현재 Reddit이라는 미국의 커뮤니티에서 논쟁에 참여하고 있습니다.
미국에서 살면서 이런 사람을 많이 봐왔지만 (특히 유럽계 커뮤니티) 간단히 정리해보겠습니다.
스레주는
'젓가락은 모든면에서 포크와 스푼에 열등한 도구'
'젓가락은 스틸과 은을 살 돈이 없는 가난한 사람들이 사용하는 것'
'아시아를 제외한 모든 나라는 더 나은 방법을 개발해냈다'
'어떤 경우에도 포크가 젓가락보다 편리하다'
라고 하고 있습니다.
반론을 쓰고 있는데
-일본은 물론이고 아시아의 동남아 사람들도 금속 포크는 사치가 아니다
-세가지를 모두 사용 하는 사람도 젓가락을 요구 하고 있다
등입니다.
어떻게 반론해야할까요漆器の箸を使っていると、陶器の皿が傷つかないと感じる。
ナイフやフォークは、陶器に小さい傷が付いてるんじゃないかな？
光に当てて、角度を変えながらよく見ると分かるよ。世界に冠たる和食は、全ての料理過程を箸１つでできるのだ。(鍋、フライパン等を除く)
スプーンやフォークやナイフに、そんなことができるか～スプーン、ナイフ、フォークに加え箸も使える
選択肢は狭いより広い方が良い>>1
議論をするんだったらまず論点を明確にしてください。箸のどこがフォーク、スプーンに劣ってるんですか？
材質？使用方法は？
例えば自分だったら。
材質だったら鉄箸とかありますしこれで優劣語れるんでしょうかねえ？
次に使用方法。
箸が優れてる点は掴む、すくう、突くとスプーン、フォークそれぞれの事が一つでできます。
焼き魚を骨を避けてナイフ、フォーク、スプーンで食べられますか？
箸の劣ってる点は？スプーン、フォークに比べて扱いが難しい、練習が必要です。
スプーン、フォークは子供でも直ぐに使える。
スープを飲むのにもスプーンより劣ります。日本の場合は器を持って飲むので中国のようなレンゲが必要無いですが。
できれば自分で考えた意見で投稿してくれれば良いですが。
論点を一つ一つ照準を当てて見れば良いです。「劣る？優れてる？何が？根拠は？印象だけ？使い方？材質？見た目？」議論するならこれが重要です。分からなければ議論中に質問すれば良いでしょう。
自分としては上の例のように一長一短で箸が劣っているものでも無いですし優れてるとも思いません。
それに議論なんで自分が仮に上の例をそのまま投降しても予想外の反論なんて普通にありますしそれが
感情論じゃなく理に叶ってるなら、それをきちんと受け止めれば考え方の幅が拡がります。
ああ箸はこんな所が劣っていたか、スプーン、フォークはこんな使い方もできるんだと。
勝った敗けたよりも自分の考え方を拡げるのが議論です。それを忘れないでください。食文化と密接に関係してるんだよ。
和食をナイフとフォークで食べるのは無粋。
海外の言語系のスレッドなんかでも、漢字は非効率である、日本語にスペースを用いないのは非効率など、日本文化をよく知らないで一方的な意見を主張する欧米人が散見される。
まあ結局は、基本的に無知と無理解の結果なんだよね。
この手の輩を相手にする価値はない。>>22
俺そこまでできない我々はフォークとスプーンを使いこなせるほど器用ではないので・・・
まずこのレディットのスレッド主は、東洋系の友達いないんだろうね。
箸以外にも、フォーク、スプーン、ナイフを、料理に応じて各々使い分けている。
この程度の事すら、こいつら知らなそう。
無知な外国人って東洋の文化も知らないし友達もいないから、こんな意見が出てくるんだよ。議論するだけ無駄。まあ 箸 フォーク スプーン全て使いこなせる人間が一番優れている
スレッドのお題とは関係ない質問だけどいいかな？
r/Koreaの住人は暴力的な言葉を使う人が多いです。また、私が質問をしただけで-評価がたくさんつきます。
どうしてでしょうか？うっせえパヨク
幼い頃から箸を使うことで指先が鍛えられます。日本では古来、忍者が箸を使って鍛錬をしていたことから"Ninja Stick"と呼ばれていました。また剣豪で名高い宮本武蔵も、箸を使って武芸を磨いていたことも五輪書で紹介されています。佐賀藩士の山本常朝は『葉隠聞書』で「箸道(bashido)と云うは、食うことと見付けたり」として、藩士に箸を使う者の心構えを説きました。
※諸説あり。あいつら（白人）忍者Ninja、侍Samuraiとか、好きな奴いるから良いかもね
한국의 젓가락은 거의 대부분 금속인데..
젓가락이 일반적으로 포크보다는 진보적인 방법 아닐까?
포크가 할수 있는일은 다 할수있잖아.>>7
匙でご飯食べる事もね>>1
余計なお世話。
文化の違いを認識しろ。
視野を広くもて！馬鹿め。
自己中心主義者！。
FuckYou！
こんな感じでしょうか？(´・ω・`)。
※ごめんなさい。現在、ツイッターで変な英語圏の人間に、からまれて、怒っています。ｗ。レッドネック。黙れ！
Red neck. Shut up!
これも、有効かもしれません。
責任は持ちません。ｗｗｗ。>>27
URL을 주십시오>>1
・アジアには箸を使わないと食べられない物もある
・サバイバル中でも枝が2本あるだけで自由に食べられる
とか。I've eaten 3 square meals (sometimes more) for the past 22 years every day. That's a lot of food. My parents' own chopsticks and sometimes use them, but I prefer to use a spoon and fork when they're available simply because they are better and more optimal to use. Here's why.
They're intuitive. Each hand either has a spoon or a fork. Stab things with the fork and bring it to your mouth. Scoop things with your spoon and bring it to your mouth. You can also bring combinations of food onto your spoon at the same time as oppossed to chopsticks. Usually you get a clump of rice, eat, get a clump of meat or whatever, *eat, repeat process. Not optimal. Yes, you can use chopsticks in one hand while the other hand is free, however you can do the same thing with a spoon or a fork. Except, also people with chopsticks have to use a spoon (I mean usually do, not have to) when eating soups like ramen. Chopsticks can also roll around if they are not put down on a napkin or towel or something. Forks and spoons don't require a certain surface to remain still when not being used.
This is why spoons and forks are better.
Please provide me with counterarguments and challenge my view.
I have no desire to use inadequate eating utensils if there are other utensils available that make it much easier for me to use.乱入しようかなｗ．
海外のスレッド見る限りでは、恐らく中国人がアジアでは一番英語で議論してる。
いわゆる教科書英語ではあるが、結構な長文で理路整然と議論できるレベル。
もっとも人口が多いから当たり前なんだろうけど。
比率で考えればやはり大したことはないだろう。
日本人は欧米系の、日本や東洋に対する誤解や偏見に対しほぼ反論できていなくて悔しい。割り箸は 検便のウンコを摘まんで マッチ箱に入れるのに 必要です
箸→有能
スプーン→スープの時に必要
ナイフ→切ってから皿に乗せれば要らない
フォーク→無能箸は未開である。って論調は定期的に海外掲示板で主張してくる奴いるよね。
アジアに対する無知や優越から出ているんだろうけど。
色々、言いたい事はあるけど、正直、これに対しては相手するだけ無駄だよ。
俺達が想像する以上に、欧米の奴らって馬鹿で意味不明な優越感持っているから。
身も蓋もないが、これを論破するには勉強しろとしか最終的に言うことないような気がする。>>1
ナイフは切る、フォークはさすしか機能がないが、
箸は切る・つまむ・はさむ・かき混ぜる・突き刺すの5つの
機能があり、料理によって使い分けができる。
朝ごはんで、のりでごはんを包んで食べたり、とうふを崩さないようにそっとはさむことは、フォークではできない。
海鮮丼で、ねたをご飯の上にのせ、一緒に食べることもフォークでは難しい。
５つの機能が、多様な料理を生みました。最近もAPAの南京大虐殺本に関するアメリカ人女性の告発動画とか有るけど、動画に対するコメントはだいたい英語だよね。これに適切に反論できるレベルの英語力が、一般的な日本人にはない。
虐殺自体は否定しないが、人数等あることない事まで日本がしたことにされるのは迷惑。そもそも民間のホテルの出来事だし、そこに宿泊しなければ済む問題だ。他国の食文化を劣ったものとする連中は、心が貧しいのだ。適当にあしらって優越感に浸らせておけ。
https://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B01MQ4VMG5/ref=mp_s_a_1_46?__mk_ja_JP=カタカナ&qid=1485096997&sr=8-46&pi=AA140_QL70&keywords=箸オイラはワイルドだから手で食うぜ〜
>>1
箸が未開に見えるのはしょうがない。
箸の使用は、欧州におけるフォークの使用より早いからだ。
成立が古いからより未開であると言われれば反論は出来ない。
東アジア一帯が箸文化なのは、古代に中華文化圏だった名残。漢字と同じように、中国の古代王朝から数編国に広まった。
単純な２本の棒に過ぎないと思われるだろうが、食器器具としての完成度が高かったので材質以外の発展・・・形状の変化・・・があまり起こらなかった。。
中国古代王朝では、女医雨竜階級は｢銀の箸｣を使うのが一般的だった。
自分の箸を持ち歩き、他家の宴席でも自分の箸を利用した。
銀は毒に当たると色が変わるのがその理由。・・・つまり、毒殺防止だ
庶民階級は毒殺の心配が無かったので、竹や木材を使った箸を用いた。
竹は素材として耐久性もあり、材質自体に殺菌の効果があったのもありよく使われた。
日本では湿度が高かったのもあり、箸に漆を塗りコーティングされた物もあった
スプーン（匙）は、洋の東西を問わず新石器時代には出土している。
欧州では新石器時代に使われた陶器製や骨を削ったスプーンが発掘されているし、
日本でも旧石器時代以降、古代の埋蔵品から木製の匙が出土している。
ギリシャ・ローマ時代にも使われたスプーンは、１１世紀にイタリアで広く使われるようになり、
一般には普及したのは、17世紀-18世紀になってから。
19世紀になってから、スプーンフォークナイフで食事をするようになった。
イギリスでは、洗礼式にスプーンを贈る習慣があった。
身分や貧富の差によって材質が異なっていたことから、裕福な家で生まれたことを表す
「born with a silver spoon in one's mouth（銀の匙をくわえて生まれてきた）」という慣用句が出来た
銀食器を使うのは、王侯貴族。中国の場合と同じ、暗殺防止の意味があった。>>51 続き
フォークに関して言おう。
古代ギリシャではフォークは給仕用として用いられていた。ローマでは青銅や銀のフォークが使われていたけど、使用法は地域により区々だった。
ビザンチン帝国では、テオファヌ王女（神聖ローマ帝国オットー2世の妻）とテオドラ王女（ドージェ・ドメニコ・セルヴォの妻）がフォークを使うことを推進した。
そして11世紀にイタリアでフォークが使われるようになった。
ベネチアの豪族が三つまたの道具で食事をしていたと文献に残されている。
フォークを欧州に広めたのは、カトリーヌ・ド・メディシスだ。
彼女は嫁入り道具の一つとして、フォークをフランスにに持ち込んだ。
それまで欧州では、スプーンでスープを飲み、ナイフで肉を切って｢手づかみで｣食事※１をしていた。
イタリアでは、14世紀にフォークがよく使われるようになり、16世紀に一般化した。
イギリスでは、18世紀に入ってから一般的になった。
1770年代、ナポリ王の食卓でスパゲティを食べるために、それまでの二又のフォークを元に4本の歯のフォークが発明された（チェーザレ・スパダッチーニの考案）
18世紀中頃のドイツ、現代では一般的な弓なり型のフォークが発明された。
19世紀初頭に欧州で4本歯のフォークが一般的に使われるようになった。
※１。16世紀のイエズス会の宣教師ルイス・フロイスが、箸で食事をする日本人と手づかみで食事をする欧州人との比較をしている（『日欧文化比較』）
歴史を紐解けば、紀元前にほぼ完成した箸が、18世紀に完成したフォークより未開でもしょうがないんじゃないか？
スプーンは東アジアも西アジアも使ってたからノーカウントだよね
（日本は箸の使用により、食事用の匙が衰退した国だから、単純比較は出来ない）>>1
まず他の人も言っている様に文化に優劣をつける事自体が不可能だし不毛。
欧米人がそういう主張をするのは黄色人種を見下したいだけでしょう、くだらない。
箸は皿や茶碗、そして料理とワンセットなんだよね。
日本料理や中華料理、韓国料理の中には箸で無いと食べにくいものが多い。
だから箸を使うと言うより、料理の方も箸と言う食器に応じて発展している。
西洋の料理はナイフとフォークを前提として発展しているから、ナイフとフォークで食べやすい料理になっている。
これ以上の理由なんてないだろ。>>49
はいっ
きらーい
耳障り>>1
私ならこう言うかな。
・食事は自己の生命の為に、自然（nature）から他の生命を受け取る行為である。
・つまり、とても神聖な行為である。
・だから食事の時には、自然に対して、感謝すること、静けさや穏やかさが重要である。
・金属のフォークやナイフはまるで武器や凶器のようなものだ
・それに対してお箸はとても素朴だ。
・どちらの方がより自然に対して感謝を表しているだろうか。お箸だ。
・西洋人達よ、野蛮な金属のフォークやナイフを捨てて、お箸を使いなさい。음식 형태에 따라서 편리한 기구를 사용하는 것입니다.
커리를 먹을때, 돈까츠를 먹을때는 스푼과 나이프, 포크를 사용합니다.
밥, 반찬, 국, 국수를 먹을때는 스푼과 젓가락을 사용합니다.>>1
西洋でナイフ・フォーク・スプーンのセットで食事する形式が確立されたのは、19世紀ごろ。
それまでは手づかみで食べていた。だからフィンガーボールが必要だった。
箸の歴史は1000年以上。
そもそも、食事のスタイルやツールで優劣を論ずるのが無意味。>>1
そんなもん、料理によるわ！
和食だと、寿司なんかは、手で掴む場合は別として、フォークで刺せば、上手く刺さらずに、全体を潰したり、上手く刺さっても、やっぱり、舎利が崩れる事に、なったりする。でも箸なら、形を崩さずに、綺麗につまめる。
味噌汁の、具だって、指す以外に、対象物を固定出来ない、フォークでは、上手に持ち上げられない。わかめには、上手く刺さらないだろうし、豆腐も崩れる事が多いだろう。でも箸なら、上手くつまんで、持ち上げられる。
だが、欧米の、やたらめったら大きくて糞硬いステーキなら、箸で食べるのは難しいだろう。ナイフで切らないと、持ち上げて、かじらないと、いけなくなるし、大きく重たい肉塊に、箸を刺して持ち上げる事自体、かなり苦労しそうだ。
箸にしろ、ナイフとフォークにしろ、それぞれ、料理を食べる為に、作られたのだ。その料理の特性によって、適切な道具は異なる。そもそも、料理自体が、和食なら箸で、洋食ならナイフやフォーク、スプーンで、食べる事を、前提に作られているので、何を食べる時に、適切であるかを、論じるのでなければ、意味がない。
昔は、アメリカでは、道端で中国人が、豆を箸でつまんで、右から左の器へ、移動させて見せるだけで、チップが貰えたと聞いた事がある。大道芸の様な、特殊技能だと認識されていた。しかし、今では、欧米人ですら、上手に箸を使って、寿司をつまんで、食べると聞く。
道具は、使う為に作られるのであって、何に対して使うかを、考えずに、ただ道具に優劣を付けようとする行為自体が、未開で、無識な、行為である。
プレイする、スポーツを決めずに、野球のバットと、テニスのラケット、卓球のラケットで、どれが一番優れているのか、議論する事に意味があるだろうか。そんなもん、スポーツによるわ！
毛唐は、そんな事も、理解出来んのか？
ちなみに、ショートケーキは、箸で食べるのが、一番食べ易い。
種類にもよるが、フォークでは、切る時も、指す時も、やたら形を崩し、汚くなる。箸で切って、つまんで食べるのが、一番食べやすい。昼食を食べていて、
ひょっとしたら茶碗、お椀、取り皿はスプーン的扱いなのでは？
と思いました。
フォークとナイフを持つような感じで茶碗と箸を持つイメージ문화에 우열을 따지는 놈들의 생각은 만나지 않아도 대충 알 것 같다. 나라는 현 정부때문에 망해가는데 인터넷으로 현 정부를 찬양하며 아끼는
>>58
ポテトチップスも箸で食べるものだよね日本だと「刺し箸」はマナー違反なので、フォークは未開に感じられることがある。
ナイフも、最初から切って出せば不要なものなので、頭が悪いと言えなくもない。日本のカラフルで芸術的な塗り箸の写真を数枚UPしたら誰も文句言えなくなるだろ・・・
箸に慣れるとアウトドアの時に便利だ。
なにしろそこらにある木の枝で食器を作れる。
災害時の時を考えてみるといかにナイフやフォークに比べて有利かが分かる。両手を使ってる分際で、なぜ箸より上からモノが言えるのか・・・・
>>16
나도 젓가락을 쓴다 ww
젓가락을 쓰는 이유
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