状況。
     さすがに、韓国内の正常な人達は、海賊行為が横行していた時代に紛失したかもしれないが、どのような経路か全く証明せずに「略奪認定」してしまうと、かなり不味いと思っている様子。
     実際1526年に建立された対馬観音寺は、建立された以前の情報は全く分からず、その舶来経緯の説明は、誰もできないという状況だと解釈してます。

  • 87makobee2017/01/30(Mon) 04:05:38ID:M0OTYyNzA(7/8)NG通報

    >>81
     フォローありがとうございます。

  • 88makobee2017/01/30(Mon) 04:18:47ID:M0OTYyNzA(8/8)NG通報

    >>82
     日本では、李氏朝鮮は仏教を弾圧したという漠然とした知識しかないのは、当たり前だと思うよ。 時代の細部を切り取れば、保護したり弾圧したり、その時の君主の考えによって、色々なんだけども...。 ほとんどの日本人は、世界史で習う程度の知識したなく、朝鮮史を勉強する人って居ないのだから。
     でも、この状況は、日本史を知っている日本人が、思い込みで話してくる韓国人に対しての状況と同じで、ついつい馬鹿にしたように反論する事があるが、状況が逆転しているだけで、同じような事はよくあると思う。

     そんななかで、貴方は非常に丁寧に回答していると思う。

     舶来過程が一切証明されていない以上、舶来時期が1500年代だった可能性も、否定できないし、本件の関連性については、舶来時期次第によって可能性が広がる部分については、本スレの議論対象として良いのではないでしょうか?
     と、個人的には考えてます。

  • 89普通のサラリーマン2017/01/30(Mon) 05:10:13ID:U3ODI4ODA(1/1)NG通報

    現代、韓国人は対馬まで来て盗みをする。韓国は先進国で治安が良いと言っている現代でだ
    16世紀にはどれだけ泥棒の韓国人がいたのだろうか?
    その上地元だ、仏像は焼き払われる運命のゴミでしかなかった

  • 90名無し2017/01/30(Mon) 05:55:41ID:I5OTM0NTA(1/3)NG通報

    >>81
    仮倭行為 つまり朝鮮人が倭冦に成り済まして暴れる事件が横行していなければ、そんな情報が実録に載ることもなかったであろう。
    1、2割という数字の正確性は検証できないとしても、仮倭がいたことは事実。
    そんな仮倭の人間が、金目のものを物色しに、寺を襲撃したと考えることが、それほどおかしなこととは思えない。
    だって朝鮮内陸部に価値のあるものってそんなに無かっただろうから。

  • 91名無し2017/01/30(Mon) 07:40:24ID:gxNDY4ODA(4/4)NG通報

    >>90
    朝鮮の禾尺、才人が倭賊を詐称している記録がある。
    可能性はゼロではない。

  • 92名無し2017/01/30(Mon) 07:49:24ID:I5OTM0NTA(2/3)NG通報

    >>91
    どうして韓国人はそういった可能性を全力で否定するんだろう(笑)

  • 93名無し2017/01/30(Mon) 08:26:10ID:A5MjE3MTA(1/1)NG通報

    そもそも、内陸まで海賊は行かないよ?という、当然の疑問は何処に・・・

    他にも、倭寇が奪った=日本が奪ったを成り立たせているが、倭寇=日本ではない。

  • 94名無し2017/01/30(Mon) 08:30:08ID:E2NzAxOTA(1/1)NG通報

    どういう弾圧があったのかを整理した方が良いのでは?

    01:国家が仏教を禁止した。
    02:国家が寺院を破壊した。
    03:国家が僧侶を殺害した。
    04:国家が僧侶になる事を禁じた。
    05:国家が僧侶の身分を制限あるいは貶めた。
    06:国家が寺院の新築を禁じた。
    07:国家が寺院の修繕を禁じた。
    08:国家が仏像を破壊した。
    09:国家が仏典を焼却した。
    10:国家が仏教の宗教活動を禁じた。

    など、項目毎に整理して考えた方が分かりやすい。

  • 95名無し2017/01/30(Mon) 08:51:34ID:I5OTM0NTA(3/3)NG通報

    >>94
    ハーイ、08の仏像破壊は、韓国には頭部のない石仏がゴロゴロあるので、あったと思います
    国家が主導したかどうかは分からないけど…
    少なくても仏像ぶっ壊してもOKって雰囲気が朝鮮にはあったのだろう

  • 96名無し2017/01/30(Mon) 12:21:12ID:EwMzgwOTA(1/2)NG通報

    日本の禅は大陸からの弾圧された亡命者の影響が大きい。南宋や元からの僧。 朱子学 宗学も日本に入ってきた。政治権力を持つ者は弾圧され、国が縮小し滅亡したり弾圧があれば逃げるね。女真モンゴルなど遊牧民に南下占領され滅亡する南宗や明は日本に助けを求めた。仏教権力弾圧は権力闘争には必要だ。
    今の半島式の仏教や儒教には未来志向が不足している。

  • 97國漢文混用蟲2017/01/30(Mon) 20:21:51ID:U1MzMwODU(7/9)NG通報

    >>90
    >>91
    >>92
    실제로 禾尺, 才人들이나 成宗 代의 水賊들이 假倭 行爲를 하기도 했지만, 이 경우에는 高麗, 朝鮮 朝廷 側에서 진짜 倭寇와 分明하게 區別하고 있었다.

    禑王 年間에는 僧侶, 私奴 等이 王族, 彌勒, 將軍 따위를 自稱해서 무리를 지어 掠奪하는 犯罪가 流行했는데, 禾尺, 才人들도 이와 같은 流行에 便乘하여 假倭 行爲를 벌였던 것으로 보인다. 그러나 李順蒙의 말처럼 假倭 行爲가 盛行하고 있었다면 關聯 記錄들이 持續的으로 登場해야겠지만, 단 3件에 不過하고 時期도 禑王 後半期에 限定되어 있다.

  • 98國漢文混用蟲2017/01/30(Mon) 20:54:11ID:U1MzMwODU(8/9)NG通報

    +朝鮮時代의 民衆들 사이에서 佛敎가 가졌던 影響力과 關聯해서 參考할 만한 글

    朝鮮時期의 佛敎는 비록 支配的 이데올로기로서의 機能은 喪失하였지만 民間의 欲求를 反映하거나 受容하면서 여전히 生活 속의 宗敎로서 자리하였으며, 彌勒信仰과 같은 民間化 傾向이 民의 成長과 더불어 나타났다. 前身이 遊離民이기도 한 僧徒들은 무리를 이루어 民家로 내려와 북소리, 징소리를 울리고 붉은 緋緞旗를 끌며 神을 强托하면서 祈願해주는 代身 食糧을 얻어갔다. 民間化한 代表的인 佛敎儀式은 亡者의 薦度와 生者의 福樂을 祈願하는 薦度齋로서, 巫俗의 씻김굿과 같은 動機와 內容을 담고 있다.
    祈禱, 佛供, 齋供養 等과 같은 祈願儀禮도 民衆의 要求에 의해 행해졌다. 특히 齋供養은 薦度齋에 該當하는 儀禮로서 살아있는 者의 福樂도 兼하였으며, 이를 통해 野壇法席, 野外法會, 掛佛齋 等의 民衆的 行事空間이 磨鍊되었다. 無主孤魂을 薦度하는 水陸齋, 生前에 부처를 위하고 供을 닦는다는 뜻으로 閏年에 지내는 豫修齋 等은 父母에 대한 孝道의 하나로서 마을잔치의 性格을 띠고 행해졌다.
    또한 佛敎는 비록 理念的으로는 朝鮮朝에 排斥되었지만 國民들의 生活과 直結된 旱魃을 물리치기 위하여 僧侶가 祈雨祭에 動員되기도 하였으며, 王室의 安寧과 來世를 위한 祈願으로 王室에서는 持續的으로 信仰되었다.

    韓國古文書學會 編, 『朝鮮時代 生活史』 1, 1996 pp.163~164

  • 99名無し2017/01/30(Mon) 21:18:16ID:E5MjE2MTA(1/1)NG通報

    >>97

    『高麗史』巻三十九・恭愍王世家六年(一三五七)九月戊戌に、倭寇による仏像の掠奪が記録されてる。

    朝鮮王朝は、略奪にあったときは略奪された寺と品のリストを残しているんだよね。
    そこに浮石寺の名前はない。

  • 100名無し2017/01/30(Mon) 21:43:47ID:EzMzEwNTA(1/1)NG通報

    >>97
    だから、詐称した倭賊が盗んだ可能性があるって話。倭寇と区別したのかしなかったのかは関係ない。分類なんかどうでも良い

  • 101國漢文混用蟲2017/01/30(Mon) 22:47:40ID:U1MzMwODU(9/9)NG通報

    >>99
    난 "日本에 있는 高麗 佛像들은 전부 倭寇가 掠奪한 것이다!"라고 主張하는 그런 部類의 韓國人은 아니니까 걱정 NO

    >>100
    浮石寺 金銅觀音菩薩坐像이 前期 倭寇가 活動했던 時期에 掠奪되었는지의 與否부터가 不分明한데??

  • 102左巻きの名無しさん2017/01/31(Tue) 00:53:26ID:I3NDA3ODU(7/14)NG通報

    >>94

     それをやる気なら、その有志は、次のURLをクリックして下さいね。「朝鮮史. 第四編第一巻」(朝鮮史編修会 編)以降が「朝鮮王朝」の歴史です。お好きな所、目星のついたところから、拾い読みするのが宜しいかと思います。いくら歴史好きでもとても全部は読めないでしょうからね。

     この「朝鮮史編修会」何処ぞで「=歪み」とのお褒めを頂いている朝鮮総督府が作った半島史初の活字出版による体系的歴史史料です。古くは三国史記、三国遺事、その他も照らし合わせその時代の史実をまとめようとしたものです。半島史初の地域史の史書より長い時間と人手をかけてまとめた大作ですし、ちゃんと出典が明記されているのが、それ迄との差ですね。

     李氏朝鮮辺りは漢文ではなく、その読み下し文に成っているので、旧字の漢字に慣れ、且つ、特殊な単語を調べれば、日本人には用意に理解出来るでしょう。何せ日本では「漢文」「古文」も「国語」の範囲なのですから。大丈夫だよね(笑)。

    http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?viewRestrictedList=0&searchWord=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8F%B2+%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8F%B2%E7%B7%A8%E4%BF%AE%E4%BC%9A&featureCode=all&filters=1%3A00&facetOpenedNodeIds=1%3A00&reshowFlg=1&rows=100&sort1=5&sort2=0

    ※ 見付けたら、その頁のURLと王の名前と年月日くらいは明記してレスしましょうね。今の韓国人には、これ自体は読めなくとも、同等のものは今の韓国内でネット検索出来ますので、それで韓国人も確認は出来ます。

     尚、手取り早く見付けたいなら、多少抜けはありますが、Googleの検索サイトで「すべて、画像、動画、…書籍」の中で「書籍」を選び書籍内検索をかける手もありますよ。

     さあ、ガンバ!(^_^)/

  • 103名無し2017/01/31(Tue) 07:45:52ID:Y2NjM0NzA(1/1)NG通報

    고려 불교 사원의 고위층 승려는 귀족, 왕족 출신
    노예 수천명을 보유하고, 산과 강을 경계로 대규모 토지를 소유,
    고리 대금업 으로 백성을 착취
    부패한 종교 불교탄압

  • 104名無し2017/01/31(Tue) 07:48:28ID:I1NDExMDM(1/1)NG通報

    숭유 억불을 가져다 붙이면 불상의 정당성을 설명할 수 있다고 생각해서 외치는 티가 너무 나지만 w

    결국, 불교가 꽤 탄압되고 있었으니까 → 그렇다! 이 불상도 분명히 선물된 거겠지?!
    라고 끌어가는 논리 자체에 있는 것은 몇 단계나 되는 슬픈 비약, 망상 스토리 뿐 w

    머리 속에서 마음대로 이야기 그려내기 전에
    왜 해당 불상의 관모, 좌대는 실종되었고 얼굴은 그을려 있는지,
    왜 대마도 약탈 불상의 대표적인 특징과 겹치고 있는지 부터 설명해 봐라 w
    일본 절에는 선물받은 불상을 분해시키고 불로 굽는 습관이 있는 겁니까? ww

    숭유 억불이니까, 분명히 이런 과정일 거야~ 라는 망상 스토리 vs 당장 불상에 보이는 흔적
    어느 쪽이 신빙성이 있습니까?

    이런 것을 말해줘도 모르기 때문에 일본인들과는 논의 자체가 불가능.

  • 105左巻きの名無しさん2017/01/31(Tue) 16:10:21ID:I3NDA3ODU(8/14)NG通報

     自分も斜め読みなので、出すべきかどうか悩むところですが、「尹文学士遺稿」(尹瑢均著 昭和8)の77頁 「第二節 鄭道傳の排佛論」辺りから目を通すと、朱子学から観た仏教感が、当時の仏教界に改革を求め、従わなかった寺の奴婢田を収用してしまったことが読取れるものと思う。「太祖実録」等の文献の引用解説形式なので、漢文が苦手な方は別途、「朝鮮史」の該当箇所の読み下し文でも参照しながら読むしか無いが、「弾圧」や否やをはっきりさせたい人には、一度ご覧頂きたい。

    http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1208639/47

     宗教の視点で言うと、他の宗派や宗門からの「改革指示」と「経済基盤の遮断」は、最低でも「迫害」強く言えば『弾圧』と捉えたかもしれません。でも、当時の朱子学者から観たら、「理に適った改革」に過ぎないものなのです。
     この著者の尹瑢均さんの視点は単純視すると朱子学の弊害と見るの同時に仏教堕落を対比させたものですので、儒者的なのかな?

     この本は、昭和8年、当時日本人としての「朝鮮人」尹瑢均氏の置かれた時代背景で育んだ価値観で論説したものなので、今の「韓国人」の思想とは異なるかもしませんし、最初から排斥する人も居るかもしれませんね。でも、一つの考え方として、脳裏に納め、思考パターンの一つとして取り込んで頂けると嬉しいですね。この人の検索はgoogleにもかかる様なので韓国語訳も在る様です。良かったら韓国の方皆様も探して試て下さい。
    http://lib.kyoto-wu.ac.jp/opc/recordID/catalog.bib/BB05201361?hit=25&caller=xc-search

  • 106権兵衛2017/01/31(Tue) 19:44:26ID:k0MzgzODk(1/2)NG通報

    >>104
    【萬物相】対馬仏像「愛国判決」
    http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2017/01/31/2017013100468.html
    今日のニュースなのですが、朝鮮半島から流出した仏像・経典が倭寇が原因のものだけではないと知りました。

    様々な記事から、あなたが仰る通り 問題の仏像は盗掘された可能性が高いことは理解できます。
    しかしながら、日本側としてはこの問題を以下のような懸念が挙げられます。
    1.600年前に盗掘されたもの(近代国家による略奪ではない)に返還義務があるのか?
    2.道義的な責任があるとしても、それは観音寺と浮石寺で解決するべき問題ではないのか?
    (正攻法による返還は非常に難しいものであることは理解しています)
    3.韓国の窃盗団による行為はUNESCO条約に違反しないのか?

    個人的には、日帝が略奪したものは返還するべきであると思います。
    その点でいえば、朝鮮王室儀軌が返還されたのは良いことであったと思います。
    しかしながら、今回の様な性急な解決は、「略奪された文化財を請求する」という長期的な目的に
    とって大変なマイナスであると思われます。

  • 107左巻きの名無しさん2017/01/31(Tue) 20:02:43ID:I3NDA3ODU(9/14)NG通報

     「 >>105 」の機械翻訳が上手く行かず漢字のままの所が3箇所ありますね。ハングルへの置換えは自分には無理なのですが、ネットで拾ったもので、補完させて貰います。

     韓国語での無償閲覧先は判りませんが、「尹文学士遺稿」(尹瑢均著 昭和8)は、韓国側では、次のリンクの書籍になります。
    http://www.dlibrary.go.kr/JavaClient/jsp/wonmun/full2.jsp?v_kw_str=%E5%B0%B9%E7%91%A2%E5%9D%87%20AND%20%E8%91%97&v_db=13&v_doc_no=6113&mode=1

    「鄭道傳(鄭道伝)」は、「정도전」のことです。
    「排佛論(廃仏論)」は 「배불 론」のことです。多分(笑)。

    「鄭道傳(鄭道伝) 정도전」の韓国語のwikipediaは次になります。
    https://ko.wikipedia.org/wiki/정도전

  • 108般若大好き2017/01/31(Tue) 20:06:20ID:M2MDMxNzE(9/9)NG通報

    >>106
    偽善者の無知が発言するとまともな韓国人が被害被るだけだから黙ってた方が良い
    共産主義者の無政府主義者ならそのスタンスで良いけどw

    仏像に関しては国連加盟国として条約履行を求めるだけ

    日本から寄贈した朝鮮王室儀軌は写本
    朝鮮王室は日本皇室に取り込まれて日本の貴族になってた
    大韓民国は王室の復興を望まず帰還を拒否
    李垠や李玖を拒否している時点で正当な大韓帝国・李氏朝鮮の後継国家は大韓民国ではあり得ない

  • 109左巻きの名無しさん2017/01/31(Tue) 20:52:46ID:I3NDA3ODU(10/14)NG通報

    >>106

     スレ違いなので、無視しようとも思うけど、>>1 の文章に仏像問題も書いているので、一言、法的問題として答えておきます。

     仏像返還の問題は、純粋に民法上の所有権の問題です。基本的に韓国の法律も、条文に於いては、全く日本と変わりが在りませんので、それが、国をまたいだ場合、つまり、国際私法上の問題としては、極めて異例な判決で、「今回下され、所有権保持が定かでない、「俺のものだ」と吠える寺の住職?に韓国政府に命じている」状態なのです。そして、韓国政府は、民意を恐れ?盗品の仏像を対馬のお寺への返還することを今も保留しているのです。

     まあ、そんな関係なのです。基本的に法律は制定され発効日を遡り適用出来るものではないことが、法律学上の常識ですし、私法上、法律に差が無いのに、盗品の動産についての所有権判断が、記録もろくに無い何百年前の出来事で左右される法理構成で出来ると想うのは、半島くらいなんだよ。

     この状況で、韓国政府が判断を誤れば、国際的に韓国は、異質な国として看做され、特別な対処を容認される可能性が在ることを気付くべきなんだよ。今の韓国人が、己の情欲に任せ後世の恥を重ねないことを、海峡の対岸から祈るのみだ。

     もしも、このまま最終審でも同じ判決で確定し、それ迄に日本側に返還することをしなければ、韓国は私法上の権利の安定性を軽視する国として看做され、かつての王朝の様に成ってしまうだろし、今以上に、国際社会から見下されることになるから、日本人が心配することではない。

     で、ここは、テーマの「李氏朝鮮の仏教弾圧」をやってるので、そのテーマをやりたかったら、良く考えて別途スレを起こして頂けませんか?その手の話で盛り上がりたい人はそれなりに居るとは思いますよ。後はそちらで呼びかけて貰えたら、少しはお応えしますよ。

     情報が混じるとスレの意味が在りませんので、宜しくお願いします。

  • 110権兵衛2017/01/31(Tue) 21:32:07ID:k0MzgzODk(2/2)NG通報

    >>109
    すいません、スレ違いであることを認識していませんでした。失礼しました

  • 111左巻きの名無しさん2017/01/31(Tue) 22:26:25ID:I3NDA3ODU(11/14)NG通報

    >>110
     ごめんね。自分も能く、話を拡げすぎて脱線させてしまう質なので言わせて貰いました。中身が近いなと想ったスレでも、カテゴリーが「歴史」でタイトルが「李氏朝鮮の仏教弾圧について韓国人への質問」と成っている以上、最低でも歴史について論じないと意味が無いだろうし、実際、話の中心は「弾圧」や否やでの議論に、韓国人からもコメントを頂いている段階なのです。異文化交流は、「おかしいだろう!」てな感情で攻め立てては成立しませんし、成立しても無駄な経験に終わるだけです。何でも良いから、興味の在るテーマについて、事実を確認しながら、その解釈を述べ合う中から、互いの共通点と相違点ほ認識し合えたら良しとしなければ、ならないのではないかと思います。
     気を付けているつもりでも、このスレで「倭寇」に話をそらす起点を作ったのは私です。「/.」の様なサイトならレスからスレッドが分岐するのであまり迷惑には成らないけど、2ch型は1スレなので配慮は必要な様です。

  • 112左巻きの名無しさん2017/02/05(Sun) 06:23:57ID:E3OTgxNzU(12/14)NG通報

     鄭道傳はその著書『三峯集』九之巻「佛氏雑辯」として、彼なりの佛教への評価をしている。
    http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/945671/128

     『尹文学士遺稿」(尹瑢均著 昭和8)には「鄭道傳の廃仏論」(77頁〜)としてその一部を引用し述べている。
    http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1208639/47
    佛氏心性之辯
    佛氏輪廻之辯
    佛氏因果之辯
    佛氏眞假之辯
    佛氏地獄之辯
    佛氏禍福之辯
    佛氏慈悲之辯
    佛氏乞食之辯
    闢異端之辯
    事佛得禍

     詳細は本書「尹文学士遺稿」を読むなり、原書「三峯集」を読むなりして欲しいが、「無いものを在ると謀るな」、「理屈に合わねぇだろ」「仏教で治めようとして失敗してんじゃん」てなノリで、当時の仏教を批判し、「廃仏論」を論じている様で、今の当方の思想に照らせば、曲解と想う面も在れば、理解が表面的で「嘘も方便」って言う説教も在ると説教したく成る面もある(左巻き的解釈)。

     これに対し本書では、「以上の如く、鄭道傳は仏経に精通して、以って仏教を内外両方面より徹底的に之を排斥するが、之は何れも朱氏の廃仏思想の影響である。この佛氏雜辯は、実に当時の社会の人心を刺戟(しげき)せるのみならず、李朝五百年を通じて廃佛の信条ととなったのである。」

    としている。本書によると鄭道傳は、半島での「廃仏」への起点を作ったことは間違いない様ではある。そんな側面から考えて試るのも有益かもしれないですね。

  • 113名無し2017/02/05(Sun) 07:20:06ID:A0MDM2MjU(1/1)NG通報

    >>1
    浮石寺を地図で見ると、海岸線から50㎞以上の内陸に在り、途中は険しい山岳地帯だ。倭寇は、こんなに奥まで侵攻したのか?
    だとすると、当時の朝鮮王朝の統治能力は相当に低(未開)かったと思われる。

    そもそも、倭寇に略奪された根拠はなく、浮石寺の僧侶は、「根拠を示す鑑定書は仏像を失ったときに、思い出すのが悲しいので捨てた」だと。 仏像がもともと浮石寺あったという証拠もない。

  • 114左巻きの名無しさん2017/02/05(Sun) 18:01:57ID:E3OTgxNzU(13/14)NG通報

     韓国の方に、日本人が三峯集を紹介するなど、「釈迦に説法」とは思うけど、念の為、この書籍は、デジタル文字化されているので、そのURLを下に記します。自分にはハングル訳を調べる能力が在りませんので、必要により、そちらは、そちらで宜しくお願いします。

    삼봉집(三峯集)
    https://www.krpia.co.kr/knowledge/itkc/detail?artClass=MM&artId=kc_mm_a024

  • 115名無し2017/02/05(Sun) 18:16:11ID:gyODUwNjU(2/2)NG通報

    朝鮮で下層階級であっても僧侶は国境民族をこえて活動できる。
    釜山に僧侶がいたが朝鮮の能力を上げようとと日本の寺を往来し行き、情報技術を紹介し李朝でも支持は得たが殺害された。

  • 116名無し2017/02/05(Sun) 18:47:03ID:g1MDg1NTU(1/1)NG通報

    どっちにしろ、日韓基本条約で、略奪された文化財の請求権は放棄している。
    朝鮮人はそれを知っているの?

  • 117左巻きの名無しさん2017/02/05(Sun) 21:51:22ID:E3OTgxNzU(14/14)NG通報

     あまり深入りすると「仏教弾圧」のスレではなくなるので、廃仏への起点を作った鄭道傳が三峯集で述べる「佛氏輪廻之辯」の一部を原文で簡単に視て(笑)、試よましょう。

    「人物之生生而無窮。乃天地之化。運行而不已者也。原夫太極有動靜而陰陽生。陰陽有變合而五行具。於是無極太極之眞。陰陽五行之精。妙合而凝。人物生生焉。其已生者往而過。未生者來而續。其間不容一息之停也。」

     これが、鄭道傳の宗教観と言うことなのだろうが、「陰陽五行」と言う儒教とは別の諸子百家の思想の概念語で形造られて居た様で、この凡人には全くを以って図り知れない(笑)。

    「佛之言曰。人死精神不滅。隨復受形。於是輪廻之說興焉。易曰。原始反終。故知死生之說。」

     その思想をもとに、仏教の世界観を一刀両断にしている模様だ。陰陽五行の世界観から視れば、仏教の世界観は確かに荒唐無稽で在ったのであろう。でも、今の自分の世界観から視ると「陰陽」「五行」って何の荒唐無稽なと見えて来るし、寧ろ、仏教の輪廻思想は、汎ゆるものが「巡るもの」との仮説による物理世界、精神世界を紐解こうとする命題であり、批判の死生観もその一つの派生でしょう。それがそうであると思えば、その者の中ではそうであり、そう思わねば、そこに、その様な脳回路は存在しない。輪廻と輪廻解脱は一対と視れば、陰陽五行が正なら輪廻思想も正、解脱に至ればそれが正解なのである(by 左巻き的仏教観)。仏経典に答えは書いていません。そこに書いていたら、それをマスターしたら全員仏陀です。一生仏陀の境地を目指し日々を営み、各々が解明かしたことを社会に還元しながら一生を終えるのが、仏僧、仏教徒の姿かと、自分は想うので輪廻は否定しない。当然、地獄、極楽も否定しない。
     でも、そんな思想の感覚で、当時の思想を斬っても全く意味は無いんだよね。そんな思想は、その頃は無く、自分には時空の壁は破れない(笑)。


     朝鮮期に於いて、この様な王朝勢力の「廃仏論」により行なわれた太祖の仏教改革に始まり、その後の非仏教徒の王の下での行政行為が、国教としての仏教権威を失い、有力パトロンも失い、奴婢田の接収で経済力も失くし、城内入城を拒絶される身分に落とされたら、勢力は衰え、寺院の荒廃と遺跡化、そして仏像の無管理化で埋没や倒壊に、人為的破壊や流出の発生は当然の帰結だった。これくらいは、言っても良いかな?